תמונה אחת = 1000 מלים, מעשה אחד = 1000000 מלים.

[pynokyo]

המילה חוויה זו הסכמה, המילה ידיעה זו הסכמה

המילה קיום זו הסכמה, המילה עוגן זו הסכמה.
ברור שהעולם המושגים שלנו הוא תוצאה של חוויה פנימית אל מול העולם החיצוני - זה משותף לכולם, גם לבעלי חיים.
השפה מכילה מילים ומשמעויות מורכבות מעבר לחוויה הפנימית ומעבר לפעולה כלשהי.
זה ההבדל בינינו לבין בעלי חיים - היכולת ליצור עולם מופשט שאינו בהכרח כרוך באיזושהי חוויה רגשית כלשהי או באיזושהי פעולה שעשינו.
נכון שאנחנו מוגבלים - ולמרות המוגבלות השפה נותנת לנו יתרון.

 

[DogsPCI]

כל עולם מופשט - כל עוד הוא - מחובר למציאות, ולא תלוש

מהמציאות...
&nbsp
חייב לצאת מהידיעה הטבעית - ולהיות כפוף לה - לאורך כל הדרך. אחרת, זה יהיה - לא הגיוני. או לא אפשרי לפי התפיסה שלנו.
&nbsp
ושוב. אנחנו בונים דברים. יוצרים דברים. חלקם מאוד מורכבים - ואכן הם כבר מעבר לידיעה-הטבעית - המולדת-מידית כמו טעם או ריח. אבל כדי שבן-אדם יהיה מסוגל לבנות מנוע של חללית, ולהבין את זה. זה אומר - שהמכלול הזה - כלולו כפוף ו/או מתורגם לידיעה הטבעית שלנו. אחרת איך נוכל להבין את זה?
&nbsp
&nbsp
שוב, מסכים שיש הרחבות. ובנושאים מופשטים לחלוטין אולי כמו מתמטיקה מורכבת וכו' - אז כבר זה כפוף להגיון בפני עצמו. למשל - נגזרת או פונקציה - מה זה? האמת, אני לא חשבתי על הנושאים האלה הרבה . אבל גם אז, הבסיס חייב להיות כפוף לידיעה הטבעית. חייבים להתחיל מאיפה-שהו - מכנה משותף. היכולת לחשבון הפשוט - הוא בהחלט יכולת טבעית. שלנו יש, ולחרקים למשל - אין (אני מאמין שאין, צריך לשאול אחד ) ).
&nbsp
וכן, אפשר גם להיות מנותקים מהמציאות.
רוב האנשים כאלה... חחח!
&nbsp

 

[pynokyo]

מה זה הגיוני? האם זה הגיוני שמתכת כבדה תתרומם באוויר

תגיע למהירות גבוהה ותסיע אותך מנקודה א' לנקודה ב' בזמן קצר למרות שהמרחק עצום?
המציאות היא מעבר להיגיון והשפה היא חלק מהידיעה הפנימית של האדם.
הידיעות הפנימיות טמונות בנו באופן מולד עוד לפני שהתנסינו במשהו - כל התנסות שלנו היא חוויה פנימית אישית ואינה ניתנת להעברה אלא בעזרת השפה בלבד.
יש לנו עולם הגיוני ויש לנו עולם רגשי ויש לנו עולם נפשי ומנטלי - כל עולם עומד בפני עצמו וההגיון לא תמיד מוצא את מקומו בעולם הרגשי.

 

[DogsPCI]

לשם העברה לאחר? את חייבת שפה. עבורך עם עצמך - לא . יש לך

&nbsp
ידיעות פנימיות - שהן הרבה יותר ממילים. המילים רק מנסות לתפוס קמצוץ ממנה .
&nbsp
המילה געגוע - לא באה לתפוס משהו אחד בודד ומוגדר.
&nbsp
געגוע זה מכלול של דברים. ויכול לנוע מקצה לקצה.
&nbsp
אז יש - התגעגעתי.
ויש - התגעגעתי הרבה.
&nbsp
בפועל זה יכולה להיות חוויה אחרת לגמרי. לא רק הגעגוע הבסיסי ועוד 50% ממנו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[pynokyo]

פול גז בניוטרל - זה בדיוק העניין שפה היא כלי תקשורת

אין דרך אחרת להעביר מידע ולשתף בני אדם אלא דרך השפה.
תמונה, מעשה או מילים - בסופו של דבר מקבלים הד מסונן דרך עולמם הפנימי של אנשים.
סדרי עולם לא ישתנו גם אם נחפור בנושא עוד מיליון פעמים.
זה לא שהתגלה איזה פלא עולמי חדשני.

 

[pynokyo]

בעולם שלנו (בני האדם) יש יותר ממציאות אחת

יש את מציאות העולם הפנימי שלנו - שהיא המציאות העיקרית עבורנו
המציאות הפנימית היא חוויות פנימות והדרך שלנו לתאר אותה ולהעביר אותה הלאה היא בעזרת השפה.
לעולם לא תוכל לדעת אם החוויה הפנימית שתיארת דומה לחוויה הפנימית של מישהו אחר - רק המילים דומות.

 

[DogsPCI]

בדיוק . אבל אנחנו מאמינים שכן... ולרוב זה כן. למה לא?

&nbsp
אנחנו מאותו הזן, ולדעתי הרבה יותר דומים מאשר שונים זה מזה.
&nbsp
וכן, באמת יש אנשים שיותר מתאימים זה לזה. מבינים טוב יותר אחד את השני.
בהחלט.
&nbsp
עצבר לא בא פה עם חידוש מהפכני. רק עם חידוד.
&nbsp
חידוד שאמורים לדעתי להסכים איתו תוך 5-10 שניות, לא מעבר.
לפחות עם הרעיון הכללי.
&nbsp

 

[pynokyo]

עצבר אומר שהמילים הם שמות של פעולה

אבל לא כל מילה מתארת פעולה.
אמנם עולם הדימיון שלנו והעולם הפנימי שלנו עשיר יותר מהשפה
אבל השפה עשירה יותר מפעולות.
אנשים דומים אבל לעולם לא נוכל לבדוק אם עולמם הפנימי זהה - כשנינו אומרים כחול - אנחנו מסכימים על צבע מסויים שהוא כחול - אבל האם חווים את הצבע אותו דבר?
שמעתי פעם שככל שאנשים דומים יותר גנטית - הם יימשכו יותר אחד לשני.
דווקא ההבדל בין אנשים מדרבן אנשים להתקדם ולשנות - אילו כולם היו דומים היה די משעמם ולא היינו לומדים כלום על עצמנו - הסקרנות היתה נעלמת.

 

[DogsPCI]

לא הוא לא. בעבר הוא הציג מספר סוגי שפות. לא זוכר אבל

אבל זוכר שעם הרוב די זרמתי.

בנוסף, פה בשרשור הוא מדבר על דברים שאינם פעולה:

"טיפסתי - שם של פעולה
עץ - שם של דבר בעל משקל
מחוספס - שם של ידיעה כללית הבאה בעקבות מגע בעץ
קטפתי - שם של פעולה
שזיף - שם של דבר בעל משקל
רך - שם של ידיעה כללית הבאה בעקבות מגע
אכלתי- שם של פעולה
טעים - שם של ידיעה טבעית פרטית מעולמו הפנימי של האדם."

אז לא כל המילים מתארות פעולה.

עץ - דבר בעל משקל. אין פה פעולה.
מחוספס - אין פעולה.
טעם - אין פעולה.


אבל את צריכה לראות עץ כדי להבין מה זה, כן?
ואת צריכה לגעת במחוספס כדי להבין מה זה.

שוב, אני לא התעמקתי בכל מה שנכתב פה.
הרעיון הכללי של סוגי-שפות, וכו' - היה נשמע לי - סבבה ).

משם, כמובן כל אחד והפיתוחים שלו. - אם בכלל.

 

[pynokyo]

זה מעייף - לא הבנתי מה זה משנה - אז השפה מורכבת משמות

של פעולות וחוויות - נו אז?
יש לנו דרך אחרת לתקשר בינינו?
שפה זה כלי תקשורת - משמש את כל בני האדם בעולם להעברת מידע.
כל השאר לא משנה - אלא אם מישהו ימציא צורת תקשורת יעילה יותר.
עצבר החליט באחד הפוסטים שלו שתהיה שפה של ידיעה פנימית - אז מה ההבדל?
כל שפה היא שפה - מה שחשוב שכולם המשתמשים בשפה מבינים אותה.
מעבר לזה, אלה קשקושי ביצים ....

 

[DogsPCI]

אם זה לא משנה לך, בסדר. את מי שזה כן מעניין - זה מעניין.

&nbsp
&nbsp
אבל באמת, מסתבכים פה על רעיונות הכי בסיסיים.
&nbsp
זה א' ב'. לפחות הבסיס. מעבר לזה, לגבי הפיתוח שלו וכו', אפשר לנסות לחשוב על זה - אם זה מעניין. לא חייבים. אבל מה אתם שוללים את הבסיס?
&nbsp
אין חידוש מהפכני - יש נסיון לאבחנה ולחידוד.
&nbsp
&nbsp
וקשקושי ביצים? ממש לא לדעתי.
בטח כשמתחילים להפנות את המילים והאנליזה פנימה - לנסות להבין את עצמינו.
&nbsp
זו המלכודת! לא בלתקשר החוצה!
&nbsp
לקחת את השלם, ולהחיל לפרק אותו לרכיבים אלה ואחרים המוגדרים בערך ע"י מילים מוגבלות. וכך ההתיחסות לעצמי כשלם - כאחד - מתבטלת!
&nbsp
ופתאום אנשים מתחילים לדבר על עצמם ולחשוב על עולם הפנימי במילים, תיאוריות, והגדרות - כדי לנסות להבין בעזרת כלים סוג ז' את המשמעות המקורית - שהיא סוג א'.
&nbsp
או בכך לנסות להבין את נפשם ומהותם של אחרים. זה לא ניתן.
&nbsp
תשתמשי במילים לבנות חלליות, לא כדי להבין מי את.
&nbsp
&nbsp
שוב, כותב סגנון חופשי. זה כמובן כבר אני בשם עצמי (את עצבר אני משאיר לדבר בשם עצמו ). לא חייבים להבין או להסכים . רק דיון.
&nbsp
&nbsp

 

[pynokyo]

כל מה שכל אחד כותב/חושב/אומר זה מעולמו הפנימי

משהו השתנה בעולם בעקבות התגלית המדהימה הזאת ......
משהו השתנה ביחסים בין בני אדם בעקבות התגלית המופלאה הזאת.....
כל אדם הוא בראשית ובאחרית עולמו הפנימי.
בגלל זה אומרים על אדם שמת "הלך לעולמו".

 

[DogsPCI]

לא כל דבר הוא תגלית מדהימה. גם רק לסדר את הדברים

בצורה מדוייקת זה מספיק טוב. או להציג רעיון לסדר שכזה.
&nbsp
מה השתנה העולם שאנחנו פה נדון על יופי או על אהבה או על אושר? כלום.
&nbsp
זה פילוסופיה לא מרוץ-חימוש. מי שהרעיון מושך אותו לחקור הלאה - אחלה.
&nbsp
&nbsp

 

[pynokyo]

יש פילוסופיה ויש סתם להתפלסף - פילוסופיה עוסקת בניסיון להבין

את העולם מנקודות מבט נוספות.
להתפלסף זה לחפור על דברים שלא משנים כלום לאף אחד - ונשמעים די ברורים מאליהם עד כדי שהדיון בהם מיותר.
הטענה שלך בדיוק הפוכה מהטענה של עצבר - שמילים צריכות להפוך למעשים אחרת הן סתם צירופי אותיות חסרות משמעות. אי לכך ובהתאם לזאת - איך נוצרה השפה לא מעניינת (אותי), - על פי הטענה של עצבר הידיעה הטבעית טמונה בפעולה שאנו עושים או בחוויה שאנו חווים - ובתת ההכרה שלנו. גם השפה טמונה בתת ההכרה שלנו.
לאן מתקדמים מכאן?
אין בחפירה הזאת שום יופי (בעיני).

 

[aetzbarr]

עכשיו אפשר לשאול .אם יש זכויות יוצרים על כתיבת צירופי אותיות

המשורר כותב צירופי אותיות, והוא בטוח שצירופים אלו נושאים תוכן פנימי המבטא את עולמו הפנימי שלו.
אבל הקורא את השיר, קורא רק צירופי אותיות, והוא זה שמעניק לצירופים אלו
תוכן פנימי, המבטא את עולמו הפנימי שלו.

ובכן מיהו יוצר השיר ? הכותב או הקורא ?
למי מגיע זכויות יוצרים ? לכותב או לקורא ?
ואולי לשניהם ?
ןאולי אין זכויות יוצרים על צירופי אותיות

יש עוד השלכות לשפת שמות המבוססת על ידיעתו הטבעית של האדם,

א.עצבר

 

[חנוך25]

רק שאין כאן שום דיוק או הסבר כי

המושג "ידיעה טבעית" הוא בעצמו מעורפל ודורש הסבר.
למעשה עצבר מחליף מושג מובן שהוא "קלט חושי" או "חישה" במושג המעורפל של ידיעה טבעית.
אתה יכול להציב "קלט חושי" בכל מקום שכתוב אצל עצבר "ידיעה טבעית". כלום לא ישתנה במשמעות הטקסט.

 

[חנוך25]

ולפני שעצבר שואל

"קליטה חושית זה שם של מה?"
זה שם של - מה שאתה רואה שומע ממשש מריח וטועם

 

[aetzbarr]

יש דיון מעניין בנושא עם רועי החושב

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/69/180859996/רוחניות/פילוסופיה_לכל

 

[חנוך25]

ולגופו של מה שאמרתי?

תשמע עצבר, אני קצת הפסקתי להגיב לך ישירות כי אתה לא מנהל דיון, אתה לא מתייחס לשאלות ששואלים אותך.אתה לא עונה לטיעונים נגדיים. אתה פשוט נותן שוב את ההרצאה שלך, כאילו מדובר בדברי אלוהים שבני תמותה עכשו אמורים לפרש.
בין אם אתה לא רוצה לענות, ובין אם אתה לא יכול - התוצאה היא שזה משעמם.

 

[aetzbarr]

זה בסדר, הרי גם שאלת וגם השבת.