לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1338313,383 עוקבים אודות עסקים

פורום פילוסופיה לכל

 
זהו הרגע. זה הנצח. כאן עכשיו
 
 
 
 
 
ברוכים הבאים לפורום ׳פילוסופיה לכל׳ במערכת הפורומים של תפוז.
הפורום מהווה במה אינטרנטית פתוחה לדיונים פילוסופיים בכל הרמות.
נא לשמור על כללי הפורום.
בברכה,
הנהלת הפורום

אודות הפורום פילוסופיה לכל

 
זהו הרגע. זה הנצח. כאן עכשיו
 
 
 
 
 
ברוכים הבאים לפורום ׳פילוסופיה לכל׳ במערכת הפורומים של תפוז.
הפורום מהווה במה אינטרנטית פתוחה לדיונים פילוסופיים בכל הרמות.
נא לשמור על כללי הפורום.
בברכה,
הנהלת הפורום
x
הודעה מהנהלת הפורום
המשך >>

לצפיה ב-'הערות לגישתו של צבי עינבל'
הערות לגישתו של צבי עינבל
06/07/2013 | 11:37
143
68
האם האדם הוא גורילה מתקדמת?
למה לא? אי אפשר להוציא את זה מחשבון.
מה כבר ההבדל המהותי בין האדם לחיה? זה הבדל כמותי, לא הבדל מהותי.

אמנם ההבדל בינינו הוא רק 1.5% מהדנ"א, אבל זו טעות של צבי עינבל לאמר ששזה הבדל של 1.5% בתכונות.
הבדל קטנטן של חלקיק האחוז, יכול לגרום לאיבר לגדול פי 2 או 3 (גמדים או אנשים מאד גבוהים). מוח גדול פי 3 זה כבר כמות נוירונים פי ביליונים, וכמות קשרים בסדרי גודל הרבה מעבר לכך.
זה ההבדל בין גורילה לאדם.

האם יכול להוולד לאדם גורילה? בהבדל של 1.5% יש סיכוי כזה.
ההבדל של 1.5% מתוך כמות הכרומוזומים, זה הבדל ענק, שהקומבינציה לקבלת מוטציה של גורילה שואפת לאפס, ובלתי מציאותית.
וגם אם כן, הגורילה לא תוכל לתפתח ברחם האישה, תהיה הפלה טבעית תוך יום-יומיים, ואף אחד לא ידע שבכלל היה מקרה כזה.

מיקרו אבולוציה
עינבל מסכים שקיימת מיקרו אבולוציה בפועל, אך הוא טוען שסטאטיסטית זה מן הנמנע.
כדי לבדוק הסתברות, לא מספיק לבדוק מה הסיכוי שמשהוא יקרה, אלא גם כמה פעמים מנסים את זה. למשל בסיכוי של 0.5 יש 50% סיכוי שזה יקרה, אך אם מנסים פעמיים, יש כבר סיכוי של 75%.
כמות האפשרויות לאבולוציה היא אינסופית. ג'ירפה היתה יכולה לגדל צוואר, להאריך רגליים, לגדל כנפיים, לאכול דשא.... כמות האפשרויות היא אינסופית.
וכמעט כולן לא מתפתחות למצב סופי מתקדם.
לכן החשבון הסטאטיסטי הנכון הוא ההסתברות האפסית לתוצאה, כאשר עושים את הניסוי אינסוף פעמים. ולמי שיודע מתמטיקה אין בעייה להגיע למסקנה, שזה יכול (לא מוכרח) להתכנס לתוצאה סבירה.

הטעות של עינבל, שהוא בודק מה שהוא רואה (מה שקרה בפועל) והוא מתעלם ממה שאינו רואה (אותם מיליארדים של מוטאציות שלא מתפתחות היטב).

מאקרו אבולוציה
איני רואה הבדל עקרוני בין מיקרו למאקרו אבולוציה. זה רק הבדל כמותי, ולא הבדל מהותי.
אם מקבלים את העובדה שבכמה אלפי שנים אפשר לפתח מזאב כלב פודל, למה לא תוך עוד מיליונים של שנים, להרחיק את האוכלוסיות זו מזו, עד שאחד כבר לא יכול להוליד צאצאים פוריים עם האחר (שזו ההגדרה של מין שונה)?

זה רק עניין של זמן יותר ארוך, לכן בחיי אדם זה בלתי ניתן לצפיה (כמו שינויים בעשים כלבים וחתולים).

אבולוציה מולקולרית
הסיכוי ליצירת התא הראשון.
שוב, נעשית כאן אותה טעות סטאטיסטית כמו במיקרו אבולוציה, כאשר לא נילקחו בחשבון אותם מליארדים של אפשרויות, שלא יצרו את התא הראשון.
כך שאפילו אם ההסתברות לכך היא שואפת לאפס, הרי בכמות ניסיונות ששואפים לאינסוף, אפשר לקבל היסתברות סבירה.
מה עוד, שמספיק שזה יקרה פעם אחת בלבד.
מה עוד, שבמיליארדים של כוכבים אחרים אולי זה לא קרה, ואנו יכולים לתהות על כך, רק בכוכב האחד שזה כן קרה.

האבולוציה כדת
לדעתי האבולוציה אינה דת (בטח לא לפי הגדרת המושג הדת), אלא האבולוציה היא המכשיר האנטי-דתי.
תורת האבולוציה, על אף שאינה מוכחת עד סופה, ויש בה עדיין הרבה מאד שאלות, יש לה גם הרבה מאד נקודות הגיוניות ונקודות שהוכחו מעשית בטבע.
זו לא הוכחה, אך זו אפשרות (לפי הידע היום).

תורת האבולוציה לא מוכיחה שום הוכחה לוגית, אך היא סותרת את הטיעון הדתי, שאלוהים קיים.
הטיעון הדתי היחיד להוכחת קיומו של האלוהים, היתה הטענה שאם יש ברוא, אז חייב להיות בורא (דוגמת השען המפורסמת).
תורת האבולוציה שוברת את ההוכחה הזו, וטוענת שלא חייב להיות בורא, יש עוד אפשרויות תאורטיות אחרות, הרבה יותר סבירות, שהן בשלבי בדיקה.

האבולוציה מול הדת
גם הדת עוברת אבולוציה (לא גנטית אלא ממית), וענייני מדע שפעם לא היו מקובלים על הדת, בלית ברירה הדת קיבלה מאוחר יותר.
בעתיד הדת תאמץ אל עצמה גם את האבולוציה.
הנצרות כבר עשתה זאת, וכמה יהודים כבר עושים זאת היום.
הטענה החדשה היא, שבריאת העולם לא היתה ביום אחד, "יום" בריאה צריך להבין במשמעות אלוהית. ובעצם האלוהים ברא את חוקי הטבע כך, שהאבולוציה תוכל ליצור את החי והאדם.
זו היתה דרכו של האל לעשות את הבריאה.

אמנם זו גישה אנטי-מדעית, כי בגישה הזו אי אפשר לסתור את האל (ותאוריה שלא ניתנת לסתירה היא לא מדעית), אך התאוריה האלוהית אינה תאוריה מדעית, ואין בינהן נקודות מיפגש.






פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'האבולוציה לא סותרת את האפשרות ליוצר.'
האבולוציה לא סותרת את האפשרות ליוצר.
06/07/2013 | 15:22
15
47
האפשרות ליוצר היא אפשרות שלא ניתנת להפרכה ולכן אם האבולוציה היא תיאוריה מדעית היא לא יכולה להפריך טענה שאינה מדעית.

וגם אם יש יוצר, אין סוף לשאלות שאפשר לשאול על טיבו.



פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'האבולוציה סותרת שחייב להיות יוצר.'
האבולוציה סותרת שחייב להיות יוצר.
06/07/2013 | 16:11
14
44
על אף שאתה כותב, שקיום יוצר היא לא טענה מדעית,
אין שום מניעה לנסות ולטעון טענה כזו, בדרך הגיונית.
הרבה אנשי דת, ומחזירים בתשובה, כן מנסים להוכיח, בכלים הגיוניים-מדעיים, קיומו של בורא. וזאת בעזרת דוגמת השען המפורסמת, שאם קיים שעון, הרי חייב להיות שען שייצר אותו.

תורת האבולוציה, כל עוד לא ניסתרה, סותרת את הגישה הקיימת של הטענה: אם יש ברוא, אז חייב להיות בורא.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אני לא רואה איך היא סותרת את זה.'
אני לא רואה איך היא סותרת את זה.
06/07/2013 | 16:32
3
38
האם היא עונה על איך החיים התחילו מלכתחילה? איך אפשר ליצור חיים?

אתה סתם מציג עוד דוגמה.

האבולוציה בסה"כ אומרת שהמינים שאנו רואים היום התפתחו ממינים קודמים במסגרת של מוטציות, היא לא עונה איך הם התחילו, ועדיין יכול להיות שיש להם יוצר שהתחיל את כל זה.

אבל גם אם יש יוצר זה הרי לא סותם את הגולל לשאלות, וביננו טוב מאוד שאין סוף לשאלות, היה משעמם אחרת.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'מה סותר את מה?'
מה סותר את מה?
06/07/2013 | 21:02
2
39
תורת האבולוציה לא מוכיחה איך החיים התחילו.
אך היא נותנת אפשרות נוספת, מעבר ל״הוכחה״ של האלוהות.
והאפשרות הנוספת הזו, כמה שהיא לא סבירה, היא הרבה יותר סבירה מתאורית האלוהות,
לכן זה לא סביר לוגית. לקבל את התאוריה האלוהית.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הלוגיקה לא שייכת לפה.'
הלוגיקה לא שייכת לפה.
09/07/2013 | 08:56
1
35
הלוגיקה תגיד לך ששום דבר לא צריך להיות קיים מלכתחילה, זה שאנחנו קיימים זה כבר סוג של נס.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-''
09/07/2013 | 09:59
26
וההכרה היא נס על נס.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
06/07/2013 | 18:46
9
36
גם ללא תיאוריית האבולוציה דיי קל להפריך את הטענה הבריאתנית  ע״י הצבעה על כשל זרקור (זה שהשעונים תמיד מצריכים מתכנן לא אומר ששאר הדברים בטבע צריכים מתכנן)
את הטענה הטלאולוגית למשל דיוויד יום הפריך כבר במאה ה-18

עצם נכונות או אי נכונות המודל האבולוציוני לא מעיד על קיום בורא, זו ברירה כוזבת.
יותר מזה, המושג אלוהים איננו יכול להוות חלק מהמפעל המדעי כי הוא סותר את הנחת היסוד שלו, נטורליזם מתודי. ובכך שומט את כל הקרקע לתיאוריות עם כוח הסברי.
ההסבר:אלוהים עשה נס. שקול לגמרי להסבר:לא יודע.
לכן כל ה״סבר״ כזה יהיה במקרה הטוב אלוהי פערים קלסי ובמקרה הרע ניגוד גמור למתודה מדעית.

טיעונים הגיוניים לקיום הבורא יכולים להיות רק לרציונליסטים, כלומר לאנשים שסוברים שיש אפשרות לגזור קיום מהנחות אנליטיות, מאז קאנט ופרגה הטענות הללו הפכו ללא רלוונטיות.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'חוץ מזה שגם יוצר צריך יוצר שייצור אותו,'
חוץ מזה שגם יוצר צריך יוצר שייצור אותו,
06/07/2013 | 19:18
8
32
אלא אם כן הוא יצר את עצמו.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'זה בהגדרתו'
זה בהגדרתו
06/07/2013 | 21:47
7
31
לצפיה ב-'זה בעייתי גם כן, אבל לחפש תשובות דורש לצאת'
זה בעייתי גם כן, אבל לחפש תשובות דורש לצאת
06/07/2013 | 22:52
6
30
מחוץ ללוגיקה היבשה, כי לוגיקה יבשה לא תתן מענה לשאלות אמפיריות.

ממש wonderland
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'זאת בדיוק '
זאת בדיוק
06/07/2013 | 23:14
5
31
הייתה ההתקפה של האמפיריציזם הבריטי (יום, לוק, ברקלי) על הדוגמטיות של הרציונליסטים (דקארט, לייבניץ, שפינוזה) עד שבא קאנט ועשה קצת סדר.
אחר כך בא פרגה ובכלל הוציא את שאלת הקיום מהמשחק.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'כן אני מכיר את כל זה.'
כן אני מכיר את כל זה.
07/07/2013 | 21:39
4
33
לא חשבתי שפרגה התעסק בנושא הזה, חשבתי שהוא בעיקר עסק בלוגיקה ובפילוסופיה של המתמטיקה.

חוץ מזה אני לא מבין מה שאלת הקיום קשורה, ומה בדיוק השאלה?

תמיד ייתכן שאני בסוג של סימולציה, המציאות שאני מכיר תלויה בהכרתי ואינה נפרדת ממנה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'תשובה'
תשובה
07/07/2013 | 22:56
31
פרגה עונה על ההוכחה האונטולוגית של דקארט (אלוהים כולל את כל השלמויות, קיום היא שלמות ולכן אין אפשרות לשלול ממנו את התכונה הזו)

פרגה החליף את המבנה הלוגי האריסטוטלי של נושא נשוא במבנה של פונקציה וארגומנט.

פונקציות מקבלות אובייקטים מסויימים כארגומנטים ומעניקות אובייקטים אחרים כערכים.
טווח הערכים של פונקציה מהווה מיפוי שלם של אובייקטים לערכים.

טווח הערכים של פונקציות שמשמשות בתור מושגים (כמו "סוס" למשל) היא קבוצת האובייקטים אשר להן מנפיקה הפונקציה ערך אמת.

מושג הקיום הוא מושג מדרג שני כלומר פונקציה שמקבלת מושגים מדרג ראשון כארגומנטים ומנפיקה ערכי אמת כערכים.

לכן, טענות קיום הן טענות על אודות מושגים ולא על אודות אובייקטים.
אם הפונקציה מדרג שני תחזיר ערך אמת זה אומר שהמושג (ששימש כארגומנט) איננו ריק כלומר בעל טווח ערכים מסויים.

בדוגמת הסוס, הטענה שקיימים סוסים הנה טענה על אודות מושג הסוס כלומר שקיימים אובייקטים עבורם מעניקה פונקציה זו ("סוס") ערך אמת.

לכן, אם "קיום" היא טענה על מושגים ולא על אובייקטים
באומרנו שאלוהים קיים אנחנו בעצם אומרים שטווח הערכים של המושג "אלוהים" איננו ריק, אבל את זאת אין לגזור מתכונות האובייקט כי הוא לא נאמר על האובייקט (ולכן הוא לא תכונה שלו)

אם המושג "אלוהים" הוא ריק אזי אני יכול להגיד שאין אלוהים.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אהה כן'
אהה כן
07/07/2013 | 23:04
2
27
ושאלת הקיום קשורה כי אומנם אני יכול להגדיר אובייקט כסיבת עצמו וכך לעצור את הרגרסיה אך זה לא הופך אותו לקיים, וכן זה לא באמת פותר את הבעיה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אם כך, גם השעון יכול להיות סיבת עצמו'
אם כך, גם השעון יכול להיות סיבת עצמו
07/07/2013 | 23:35
1
27
ואין צורך לצעוד לקראת שום רגרסיה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'זה בהגדרה שלו? '
זה בהגדרה שלו?
08/07/2013 | 01:09
25
אם כן אז בסדר.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הערות להערות'
הערות להערות
06/07/2013 | 22:48
17
93
"מה כבר ההבדל המהותי בין האדם לחיה? זה הבדל כמותי, לא הבדל מהותי."-

לא בטוח. אם ישנו גורם אימטריאלי אז אכן עשוי להיות הבדל מהותי ולא כמותי.


השאלה היא האם יש מעבר הדרגתי בין יצור ליצור. והתשובה המדעית היא שלא. משקולי הסתברות ברורים וממה שרואים בעיניים.



"הטעות של עינבל, שהוא בודק מה שהוא רואה (מה שקרה בפועל) והוא מתעלם ממה שאינו רואה (אותם מיליארדים של מוטאציות שלא מתפתחות היטב)."-

לא בדיוק. לחלבון ממוצע יתכנו כ300^20 קונפיגורציות שונות. אם קיימים כ100^20 רצפים מועילים, הרי שרצף פונקציונלי יופיע אחת ל200^20 מוטציות.



"איני רואה הבדל עקרוני בין מיקרו למאקרו אבולוציה. זה רק הבדל כמותי, ולא הבדל מהותי."-

לא. יש הבדל בין מנעול של ספרה אחת למנעול של 100. הראשון יפתח לאחר כ10 נסונות והשני לאחר 100^10. רוב המערכות בטבע זהות לגרסה השניה. ואיפה יש לך בטבע 100^10 יצורים משחר ה היסטוריה?


"אם מקבלים את העובדה שבכמה אלפי שנים אפשר לפתח מזאב כלב פודל, למה לא תוך עוד מיליונים של שנים, להרחיק את האוכלוסיות זו מזו, עד שאחד כבר לא יכול להוליד צאצאים פוריים עם האחר (שזו ההגדרה של מין שונה)?"-


ההגדרה של מין שונה היא שרירותית. חמור למשל יכול להעמיד צאצאים פוריים לעיתים רחוקות עם סוס. בכל מקרה, בדוגמת הכלבים ככל הידוע לי אין מבדילים שום גנים שונים. רק אללים של אותם הגנים.


"תורת האבולוציה, על אף שאינה מוכחת עד סופה, ויש בה עדיין הרבה מאד שאלות, יש לה גם הרבה מאד נקודות הגיוניות ונקודות שהוכחו מעשית בטבע.
זו לא הוכחה, אך זו אפשרות (לפי הידע היום)."-

לטענה המרכזית אין שום ראיה שהדבר אפשרי. בנוסף, היא אינה מציעה שום ניבוי להפרכתה. כך שהיא לא ממש עונה להגדרה של תיאוריה מדעית.



"תורת האבולוציה לא מוכיחה שום הוכחה לוגית, אך היא סותרת את הטיעון הדתי, שאלוהים קיים."-


לא הייתי נסחף. אבל היא בהחלט מחלישה אותו. ובכל מקרה, כמעט כל ראיה מדעית סותרת אותה.


" אך התאוריה האלוהית אינה תאוריה מדעית, ואין בינהן נקודות מיפגש"-


כאן אני חולק עליך. ישנן  ראיות ברורות לקיומו של מתכנן. אחת מהן היא מנוע הflagellum:

http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

מנוע כידוע מחייב תכנון. גם אם הוא משתכפל או עשוי חומר אורגני.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אגב'
אגב
06/07/2013 | 23:02
2
36
לפי האבולוציה מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. שהרי אדם יכול להתפתח מעצמו בחדר סגור וליצור מכונית. בנוסף, כפי שהדגמתי, לפי האבולוציה גם רובוט אורגני משתכפל המכיל dna יכול להווצר מעצמו. קוף למשל.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'איך אתה חושב שנוצרו הרובוטריקים?'
איך אתה חושב שנוצרו הרובוטריקים?
07/07/2013 | 08:26
41
לצפיה ב-'נכון, בתנאי'
נכון, בתנאי
08/07/2013 | 15:17
19
אתה צודק בתנאי, שהתנאים ההכרחים לקיום האבולוציה קיימים.
תנאים כמו שיכפול, ברירה טבעית, שינויים אינפיניטיסימליים בשיכפול.

כיון שתנאים אלה לא קיימים בדוגמא שלך, משמע שאתה טועה במסקנה שלך, ומכונית לא יכולה להווצר בצורה אבולוציונית.
״------
רובוט אורגני משתכפל יכול להווצר בעצמו. (ואפילו לא מוכרח להיות אורגני).
בתנאי שכל ההנחות של תורת האבולציה מתקיימים.
ואכן זה קורה יום יום במציאות, ורובוטים אורגניים, הקרויים ״שימפנזה״, או ״אדם״, כל הזמן נוצרים, ומשתכללים.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'יש לי רושם שלא ירדת לסוף דעתי'
יש לי רושם שלא ירדת לסוף דעתי
08/07/2013 | 15:10
13
25
אם רצף פונקציונלי יופיע בחזקת 200, אבל אם יש חזקת 200 ניסיונות כאלו ביום, בכל העולם, אז סביר בהחלט שתוך יום זה יקרה.
אולי הגזמתי בכמות הניסיונות ליום, אך זה הרעיון, שאסור לשכוח את מה שלא רואים, את כמות המאורעות שלא מגיעים לידי שינוי או הצלחה, אבל אי אפשר לעשות חישוב היסתברות נכון, בלי להתחשב בהם. מתמטיקה היסתברותית בסיסית.

זו פשוט טעות מתמטית, שמובילה לידי מסקנה מוטעית, שההסתברויות של האבולוציה לא סבירות שתקראנה.

-----
מתכנן המנוע, רעיון שיותר מפורסם בעיקרון השעון, מבוסס על גישת האלימינציה (שאין דרך אחרת להגיע לדבר מורכב, חוץ מתכנון).
זה כמובן לא מוכח, ויותר מזאת, תורת האבולוציה מציגה דרך אחרת, לא מוכחת עד סופה, אך לוגית מאד והגיונית, ובעלת ניבויים מדהימים בחלקים מסוימים ממנה, מוכחת ממש בקטעים מאד מסוימים, ועומדת במבחן סיכוי המאורעות עם הזמן (בתנאי שלא עושים טעויות מתמטיות).
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אז מכונית משתכפלת אינה מצריכה תכנון?'
אז מכונית משתכפלת אינה מצריכה תכנון?
08/07/2013 | 15:59
12
25



"כיון שתנאים אלה לא קיימים בדוגמא שלך, משמע שאתה טועה במסקנה שלך, ומכונית לא יכולה להווצר בצורה אבולוציונית."-

אם היא משתכפלת אז כן. יותר מזה, הדוגמא שנתתי אינה עוסקת במכונית משתכפלת אלא דוממת. הרי אם אדם יכול להווצר ספונטאנית הוא יכול ליצור מכונית. מכאן שמכונית יכולה להווצר בחדר סגור.



"ואכן זה קורה יום יום במציאות, ורובוטים אורגניים, הקרויים ״שימפנזה״, או ״אדם״, כל הזמן נוצרים, ומשתכללים"-

זה לא קורה. על זה נסוב כל הויכוח הרי. האם יש בתהליכים טבעיים כדי ליצור רובוטים משתכפלים. הפרכה לדבר- אם נשאיר חומר משתכפל בטבע הוא לא יהפוך לרובוט. זאת כיון שאין צעדים הדרגתיים היוצרים רובוט.


"אבל אי אפשר לעשות חישוב היסתברות נכון, בלי להתחשב בהם. מתמטיקה היסתברותית בסיסית."-


נכון. ומודלים כאלה אכן מוצעים. אחד החישובים שראיתי מדבר על מקסימום 43^10 נסיונות בבקטריות  מאז ראשית החיים. כך שאם הסיכוי להתפתחות מערכת בודדת הוא נניח אחד ל50^10, הרי שזה סיכוי זעום שלא ניתן לקחתו ברצינות.


"תורת האבולוציה מציגה דרך אחרת, לא מוכחת עד סופה, אך לוגית מאד והגיונית,"-

מה לוגי בטענה כי רובוט משתכפל יכול להווצר מעצמו?



" ובעלת ניבויים מדהימים בחלקים מסוימים ממנה,"-

להראות לך כמה ניבויים כושלים יש לה?

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'תגובות'
תגובות
08/07/2013 | 18:27
10
25
מכונית משתכפלת
אם המכונית דוממת, היא לא משתכפלת.
תנאי האבולוציה לא מתקיימים, אז ברור שאי אפשר להסיק אף מסקנה אבולוציונית לגביה.

אדם יכול לייצר מכונית
אך אותו חלק של ההתפתחות אינו אבולוציוני, אלא תיכנוני.
לכן אי אפשר לראות את כל ההתפתחות כאבולוציונית.

רובוטים משתכפלים קורים יום יום
וזה בהנחה האבולוציונית, שבעיקרו של דבר האדם (וכל חי אחר) הוא רובוט (פועל בהתאם לחוקי טבע מוכתבים).
זו הנחה פילוסופית, שלא ניתן לסתרה, כך שהיא בהחלט אפשרית, ומאד מאד הגיונית.
לפחות הרבה הרבה יותר הגיונית מההנחה האלטרנטיבית.

כמות הניסיונות בבקטריות
אלה כבר מספרים הרבה הרבה יותר סבירים, והסבירות היא בהחלט בתחום טעות ההערכה.

לא פלא שאלה שמנסים ל׳הוכיח״ שאין סיכוי לאבולוציה, ״שוכחים״ את הנקודה הזו בטיעונים שלהם.

מה לוגי שרובוט משתכפל יווצר מעצמו?
כל שלב ושלב, לוגי עד מאד.
לכן סה״כ כל השלבים, מאד מאד לוגיים.

ניבויים כושלים
כן, מעניין לראות איזה ניבואים כושלים יש.
עד עתה, מתוך הבעיות שצצוו לפני שנים (״ניבואים כושלים״), ניפתרו אט אט כמעט כולם.
ברור שיש עוד, והתאוריה עדיין בתחום ההתפתחות.
כך שנקודות שעדיין לא נימצא להם הסבר תאורטי, לא מוכיחות שהסבר כזה כבר לא יימצא, ובכלל שהסבר כזה לא קיים.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
09/07/2013 | 18:22
9
15
"אם המכונית דוממת, היא לא משתכפלת."-

ואם מצאנו מכונית משתכפלת. האם מכונית שכזו היא הוכחה למתכנן?



"אדם יכול לייצר מכונית
אך אותו חלק של ההתפתחות אינו אבולוציוני, אלא תיכנוני.
לכן אי אפשר לראות את כל ההתפתחות כאבולוציונית."-

מי דיבר על התפתחות אבולוציונית? שוב: האם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?. כלומר נניח שאתה סוגר חדר להרבה מאוד זמן(מאות מליוני שנים). האם יתכן שכתחזור תמצא בו מכונית?



"כמות הניסיונות בבקטריות
אלה כבר מספרים הרבה הרבה יותר סבירים, והסבירות היא בהחלט בתחום טעות ההערכה."-


לא הם לא. כאמור לפי המחקר אליו קישרתי מדובר סבירות של אחד ל60^10 בקירוב. בעוד המס' אותו נקבו תומכי האבולוציה הגיע ל43^10. שזה מס' קטן כמעט פי מליארד בריבוע.



מה לוגי שרובוט משתכפל יווצר מעצמו?
כל שלב ושלב, לוגי עד מאד."-

כלומר נניח שאתה חוקר במשלחת לכוכב מרוחק המחפשת סימנים לחייזרים תבוניים. והנה לפתע מצאתם רובוט משתכפל כל כך משוכלל, עד שהוא מסוגל לדבר איתכם וללחוץ יד. אתה תהיה זה שיבוא ויאמר: "חברה, הרובוט הזה הוא לא הוכחה לחייזרים, הוא פשוט נוצר בתהליכים טבעיים"?


"ניבויים כושלים
כן, מעניין לראות איזה ניבואים כושלים יש"-

לפני שאני מראה לך. האם אתה מודע לעובדה שהצגת ניבוי כושל מפריך למעשה את התיאוריה? שהרי אם לא, התיאוריה אינה מדעית כיון שאינה מציעה ניבויים בני בחינה ולמעשה אינה ניתנת להוכחה או להפרכה. ומכאן שהטענה שהעלת לגבי ניבויים מדהימים לא תהיה נכונה במקרה זה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'תגובות'
תגובות
10/07/2013 | 03:20
8
21
אם מצאנו מכונית משתכפלת. האם מכונית שכזו היא הוכחה למתכנן?
מאיפה ההוכחה הזו?
אם תצליח להוכיח את זה, אז תהיה הוכחה.

האם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?. כלומר נניח שאתה סוגר חדר להרבה מאוד זמן(מאות מליוני שנים). האם יתכן שכתחזור תמצא בו מכונית?
במידה ומתקיימים תנאי האבולוציה - כן.
במידה ולא מתקיימים - אינני יודע. אולי?

סבירות
מספר הניסיונות הוא בחזקת 50, ולדעתי זה אמור להיות הרבה הרבה יותר מזה.
אם ניקח בחשבון גם מיליארדים של כוכבים, אנו מגיעים לסדר גודל מאד מאד סביר.

חברה, הרובוט הזה הוא לא הוכחה לחייזרים, הוא פשוט נוצר בתהליכים טבעיים"?
א5תה משחק עם מלים.
הרובוט הוא הוא החייזר.

שהצגת ניבוי כושל מפריך למעשה את התיאוריה?
לא.
היו אלפים של "ניבויים כושלים", שכעבור זמן הסתדרו עם התאוריה.

ניבויים מדהימים
יש מיקרים שהתאוריה הוכחה בפעולה. למשל שינוי צבעי העש ביער של מאנצאסטר.

התיאוריה אינה מדעית
התאוריה מדעית, בדיוק כמו שהפיסיקה שחוקרת את מקור הייקום היא מדעית. אמנם אנו לא יכולים לסתור אותה, אך תאורטית היא ניתנת לסתירה.
אם למשל תהליך השינוי של מין מסוים, צולם ע"י מצלמה לאורך מיליון שנים (וזה תאורטית אפשרי), אפשר יהיה לראות שהשנויים הם שונים ממה שהתאוריה מנבאת.





פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אז מכונית משתכפלת מצריכה תכנון או לא?'
אז מכונית משתכפלת מצריכה תכנון או לא?
10/07/2013 | 18:35
7
13
לא ברור לי מתגובתך.


"במידה ומתקיימים תנאי האבולוציה - כן."-

אז מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. אוקיי.



"מספר הניסיונות הוא בחזקת 50, ולדעתי זה אמור להיות הרבה הרבה יותר מזה."-

אם כבר פחות מזה. המדענים הנ'ל הגיעו למס' 43^10. כך שאתה מוזמן להפריך את טענתם. הם ביססו טענתם על ההערכה של מס' הבקטריות בעולם(30^10)כפול מס' דורות השכפול והגיעו ל43^10.

"מיליארדים של כוכבים"-

מליארדי כוכבים אחרים לא יעזרו כאן. לפני שאדגים לך מדוע נסה קודם להפריך את המס' שנתתי.



"היו אלפים של "ניבויים כושלים", שכעבור זמן הסתדרו עם התאוריה."-

איך הסתדרו אם הם כושלים?. אתה בטוח שאנו מדברים על אותו דבר?



"יש מיקרים שהתאוריה הוכחה בפעולה. למשל שינוי צבעי העש ביער של מאנצאסטר."-

העש נותר עש. זה כמו לשנות צבע במכונית. לא זו הטענה המרכזית באבולוציה. לפי האבולוציה התפתחו אלפי מערכות מורכבות, בעלות מורכבות בלתי פריקה. לטענה זו אין שום ראיה.


"התאוריה מדעית, בדיוק כמו שהפיסיקה שחוקרת את מקור הייקום היא מדעית. אמנם אנו לא יכולים לסתור אותה, אך תאורטית היא ניתנת לסתירה."-

כיצד בדיוק?


"אם למשל תהליך השינוי של מין מסוים, צולם ע"י מצלמה לאורך מיליון שנים (וזה תאורטית אפשרי), אפשר יהיה לראות שהשנויים הם שונים ממה שהתאוריה מנבאת."-

מה התיאוריה בדיוק מנבאת? שמעת על מאובנים חיים למשל?

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הבה ניבדוק'
הבה ניבדוק
10/07/2013 | 22:16
6
11
מכונית משתכפלת
איני יודע.
עד שלא אראה הוכחה שזה בלתי אפשרי, אפשר להניח שאולי זה כן אפשרי.

מספר החלקורות
מספר החלוקות שהוא בחזקת 43, הוא מספר סביר, בהנחה שהבקטריות בעבר התחלקו בקצב של היום, וגודלם היה כגודלם היום.
שינוי לא גדול בכך, בחישוב מעריכי, יכול להביא לתוצאה שונה באופן דראסטי.
כך שאנו בסדר הגודל.

מיליוני כוכבים
רק לשם דוגמא, פעם אמרו שהסיכוי שכדה"א יהיה בדיוק במרחק כזה מהשמש שהחיים בו לא קופאים, ולא מתאדים, הוא סיכוי זעיר ביותר.
מתברר שיש מיליונים של כוכבים במרחקים אחרים, שבהם אין חיים.
ואנו שואלים את השאלה, בגלל שמזלינו שאנו במרחק הנכון מהשמש. על אף שהסיכוי כך היה מלכתחילה בלתי סביר לחלוטין.

בנוסף, ייתכן שתאים הגיעו בעזרת מטאורים מכוכבים אחרים, כך שיש להכפיל את ההסתברות בעוד הרבה מיליארדים.

סיכוי זעיר
כמות החידקים היא 10 בחזקת 30, כך שבקטריה אחת יכולה לאמר לחברתה, שהסיכוי שאני אצבע דווקא אותה הוא סיכוי כה זעיר, שהוא בלתי מציאותי לחלוטין.
לקחתי בקטריה במעבדה, וצבעתי אותה.
מה חברתה צריכה לאמר לה? על אף הסיכוי הזעיר ביותר, ברגע שזה קרה, ההסברות קפצה ל- 1.

ניבויים כושלים
למשל כאשר ניבאו שאלטרואיזם לא יכול להתקיים בטבע, כי כמות הצאצאים של האלטרואיסט, המקריב עצמו למען הכלל, קטנה.
הניבוי התברר בטבע ככושל. מצאו חיות עם מאפיינים אלטרואיסטים (זאב שומר העדר, דבורה עוקצת ומתה).
יותר מאוחר מצאו את התשובה לכך, ונמצא בדיוק מהו היחס המינימלי בקשר הגנטי בין חברי הקבוצה, כדי שאלטראיזם יתקיים, והתוצאות הניסיוניות מתאימות כעת במדויק, לתצפיות הטבעיות.

העש נותר עש.
לא, זה לא אותו עש.
זה עש עם כרומוזומים שונים.

סתירה של תאוריה
כדי שתאוריה תהיה מדעית, אין חובה שאפשר לסתור אותה מעשית, אלא חובה שהיא ניתנת לסתירה תאורטית.
אם למשל צילמו תא במשך מליארדים של שנה, אפשר לעקוב תאורטית אחר השינוי הכרומוזומי מדור לדור, ואפשר להוכיח שזה לא עומד בתנאי התאוריה.

מה התאוריה מנבאת?
כל מה שיש לו כושר שיכפול,
שמפעם לפעם קוראת לו מוטאציה,
ושיש לו אמצעים מוגבלים להתפתח,
יתפתח ממצב פשוט יותר, למצב מורכב יותר, המותאם טוב יותר, לתנאי הסביבה.









פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'השאלה מה יותר סביר'
השאלה מה יותר סביר
11/07/2013 | 22:59
5
12
"עד שלא אראה הוכחה שזה בלתי אפשרי, אפשר להניח שאולי זה כן אפשרי."-

אך מה יותר סביר? שמכונית משתכפלת דורשת תכנון או שלא?

"מספר החלוקות שהוא בחזקת 43, הוא מספר סביר, בהנחה שהבקטריות בעבר התחלקו בקצב של היום, וגודלם היה כגודלם היום.
שינוי לא גדול בכך, בחישוב מעריכי, יכול להביא לתוצאה שונה באופן דראסטי.
כך שאנו בסדר הגודל."-

אז אתה חולק על מדעני האבולוציה . הם הגיעו ל43^10 והמחקר המדעי מראה שלאנזים בינוני(ועוד לא דיברתי על הגדולים שבהם)נדרשים ל60^10 מוטציות. ובל נשכח שרבים מהחלבונים חודשו לא רק בבקטריות אלא באורגניזמים מורכבים בעלי משך חיי דור ארוכים.




"בנוסף, ייתכן שתאים הגיעו בעזרת מטאורים מכוכבים אחרים, כך שיש להכפיל את ההסתברות בעוד הרבה מיליארדים."-

מה תאים עכשיו?



" על אף הסיכוי הזעיר ביותר, ברגע שזה קרה, ההסברות קפצה ל- 1."-

אז בוא נטען שהאדם נוצר במכה וזהו. הרי כל סבירות אפשרית לשיטתך.



ניבויים כושלים
למשל כאשר ניבאו שאלטרואיזם לא יכול להתקיים בטבע"-

בוא נהיה יותר ספציפיים. מה יגרום להפרכת תיאורית האבולוציה מבחינת ממצא מולקולרי\גנטי\פלאנטולוגי?




"העש נותר עש.
לא, זה לא אותו עש.
זה עש עם כרומוזומים שונים."-

עם אותם הגנים בוריאציה שונה. שום מערכת חדשה לא התפתחה בדוגמת העש.




"סתירה של תאוריה
כדי שתאוריה תהיה מדעית, אין חובה שאפשר לסתור אותה מעשית, אלא חובה שהיא ניתנת לסתירה תאורטית."-

אז גם תיאורית חד הקרן המעופף מדעית. עובדה שניתן לסתור אותה תאורטית.



"מה התאוריה מנבאת?
כל מה שיש לו כושר שיכפול,
שמפעם לפעם קוראת לו מוטאציה,
ושיש לו אמצעים מוגבלים להתפתח,
יתפתח ממצב פשוט יותר, למצב מורכב יותר, המותאם טוב יותר, לתנאי הסביבה."-

אבל אין לנו שום שום הוכחה לשום התפתחות מערכת מורכבת באבולוציה. זה אומר שהתיאוריה הופרכה?

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'מה יותר סביר?'
מה יותר סביר?
12/07/2013 | 03:01
4
7
מה יותר סביר לגבי מכונית משתכפלת?
כיון שלא מוכרים לנו דרכי ההתפתחות האלטרנטיביות של מכונית משתכפלת, אי אפשר לתת על כך תשובה אינטליגנטית.
תשובה אינטליגנטית (לא הוכחה), אפשר לתת רק על טווחים, בהם האינטואיציה שלנו צוברת ניסיון.

אני לא חולק על המדענים
אבל כמדען אני יודע לקרוא הוכחות.
וכל הוכחה נישענת על הנחות ואקסיומות, וההוכחה נכונה רק בתנאי שההנחות נכונות, אם כי בסוף המאמר מציגים זאת כהוכחה בדוקה.
אני מעמיד בסימן שאלה את ההנחות, ויותר מכך, אין אף מדען בעולם, שיכול היום להוכיח את ההנחות האלה.
כך שלא רק שצריך להעמיד בספק את ההוכחות האלה, אלא חייבים לצאת מתוך הנחה, שהם לא הוכחו, בתנאים הנידרשים, בטווחים הרלוונטים לתאוריה.

כל אפשרות היא סבירה
כן, כל אפשרות היא סבירה, לא לשיטתי, אלא לשיטת הטבע, וההוכחה שהבאתי עם החיידק מוכיחה זו.
כאשר יש כמה דרכים להגיע לתוצאה, בוחרים בזו עם הסבירות הגבוהה ביותר, בצורה כזו צודקים ביותר מקרים.
אם יש רק 2 אפשרויות, שתיהן מאד נדירות, תבחר בנדירה פחות, אם כי גם היא בעלת סבירות נמוכה מאד.
כמובן שלפעמים תטעה, אבל מתוך הרבה בחירות כאלה, תטעה הרבה פחות פעמים.

מה יגרום להפרכת התאוריה?
למשל, כשניראה שפתאום מטהו של משה, הפך לנחש.

תאורית חד הקרן היא תאוריה מדעית?
זו בהחלט תאוריה מדעית לחלוטין.
מביאים את הדוגמא הזו לא כדי להראות שהתאוריה לא מדעית, אלא כדי להראות שמתוך 2 תאוריות, יש לבחור את הסבירה יותר.
ולכן אין לבחור את התאוריה  האלוהית (או תאורית החד קרן), כי היא בעלת הסבירות הכי נמוכה.
זו לא הוכחה שהיא לא נכונה, רק שבבחירות עם סבירות גבוהה יותר, ניטעה פחות פעמים.

אין שום הוכחה..... האם זה אומר שהיא הופרכה?
בוודאי שלא.
20 שנה לאחר פרסום תורת הייחסות של איינשטיין, היא עדיין לא הוכחה, וסבירותה היתה לדעת הרבה מדענים אפסית, כמות הכשלים הלוגיים-מתמטיים הפנימיים שלה היתה ענקית (למשל פראדוקס התאומים) - אבל כל זה לא היווה הכחשה של התאוריה.
הכחשה של תאוריה דורשת הוכחה, חד משמעית, שהיא לא נכונה.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אתמקד רק בפסקה האחרונה'
אתמקד רק בפסקה האחרונה
12/07/2013 | 14:53
3
6
כי לכל השאר כבר הגבתי.


"ולכן אין לבחור את התאוריה  האלוהית), כי היא בעלת הסבירות הכי נמוכה"-

הפוך: אין לבחור בהסבר הטבעי(אבולוציה) כי ככל הידוע לנו רובוט אורגני משתכפל(קוף) מחייב תכנון. הרבה יותר סביר שרובוט מחייב תכנון מאשר שלא.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אתה בונה מסקנה על טענה לא נכונה'
אתה בונה מסקנה על טענה לא נכונה
12/07/2013 | 15:10
2
8
כאשר מישהוא כתוב "ככל הידוע לנו", פרושו שהוא לא יודע, אחרת היה מביא את ההוכחה.
לא רק שאינך יודע, אתה גם לא יכול לדעת, כי אין לך שום אינטואיציה בנושא.
כך שידיעתך, או חוסר ידיעתך, לחלוטין לא רלוונטיים לנושא.
זו אמונה שלך, כמו אמונה ביהדות, כמו אמונה באיסלאם.

כיון שהגישה האבולוציונית מבוססת על 3 -4 חוקים ראשוניים, לא בלתי סבירים, הרי זו גישה סבירה ביותר, בעלת מורכבות נמוכה ביותר.
הגישה האלוהית מבוססת על סבירות נמוכה ביותר, ומורכבות על, מורכבות שעד עתה אנו לא מבינים את כולה.
ובוחרים תאוריות על סמך סבירות ומורכבות.

לכן הבחירה בין 2 התאוריות הללו, היא חד משמעית הבחירה האבלוציונית, אל אף שלא הוכחה.
מי שבוחר בבחירה האלוהית, שגם לא הוכחה, על אף מורכבותה, הוא אדם חסר לוגיקה, ובעל מחשבה אנטי-מדעית.
אבל אני יודע, שרוב האנשוות כאלה.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הכל באבולוציה בלתי סביר'
הכל באבולוציה בלתי סביר
13/07/2013 | 23:52
1
14
כפי שהראתי בדיון עם עודד. ובמילים אחרות: אתה מעדיף את הטענה כי רובוט אינו מחייב תכנון על פני הטענה כי הוא מחייב. זכותך.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אתה מפשט, ובכך מטעה'
אתה מפשט, ובכך מטעה
14/07/2013 | 19:32
12
זה לא הטענה מחייב תכנון מול לא מחייב תכנון,
אלו הטענות מול מה עומד מאחורי התכנון?

אם מאחורי חוסר התיכנון עומדים 3-4 הנחות, הגיוניות, פשוטות, סבירות סטאטיסטית,שלא הוכחו כסותרות
מול טענות של תיכנון, שדורשות אינסוף הנחות, חוסר היגיון, מסובכות מעבר להיגיון האנושי, בלתי סבירות סטאטיסטית, שהוכחו הגיונית כסותורות.

אלו 2 הטענות,
וברור מה בוחר אדם הגיוני, ומה בוחר אדם אנטי-מדעי
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'כנראה היה צוות מהנדסים ומפעל..'
כנראה היה צוות מהנדסים ומפעל..
10/07/2013 | 13:27
17
כל אחד שמכיר מנועים חשמליים ומפעלי מכוניות יודע שזה אף פעם לא פרוייקט של מתכנן אחד שהוא גם הפועל שמיצר הכל... מישהוא צריך לתכנן וליצר את חלקי המתכת, מישהו את חלקי הפלסטיק, מישהו צריך להמציא את הרעיון של שימוש בחשמל וכו'...

לפיכך, אם אנחנו מוצאים משהו שהוא פי אלף יותר מתוחכם ממנוע חשמלי או מכונית, זה אומר שבטח היה צוות שלם של אלים ומלאכים שישבו על ראש האולימפוס - או איפה שזה לא יהיה - ותיכננו יחד את כל הפרוייקט...

מה שמעניין אותי זה מי תכנן את תאי הנויירונים שלהם במוח - שהרי לכל ידוע (מהדוגמאות המוכרות לנו מעולמנו) שבשביל לחשוב ולתכנן, צריך שיהיה מוח עם נויירונים - ואפילו רצוי שזה יהיה מוח שלא נתון להשפעת אלכוהול או סמים (או סוגסטיה דתית), אחרת כל החשיבה משתבשת...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'להלן שני סרטים מצוינים על ראיות לאבולוציה'
להלן שני סרטים מצוינים על ראיות לאבולוציה
10/07/2013 | 12:23
37
29
אחד, משובח במיוחד וחובה לראות, מדבר על ראיות לאבולוציה באופן כללי:

http://www.youtube.com/watch?v=K7tQIB4UdiY

והשני מדבר על ההבדל, כביכול, שמוצאים בריאתנים (בסרט הוא אמנם מדבר על בריאתן אחד ספציפי, בשם הובינד, אבל זה לא ממש חשוב) בין "מיקרו-אבולוציה" לבין "מאקרו-אבולוציה":

http://www.youtube.com/watch?v=l-ilMYc5xdQ


לגבי הקשר בין חקר האבולוציה לבין שאלת קיום האלוהים - בתור סטודנט לארכיאולוגיה ומקרא לשעבר, אני חושב שהדרך הכי טובה להבין עד כמה האמונה באלוהים היא מופרכת זה ללכת וללמוד לעומק מקרא וארכיאולוגיה, ואז לראות בעצם את האבולוציה של האמונה הפרימיטיבית באלים ואלוהים (אגב, האלוהים הספציפי של היהודים, הנוצרים והמוסלמים, הורכב בהתחלה משילוב של שני אלילים שונים - אחד בשם 'אל' שהיה ראש הפנתאון הכנעני, והשני בשם 'יהוה' שהיה אל מקומי של קבוצת שוסי מדבר)...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הבאת שני סרטונים'
הבאת שני סרטונים
10/07/2013 | 18:28
36
21
בחר את הראיה שהכי הרשימה אותך לטענת המוצא המשותף. לדעתי אוכל להפריכה בקלות.

לגבי מיקרו מול מאקרו- יש הבדל גדול בין מנעול של ספרה אחת למנעול של 100 ספרות. והמערכות הביולוגיות כאמור זהות לדוגמא השניה. מכאן שהרבה מיקרו אינו מצטבר למאקרו.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'סתם בתור סיפתח '
סתם בתור סיפתח
10/07/2013 | 22:12
32
23
בוא תנסה להתמודד עם החלק שעוסק בהורשת קטעי דנ"א החל מדקה 32 ואילך - במיוחד תנסה להתמקד בקטע של הרטרו-וירוס בדקה ה44:20.

לא הבנתי את הקטע של המנעולים - מה זה אומר לגבי חמורים וסוסים (מיקרו-אבולוציה או מקרו?), טיגריסים, אריות, נמרים וחתולים (מיקרו או מקרו?), מה לגבי שימפנזים, בונבו וגורילות? הומו-ספיאנס וניאנדרטלים?
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'טוב בוא'
טוב בוא
11/07/2013 | 23:15
31
18
הסרטון מסתמך על כך שזה לא סביר כי שני מקטעים גנטים(או פסאודוגנים) יהיו על אותו מיקום במינים שונים. כיום הטענה הנ'ל כבר אינה מחזיקה מים. למשל: ידוע כבר מזמן שerv פונקציונלים ולמעשה משמשים בבקרה ובטוי של גנים(פרומוטורים):



http://www.sciencedaily.com/releases/2002/08/02080...

Once thought to be merely "junk" DNA and inactive, many of these elements, in fact, perform functions in human cells

יותר מזה, אפילו נמצאו ervs הסותרים את העץ הפילוגנטי:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S...


We identified a human endogenous retrovirus K (HERV-K) provirus that is present at the orthologous position in the gorilla and chimpanzee genomes, but not in the human genome.


וברגע שהם גם פונקציונלים וגם סותרים את העץ המצופה, כל הטענה נפלה. למעשה זו רק ההתחלה ויכולתי לתת דוגמאות נוספות.

לגבי יכולת ההבדלה בין מיקרו למאקרו- כל עוד קיימים גנים יחודיים ולא הומולוגים, הרי שיש כאן אינדיקציה טובה למין חדש. בכל מקרה, להתפתחות  הנ'ל אין שום ראיה מדעית. וכל הראיות המוכרות אם כבר מפריכות יתכנותה.

אם יש לך שאלות יותר ממוקדות אשמח להשיב.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'או-קיי, נחמד... '
או-קיי, נחמד...
12/07/2013 | 05:43
30
19
בכותרת של המאמר הראשון מופיעה טענה (ישנה) של חוקרים לפיה חלק ניכר ממה שכונה ג'נק דנ"א הוא בעצם פונקציונאלי (או שמא תטען ש"כל" הג'נק דנ"א פונקציונאלי - שהרי "מכופף הבננות" היוניברסאלי שלנו אינו בזבזן?), ובמסגרת המאמר עצמו יש טענה חדשה ומעניינת לפיה ל-ervs יש למעשה פונקציה שגורמת לשינוי גנטי משמעותי במינים של בעלי חיים - פונקציה אשר החוקרים הכותבים עצמם מזהים אותה כפונקציה "אבולוציונית" שהיה בכוחה לגרום לאיזו פעולת שרשרת שהפכה אבות פרימאטים מסויימים לבני אדם (אגב, ריצ'ארד דוקינס בוודאי חוגג, כי עוד בימי כתיבת "הגן האנוכיי" הוא רמז שיתכן שחלק מהדנ"א של המינים המוכרים לנו היום מקורו במין קטעי דנ"א טפיליים שכאלו שהצטרפו לגרעיני התאים לאורך ההיסטוריה)...

ברם, בניגוד לחוקרים הנ"ל שראוים פה "פונקציה אבולוציונית", אני מניח שאתה מנסה לטעון עכשיו שאין מדובר בהורשה של קטעי דנ"א חסרי משמעות - ולפיכך באיזו ראיה למוצא משותף ותו-לא - אלא שלשיטתך כיוון שלקטעי הדנ"א הללו יש "פונקציה" מסויימת (לדעתי אתה פיספסת את טיב הפונקציה שהם מזהים, ותכף נחזור לבדוק מהי בדיוק לשיטתם) הרי שאפשר שהם פשוט חלק מההבדלים הגנטיים ההכרחיים בין מין אחד למישנהו אשר תוכנתו על ידי "מכופף הבננות" היוניברסאלי (ואנשי צוותו, מן הסתם) בעת שהללו שקדו על הנדסת עולם החי שעל הפלנטה הזניחה שלנו...

לכאורה, אילו היית צודק בפרשנותך את המאמר, אפשר היה לומר שיש פה "תקו" מסויים בין תאורית האבולוציה לבין תאורית "מכופף הבננות" היוניברסאלי - כלומר, מצד אחד יש אפשרות שהדנ"א משקף שינויים והתפתחות אבולוציונית שהביאו כל מין להיות מה שהוא היום, אבל מצד שני יש אפשרות שהדנ"א משקף רק את הפונקציות החיוניות לכל מין כפי שהוא היום, קרי, "כפי שתוכנן על ידי 'מכופף הבננות' היוניברסאלי מלכתחילה". ברם, הבעיה היא שאותה "פונקציה" שאתה מדבר עליה, שונה לחלוטין מהפונקציה שהחוקרים עצמם מדברים עליה במאמר. בעוד שאתה מייחס ל-ervs פונקציה ביולוגית תיפקודית שלכאורה משפיעה על תפקודי התא כפי שהוא היום, החוקרים עצמם מיחסים ל-ervs פונקציה אבולוציונית, כאמור - פונקציה של גרימת תהפוכות ושינויי דנ"א בתא לאורך אלפי דורות ומליוני שנים, ולא פונקציה תפקודית חיונית כשלעצמם:

"the National Center for Biotechnology Information at the National Institutes of Health, suggests for the first time that a burst of transpositional activity occurred at the same time humans and chimps are believed to have diverged from a common ancestor - 6 million years ago. These new results implicate retroelements, a particular type of transposable elements that are abundant in the human genome, in the actual shift from more rudimentary primates to modern human beings. The research was just published in the journal Genome Letters.
"There is a growing body of evidence that transposable elements have contributed to the evolution of genome structure and function in many species," said McDonald, a molecular evolutionist and head of the genetics department at UGA. "Our results suggest that a bust of transposable element activity may well have contributed to the genetic changes that led to the emergence of the human species." Jordan received his doctoral degree at UGA working with McDonald.
There has been a molecular arms race going on between transposable elements and their host genomes for millions of years. Host genomes are continually evolving new regulatory mechanisms to silence the mutagenic effects associated with the replication of these elements which, in turn, place selective pressure on the elements to evolve mechanisms to escape these controls. The result is an internal drive mechanism to increase biological complexity.
Just as new technologies generated by the military arms races between rival countries get spun off and used for non-military purposes, so the new regulatory mechanisms resulting from the arms race between transposable elements and host genomes generate new molecular mechanisms that can be used to accelerate evolution on the organismic level."

הנה כי כן, בעוד אתה מזהה פה איזה "הפרכה לתאורית האבולוציה", החוקרים עצמם דווקא מוצאים פה עוד מנגנון מעניין שמסביר את התאוריה הזו יותר טוב - ואף מראה לשיטתם איך הידבקות בוירוס גרמה למותר האדם מן הקוף... ואגב, לגבי כל שאלת ה"פונקציונאליות" - ראה שוב בסרטון הראשון שהבאתי את הקטע העוסק בציטוכרום C והשתלתו בשמרים, דקה 37 עד דקה 40, הוא מראה איך לעיתים הגיוון הרחב בדנ"א אינו כורח של פונקציונאליות אלא פשוט תוצאה של מוטציות גנטיות מיותרות למדי שהתרחשו לאורך השתלשלות ההיסטוריה של המינים...


גם למאמר השני שהבאת יש אמביציות קצת פחות סנסציוניות מאשר הפרכת תאורית האבולוציה, והעמדתה על ראשה. בסה"כ מדובר על כך שבניגוד למה שחשבו בעבר - כאילו ענף הגורילות נפרד מהענף של השימפנזים ובני האדם בשלב שקדם להתפצלות השימפנזים והאדם - יוצא אולי שאבות הגורילות ואבות השימפנזים נפרדו סופית אלו מאלו רק בשלב מאוחר מעט יותר מאשר אבות השימפנזים נפרדו סופית מאבות האדם (וזה די הגיוני, שכן כיוון שלשניהם עדיין יש 24 זוגות כרומוזומים יש סיכוי סביר שהם יכלו להתרבות זה עם זה לאורך הרבה יותר זמן - ואולי הם יכולים אפילו לעשות זאת עד היום)... הסברים אפשריים נוספים ראה שם בסיכום המאמר..

בקיצור, אולי זה קצת הפתיע מישהו, אבל זה לא ממש סקנדל כמו לגלות פירמידה על הירח...


לגבי שאלת המפתחות, המיקרו והמאקרו, וההתפצלות למינים שונים - לא לגמרי הבנתי את התשובה... מה לגבי הסוסים החמורים והפרדות: האם יש פה שני מינים שונים (ומכאן איסור הכלאיים בהלכה) שבמקרה יכולים להעמיד צאצאים - שחלקם אפילו יוצאים פוריים - או שמא יש לפנינו איזו הדגמה של שלב מעבר בין "מיקרו-אבולוציה" לבין "מאקרו-אבולוציה" (ואולי אותו דבר עם אריות טיגריסים ולייגרים)? לדעתי בשושלת של בני האדם, בשלב ההתנתקות מהשימפנזים ושות', יש דווקא דוגמא טובה לאיך מוטציה גנטית דרמטית יכולה לבתק מין אחד לשניים - וכוונתי, כמובן, לאיחוי של שני זוגות כרומוזומים שקיימים אצל קופי-האדם לזוג אחד אצל בני-האדם, כמו שרואים אצלנו בכרומוזום 2 (ואשמח לקרוא התייחסותך לסרטון זה, כמובן)...

לדעתי, קיומם של יצורים כמו הברווזן והקיפודנים, מסדרת בעלי הביב, דווקא רומז לנו על איזה שלב אבולוציוני קדום בו העניינים היו כל-כך גמישים שאפילו מעבר מזוחלים ליונקים ולציפורים, רחמנא ליצלן, היה בגדר אופציה פתוחה:
פילוסופיה לכל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'נחמד מאוד'
נחמד מאוד
12/07/2013 | 15:13
29
41
" פונקציה אשר החוקרים הכותבים עצמם מזהים אותה כפונקציה "אבולוציונית"_



אופס, סטופ. כאן כבר מעורבת אמונת החוקרים בטענה אמונית. הרי כל הדיון נסוב על השאלה האם האבולוציה נכונה. את האמונות יש להשאיר בצד.



"לכאורה, אילו היית צודק בפרשנותך את המאמר, אפשר היה לומר שיש פה "תקו" מסויים בין תאורית האבולוציה לבין תאורית "מכופף הבננות" היוניברסאלי - כלומר, מצד אחד יש אפשרות שהדנ"א משקף שינויים והתפתחות אבולוציונית שהביאו כל מין להיות מה שהוא היום, אבל מצד שני יש אפשרות שהדנ"א משקף רק את הפונקציות החיוניות לכל מין כפי שהוא היום"-

אתה מנחש נכון.



", קרי, "כפי שתוכנן על ידי 'מכופף הבננות' היוניברסאלי מלכתחילה". ברם, הבעיה היא שאותה "פונקציה" שאתה מדבר עליה, שונה לחלוטין מהפונקציה שהחוקרים עצמם מדברים עליה במאמר. בעוד שאתה מייחס ל-ervs פונקציה ביולוגית תיפקודית שלכאורה משפיעה על תפקודי התא כפי שהוא היום, החוקרים עצמם מיחסים ל-ervs פונקציה אבולוציונית"-

כאמור, טענה אמונית שאינה ניתנת לבחינה. ושים לב למס' השימושים בואריאציות אמוניות : believed ו- suggests. אשרי המאמין.



" ואגב, לגבי כל שאלת ה"פונקציונאליות" - ראה שוב בסרטון הראשון שהבאתי את הקטע העוסק בציטוכרום C והשתלתו בשמרים, דקה 37 עד דקה 40, הוא מראה איך לעיתים הגיוון הרחב בדנ"א אינו כורח של פונקציונאליות אלא פשוט תוצאה של מוטציות גנטיות מיותרות למדי שהתרחשו לאורך השתלשלות ההיסטוריה של המינים..."-

אלה לא מוטציות מיותרות. אם תקצץ ולא תשנה את החומצות אמינו השונות הנ'ל, תקבל חלבון אינוולידי. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שרבות מהחומצות אמינו בחלבון ציטוכרום סי נועדו כדי לקפל את החלבון למבנהו התלת מימדי וכדי ליצור מרחב הידרופובי עבור מולקולת "הם". את זה לא תשמע מתומכי האבולוציה. אבל את המחקר הזה כדאי לך בהחלט לקרוא:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723


. החוקר לקח את האנזים בטא-לקטמאז שאורכו כ150 ח'א. הוא הגיע למסקנה כי אחד ל77^10 רצפים יופיע אותו דומיין(כמדומני אין מדובר באנזים כולו). כלומר האבולוציה הייתה צריכה לסרוק מס' כה גבוה של רצפים, שגם גיל העולם הוא פשוט כלום.




"גם למאמר השני שהבאת יש אמביציות קצת פחות סנסציוניות מאשר הפרכת תאורית האבולוציה, והעמדתה על ראשה."-

ברור. את האבולוציה כאמונה אי אפשר להפריך. כל ממצא שאינו מתאים לניבוי שלה מתקבל בברכה. בעייתי למדי.



"בקיצור, אולי זה קצת הפתיע מישהו, אבל זה לא ממש סקנדל כמו לגלות פירמידה על הירח..."-

נו, ומה כן יהיה סקנדל מבחינה אבולוציונית?




" מה לגבי הסוסים החמורים והפרדות: האם יש פה שני מינים שונים "-

אם אין מבדילים ביניהם גנים לא הומולוגים, אז סביר מאוד שהם שיכיים לאותו סוג של בע'ח.



" לדעתי בשושלת של בני האדם, בשלב ההתנתקות מהשימפנזים ושות', יש דווקא דוגמא טובה לאיך מוטציה גנטית דרמטית יכולה לבתק מין אחד לשניים - וכוונתי, כמובן, לאיחוי של שני זוגות כרומוזומים שקיימים אצל קופי-האדם לזוג אחד אצל בני-האדם, כמו שרואים אצלנו בכרומוזום 2 (ואשמח לקרוא התייחסותך לסרטון זה, כמובן)..."-

טוב, הנה עוד מיתוס אבולוציוני. האיחוי הכרומוזמלי התרחש דווקא אצל האדם, ולא אצל שום קוף. כלומר האדם נוצר בתחילה עם 48 כרומוזומים, ולאחר מכן התרחש אצלו איחוי. ומכאן הגענו לאדם הנוכחי. ככל הידוע אפילו אצל השימפנזי אין איחוי. אז איך בדיוק יש כאן ראיה למוצא משותף?




ואגב, לגבי ריצ'ארד דוקינס: כשריצ'ארד דוקינס נשאל מה הראיה הטובה ביותר שיש לאבולוציה להציע, הוא ענה "קיומו של עץ פילוגנטי" . מה שהוא אינו יודע זה שכיום ביולוגים אבולוציונים מודים במפורש שאין כלל עץ שכזה:

http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_t...

אחד המחקרים בחן פילוגנזה של 2000 גנים שונים ביצורים "מפותחים"(אינם מקיימים העברת אופקית). חלק מהגנים הראו עץ a בעוד שאר הגנים הראו עץ b. בניגוד לתחזית האבולוציונית. מחקר נוסף מצא מאות סתירות בפילוגנזת מיקרו rna


http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evo...

ואם הראיה הטובה ביותר לאבולוציה מוטלת בספק ע'י הביולוגים עצמם, זה אומר דרשני.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'די מרשים מידת הידע והאינטילגנציה בביקורת שלך'
די מרשים מידת הידע והאינטילגנציה בביקורת שלך
15/07/2013 | 07:00
28
13
זה רק מוזר לי שאתה מסוגל ללמוד ולנתח באופן כה ביקורתי מחקרים שנעשו על דברים מסובכים כמו הגנום ומבנה התא של מקרובים שונים, ולהעלות טענות די אינטיליגנטיות (שחלקן אמנם מוטעות לטעמי, אך אפשר שבחלקן אתה צודק), אולם פתאום כל הביקורתיות האינטיליגנטית שלך נעצרת כאשר אנחנו מגיעים לסיפורי סבתא שנכתבו לפני מאות ואלפי שנים, על נחשים ואתונות מדברים, ים שנחצה לשניים על ידי מטה קסמים, כהנים-מכשפים שמתעופפים על מטאטאים (אופס! סליחה! "מטות") ועורכים קרבות אויר תוך ירי של קללות וברכות, ומיני אלים ומלאכים שיורדים מהשמים ומטילים בסתר על בני האדם מאוד נבחרים כל מיני משימות לאומיות ופולחניות - שלרוב שכרן בצידן, לאורך דורות (כמו במקרה של הכהנים והלויים, או כמו במקרה של בית דוד) כמובן... זה מאוד משעשע איך אתה מחפש מיני סתירות בעץ הפילוגנטי שמדענים עם חלוקים לבנים מנסים לשחזר (לפעמים עם יותר הצלחה ולפעמים עם פחות) מתחת למיקרוסקופ - אבל את הסתירות בין בראשית פרק א' לבראשית פרק ב' אתה לא מצליח לראות (שלא לדבר על כמות הסתירות בין אלפי התזות השונות שהעלו בריאתנים מדתות שונות לאורך כל ההיסטוריה ועד ימינו)...

אפשר שהסיבה לכך שהחוקרים מזהים את הפונקציה של ה-HERV המסוים שהזכרת כפונקציה "אבולוציונית" היא בגלל שאין לו פונקציה אחרת כרגע (אלא אם כן הבנת שם שיש לו פונקציה תפקודית כזו?) - ו-או מכיוון שהם יודעים שחדירה של וירוס לדנ"א של תא עלולה ליצור כל מיני "צרות" שעשויות לגרום לאורגניזם מסוים להשתנות, בטח כאשר מדובר על טווח אבולוציוני של אלפי דורות (סתם כדוגמא היפוטתית: ניוון של האגודל-בוהן הנגדי ברגל של קוף דמוי שימפנזה עשויה לדחוף איזה שושלת משפחתית של שימפנזים שאצלם נפוצה בעיה שכזו לאמץ אורח חיים שגורר עוד שרשרת הסתגלויות שבסופה הם הופכים לאוסטרלופיתקוס זקוף שמתחיל לסתת כלים בשוליה הסוואנה)... כמובן שיש אפשרות שהחוקרים טועים בהיפותזה שלהם, כמו שקרה לאלפי מדענים וחוקרים שונים מכל תחומי המחקר המדעי לאורך ההיסטוריה, אך חלילה לנו מלערבב היפותזה או תאוריה מדעית - ואפילו לא קונספציה מדעית שגויה - עם תפישה "אמונית" דתית. אין דין קופרניקוס וניוטון, אף שטעו ותוקנו לימים על-ידי אחרים, כדין קדמונינו המצפצפים והמהגים ושאר עכו"ם ואיצטגנינין שדימיינו את הארץ כמין "סנואו-גלוב" שבשמים מעליו חיים אלים ומלאכים למיניהם ומתחתיו השאול עם רוחות ושדים...

בעוד שבמסגרת האמונה הדתית אנו מתבקשים להאמין אמונה עיוורת בסיפורי ניסים ונפלאות מפוקפקים במיוחד, ולשים את מבטחנו בכל מיני חוזים והוזים שחיו לפני אלפי שנים והתרוצצו ברחובות ערומים ויחפים ודיברו עם כרובים ואלוהים, הרי שהתאוריה של האבולוציה מבוססת על תצפיות והשתכנעות באמצעות ההגיון. הסיבה שדארווין העלה את תאורית האבולוציה על הכתב מלכתחילה זה לא בגלל שמלאך או שד נגלה אליו בחלום קדוש או על ידי סנה בוער, אלא בגלל שהוא ערך תצפיות והגיע למסקנה באמצעות ההגיון. כך גם כל אלו אשר "מאמינים" ברעיון האבולוציה אינם עושים זאת בגלל שלדארווין היה זקן ארוך ולבן, כאריזמה, ומראה של מישהו חכם ובעל סגולה - כפי שנהוג לעשות בקרב מאמיני רוב הדתות - אלא בגלל שרעיון האבולוציה בהחלט מסתדר יפה מאוד, הן עם מה שהם רואים בעין, בטבע הגלוי, והן עם מה שהם מוצאים מתחת למיקרוסקופ בתנאי מעבדה.

מי שראה איזה זנים חדשים של יונים ואיזה גזעים מגוונים של כלבים יצר האדם על-ידי סלקציה מלאכותית, יכול בקלות להתבונן על משפחת החתוליים ולזהות שחתול הבית, הנמר, האריה והטיגריס, הם ממש כמו פודל, אמסטף, רוטווילר וכלב רועים קווקזי ענק - אפילו עם תיקח אותם למעבדה ותגלה שמבדילים ביניהם "גנים לא הומולוגים"... גם החמור והסוס והזברה מפגינים דמיון רב - אפילו אם יש קושי רב להפיק משילובים שלהם צאצאים פוריים - ומה שהכי גרוע, כאשר אתה מביט בשימפנזה, גורילה או אורנגאוטן ("איש היער" במאלזית) יש סיכוי לא רע שתבין מאין באת (אלא אם כן המוח שלך לקח יותר מדי ברצינות את הסיפור הזה על אלת הרחם שבראה את האדם מטיט כדי שיהיה מי שיעשה את העבודה השחורה של האלים). ואם זה לא עוזר, סביר שהשרידים המאובנים של מיני קופים והומנידים פרימיטיביים שנמצאו עד כה ישכנעו אותך סופית (אלא אם כן שטיפת המוח מחקה לך סופית את הקולטנים [בדיחה], כאמור). גם הרעיון של תהליך "ברירה טבעית" והתפתחות על רקע של תנאי סביבה שונים הוא רעיון פשוט והגיוני - והוא בהחלט מסתדר יפה מאוד עם מה שאנחנו רואים בטבע (דובים/שועלים/ארנבונים לבנבנים בקוטב, לעומת דובים/שועלים/ארנבונים חומים ביערות אירופה אסיה וצפון אמריקה, למשל) - ואפילו את ההבדלים העצומים בפאונה שיש בין מקומות מרוחקים, כולל בכאלו בעלי אקלים דומה, אפשר לראות בקלות בעין (למשל, העובדה שהקנגורו ורוב שאר חיות הכיס נמצאות רק באוסטרליה, ואין שם את רוב היונקים בעלי השליה המוכרים משאר חלקי העולם).

בקיצור, את חוקרי האבולוציה ניתן להשוות לאותם מדענים אחרים שמביטים בחיידקים דרך מיקרוסקופ, ומנסים להבין אותם ולמצוא תרופות שונות על ידי העלאת השערות, ניסוי וטעיה - אך גם אם הם טועים לפעמים ונופלים לקונספציות שגויות בעניין ספציפי זה או אחר, אין להשוות זאת עם אנשי דת שמאמינים במילמול קטטוני של ברכות וטקסטים עתיקים, זריית מים קדושים או השתטחות על קברים כסגולה לגירוש שדים ומזיקים ועין-הרע...

את הסרטון על איחוי הכרומוזום 2 אצל בני האדם כנראה לא הבנת. הסיבה שמדברים שם על "איחוי" ולא על "הינדוס מראש" זה בגלל שבתוך הכרומוזום הזה אפשר למצוא שני צמדים מיותרים של טלומרים (טלומרים אמורים להיות רק בקצות הכרומוזום, ולא תקועים באמצע) וצנטרומרים - מה שמעיד שמדובר בכרומוזום שהורכב מאיחוי של שני כרומוזומים. לזה מתכוון המרצה הקתולי בסרט כשהוא אומר שהוא לא מאמין באל שמנסה "להוליך שולל" (כלומר, כזה ששתל שם טלומרים רק כדי שזה יראה "כאילו איחוי של שני כרומוזומים קופיים").

לגבי העץ הפילוגנטי - שהמאמר שהבאת רק מדבר על איך לשפר אותו, ולא מתנער ממנו (כמו שאתה מנסה לרמוז?) - העבודה עוד בחיתוליה, וגם ספק אם אי פעם יהיה לנו אחד כזה מושלם. הסיבה לזה שזה הולך להיות קשה נעוצה, בין היתר, בעובדה שהיפרדות מינים כנראה שאינה תהליך חד וחלק, ולעיתים מה שנראה כמו ענפים של מינים שונים שבים ומתאחדים או נוגעים זה בזה. כך מקרה הגורילה והשימפנזה שהבאת בתגובה קודמת דומה למקרה של היפרדות השושלת של הניאנדרטלים מעל השושלת של ההומו-ספיאנס בשלב מוקדם, אבל יצירת מגע מחודש רק עם ההומו-ספיאנס שיצאו מאפריקה בשלב מאוחר - וכך יוצא שלאנשים לבנים יש קשרים גנטיים עם ניאנדרטלים שאין אותם לאפריקאים (ראה קישור מצורף)...

ואגב, אם אתה רוצה להפריך את תאורית האבולוציה במכה אחת, כל מה שאתה צריך לעשות זה להביא לחוקרים אתון או נחש שיודעים לדבר - ואם אלוהים לצדך, כמה קשה זה כבר יכול להיות?

פילוסופיה לכל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-' שוב סטופ'
שוב סטופ
15/07/2013 | 17:40
27
27
להזכירך, הדיון נסוב אודות תיאורית האבולוציה, ולא אודות דת זו או אחרת. כמדומני וכזכור לי לא הזכרתי דת ולו פעם אחת בשרשור זה.


לגבי ה-erv. כל עוד הם פונקציונלים או כל עוד גילו כי רבים מהם כאלה, כל הטענה האבולוציונית לפסאודו גנים נופלת, והופכת בעצמה לפסאודו טענה. ואכן, המחקרים האחרונים הולכים ונעשים ברורים יותר ויותר לכיון פונקציונליות גם למה שנחשב כחסר פונקציונליות-

http://creation.com/large-scale-function-for-endog...

ושאל את עצמך -אם הerv חסר פונקציה ביולוגית או אפילו מזיקים, כיצד זה שכל כך הרבה מהם עברו פיקסציה באוכלוסיה?



" הרי שהתאוריה של האבולוציה מבוססת על תצפיות והשתכנעות באמצעות ההגיון."-

מה הגיוני בטענה כי רובוט משתכפל(המכיל DNA) יכול להווצר בתהליך טבעי? לדבר על מנועים המסתובבים כ1000 פעמים בשניה? על פטנטים כמו קרישת הדם, מעגל קראבס, מנגנוני בקרה ומנגנוני בקרה לבקרה, מנגנוני שכפול ושעתוק, מנגנוני תרגום ותיקון שגיאות והעברת אותות ומה לא? כל הנ'ל לא יכלו להתפתח גם במליארד בריבוע שנים של מוטציות. האם ראית אי פעם ביולוג אבולוציוני שהדגים יתכנות אלפית מכל הנ'ל?



"מי שראה איזה זנים חדשים של יונים ואיזה גזעים מגוונים של כלבים יצר האדם על-ידי סלקציה מלאכותית, יכול בקלות להתבונן על משפחת החתוליים ולזהות שחתול הבית, הנמר, האריה והטיגריס, הם ממש כמו פודל, אמסטף, רוטווילר וכלב רועים קווקזי ענק "-

כאמור, אולי הם מינים נפרדים ואולי לא. כך או כך, בהחלט יתכן שלכל החתולים אב קדמון משותף- חתול. ולא שום דבר אחר.


לגבי המעבר מדמוי קוף לאדם. טענה זו מופרכת אף היא, שכן לפחות כ60 גנים יחודיים מבדילים בין הקופים לאדם:


http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F1...



תוסיף לכך את העובדה שהשוני המולקולרי עומד על לפחות 50 מליון נוקלאוטידים, ובתוספת העובדה שנמצאו סתירות לעץ הפילוגנטי של משפחות הפרימאטים, ותקבל אפס ראיות למוצא משותף.



", סביר שהשרידים המאובנים של מיני קופים והומנידים פרימיטיביים שנמצאו עד כה ישכנעו אותך סופית"-

לא ממש. אלא אם כן משוכנעים מלכתחילה. אם תעיין היטב בעץ הפירמאטים תגלה שאפילו החוקרים בתחום אינם יודעים מי התפתח ממי. הסיבה לכך היא שרבים מהמינים חיו אלה לצד אלה, בניגוד לטענה ההיררכית אותה ניבאה האבולוציה. ואם תעיין יותר קרוב תגלה כי תמיד מוצאים משהו שהוא או סוג של קוף או ואריאציה של אדם מודרני. המצחיק הוא שחלק ממיני האדם הקדומים היה נפח מוח גדול מהאדם הנוכחי. מה שאומר כי לפי ההגיון האבולוציוני בני האדם הקדומים היו אף חכמים יותר.


אם יש לך טענה ספציפית שלדעתך אינה ניתנת להסבר ע'י מתכנן (נגעת בביוגאוגרפיה, רוצה לראות שגם בתחום הנ'ל נמצאו ממצאים סותרים?)אתה מוזמן להביאה. כפי שהאתי לך עד כה, הראיות מהסוג הנ'ל לא ממש מחזיקות מים מבחינה מדעית.


בקיצור, את חוקרי האבולוציה ניתן להשוות לאותם מדענים אחרים שמביטים בחיידקים דרך מיקרוסקופ, ומנסים להבין אותם ולמצוא תרופות שונות "-

שום תרופה אינה תוצר של אמונה באבולוציה. אתה מערב אבולוציה עם גנטיקה. לתיאורית האבולוציה אין שום משמעות פרקטית.



"את הסרטון על איחוי הכרומוזום 2 אצל בני האדם כנראה לא הבנת. "-

להערכתי כנראה אתה זה שלא הבין. איני חולק על האיחוי עצמו. מה שאני כן חולק עליו זה שהאיחוי הוא ראיה למוצא משותף. שזו ממש שטות כיון שהוא התרחש אצל האדם המודרני (ללא הינדוס). בלי קשר לשום קוף. יש להזכיר גם שישנם מדענים הטוענים כי אין מדובר באיחוי אלא במשהו שמזכיר איחוי, ואת טענתם תוכל למצוא כאן:

http://www.evolutionnews.org/2012/07/what_the_lite...



"לגבי העץ הפילוגנטי - שהמאמר שהבאת רק מדבר על איך לשפר אותו, ולא מתנער ממנו "-

הנה הציטוט של החוקרים עצמם:


http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_t...


"We have no evidence at all that the tree of life is a reality," says Bapteste. That bombshell has even persuaded some that our fundamental view of biology needs to change


"Phylogenetic incongruities [conflicts] can be seen everywhere in the universal tree, from its root to the major branchings within and among the various taxa to the makeup of the primary groupings themselves.

שחור על גבי לבן, אין עץ. ואם כל ממצא סותר ניתן להסבר, הרי שגם כאן אנו רואים כי האבולוציה יכולה להסביר הכל, ומכאן שאינה מסבירה כלום.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'למה "סטופ!"?'
למה "סטופ!"?
16/07/2013 | 06:47
26
12
האם אתה מנסה להעמיד פנים כאילו אין לך איזה אלטרנטיבה "דתית" להציע, כזו עם סיפור בריאה תוך שישה ימים (לפחות על-פי בראשית פרק א', להבדיל מפרק ב') על-ידי איזה "מכופף בננות" אוניברסאלי - ואולי גם איזה סיפור על חיות שנכנסות זוגות זוגות (או שמא זה שביעיות שביעיות על-פי הסופר J') לתיבה של נוח - שאתה חושב שאנחנו אמורים לאמץ ברגע שתצליח לערער קצת את שורשי העץ הפילוגנטי שמדענים מנסים לשחזר במעבדות? ואולי באמת יש לך איזה אלטרנטיבה "מדעית" - כזו שאינה דורשת מעורבות של זאוס, או בראהמה, או ה', או ישו או אללה - לאיך נוצר החתול הראשון, ומי הינדס את הלויתן כך שיראה כמו יונק שירד בחזרה אל הים (כולל משהו שנראה כמו שאריות של אגן ירכיים), ולמה האדם המפואר בנוי כך ש-98.4% מהדנ"א שלו זהה לזה של שימפנזה (כולל כרומוזום שבמקרה נראה כמו "איחוי" של שני כרומוזומים שימפנזיים למדי)?

אם אמנם כך הדבר, ויש לך אלטרנטיבה מדעית שאינה כוללת יצירת "מנועים המסתובבים כ1000 פעמים בשניה, מעגל קראבס, מנגנוני בקרה ומנגנוני בקרה לבקרה, מנגנוני שכפול ושעתוק, מנגנוני תרגום ותיקון שגיאות והעברת אותות" על-ידי הוקוס-פוקוס של אלילים חובבי זבחים מנחות ותפילות שמיד נידרש לסגוד להם, הריני מתנצל. לרוב כשפוגשים בריאתנים שמערערים על תאורית האבולוציה - או לפחות מנסים להציג אותה כאילו היא קונספציה "אמונית" (כפי שהגדרת זאת) על אותו מישור כמו האמונה באתונות ונחשים מדברים - יוצא שבסוף יש להם איזו "קפיצת אמונה" אלטרנטיבית, שכוללת קבלת הסיפור של תיבת נוח כאמת היסטורית ואימוץ ישו/משה כמושיעים שתורתם ירדה משמים כמו חוקי חמורבי (כן, גם לו היו חוקים מאוד דומים לאלו שמופיעים אח"כ בתורה, וגם הוא טען שהאלים הבבליים "אנו ואנליל" שלחו אותו להנהיג את עמו, "לפרסם צדק בארץ, לאבד את הרע והמזיק, למנוע את שיעבוד החלש לחזק")...

בכל מקרה,

לגבי שאלת הפונקציונאליות של קטעים נרחבים של דנ"א - הרי שזו עודנה פתוחה. בחלק מהמקרים מסתבר שיש פונקציונאליות (שזה בהחלט הגיוני, לא?) ובחלק ניכר זה עדיין לא ברור עד הסוף. מה שכן ברור זה שיש מוטציות רבות שמתרחשות כל הזמן - כתוצאה מתקלות בשכפול, קרינה (לרוב טבעית), חדירה של וירוסים וכד' - שלא הורגות אותנו על המקום, ולפעמים אף לא מזיקות כלל; וממילא גם בני האדם ורוב שאר בעלי החיים בעולם אינם "זנים טהורים" ויש הבדלים גנטיים משמעותיים אפילו בין פרטים בתוך אותו מין - מה שהופך אותנו לגבוהים או נמוכים, רזים או שמנים, שעירים או מקריחים, כהים או בהירים, בעלי נטיה להתמכרויות או לא, בעלי נטיה למחלות מסויימות או דווקא בעלי עמידות וכו' וכו'... והרי, אילו כל שינוי זעיר בדנ"א היה מחריב איזה פונקציה חיונית לקיומנו אזי היינו נראים כולנו בדיוק אותו דבר והיינו חווים שואה מתמדת, הלא כן? ובנוסף, גם אם נמצא, למשל, שהאלמנט המכונה "גן הכהנים" יושב על מקטע דנ"א שיש לו פונקציה מסויימת, הרי שלא יהיה בכך כדי לפסול את הטענה שבני משפחת כהן שנושאים אותו הינם בעלי אב קדמון משותף, נכון?

לגבי שאלת הפונקציונאליות של קטעי ERV מסויימים באופן ספציפי - כפי שכבר כתבתי לעיל, ריצ'ארד דוקינס ודאי מתמוגג. כבר בספרו "הגן האנוכיי" הוא מתאר כיצד טפילים מסויימים משנים את התכונות של הנשא שלהם כדי שישרתו את מטרתם האנוכית, וכיצד טפילים אחרים - לצורך העניין וירוסים - עשויים ליצור סימביוזה כה חזקה עם הנשאים עד שהדנ"א שלהם יתאחד ויהפוך לחלק מהדנ"א של הנשא. דווקא אם נניח ש-ERV מסויים הינו (או לפחות היה בתחילה) בעל השפעה "חיובית" או "שלילית" מסויימת, יהיה קל יותר להבין איך הוא עבר פיקסציה באוכלוסיה של מין מסוים: אם ההשפעה שלו היתה "חיובית" אזי הוא העניק לנשאיו יתרון אבולוציוני על שאר בני המין, ובסופו של דבר התקבע; ואם נניח שמדובר באיזה וירוס שהשפעתו היתה שלילית, אז ודאי הוא פגע באוכלוסיה והעניק יתרון רק לאלו מהפרטים שהסתגלו אליו באיזה אופן - ובסופו של דבר הם אלו ששרדו. כמובן, יש גם הגיון בטענה ש-ERV כאלו מסמנים לפעמים איזו "קפיצה אבולוציונית" או נקודת היפרדות בין מינים שונים - שהרי עצם העובדה שהוא עבר פיקסציה בקרב כלל הפרטים ממין מסויים יש בה כדי לרמוז שהוא חדר לדנ"א של בני המין הזה בנקודת זמן בה הם עברו דרך "צוואר בקבוק" גניאולוגי שמעודד שינויים אבולוציוניים (נניח אוכלוסיה מצומצמת מאוד של פרוטו-שימפנזים שנקלעה לסביבה מבודדת, ולפיכך נחשפה לשינויים גנטים הן עקב נישואי קרובים, הן עקב חשיפה לאותו וירוס, והן עקב ברירה טבעית שהצריכה הסתגלות שונה משל בני מינם במקום אחר, עשויה להוביל בסוף להיווצרות מין חדש ושונה - שאחד המאפיינים שלו יהיה ההימצאות של אותו ERV בדנ"א של כל הפרטים)...

שאלת הסוסים, הזברות והחמורים, האריות, הטיגריסים והחתולים, היא שאלה חשובה מכדי שתוכל לפטור אותה בתשובה של "אולי כן ואולי לא". והרי לשיטתך יש הבדל תהומי בין מפתח 10 למפתח 100 ואין כל אפשרות לגשר בין שני מינים שונים - או חלילה שיתברר שלשני מינים שונים כאלו יש אב קדמון משותף. ומה אם חלילה יתברר שלחתול הביצות והקרקל יש כמה גנים לא הומולוגים אלא אורתולוגים ובכל זאת הם יכולים להעמיד צאצא משותף? לדעתי בהחלט סביר שלכל החתוליים המוכרים לנו היום היה אב קדמון משותף שהיה סוג של חתול אבל לא מן הנמנע שהחתול הזה התפצל ממין אחר של בעלי חיים שלא היו חתולים ונראו אולי כמו משהו כזה...

המשך יבוא...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אגב, הערת ביניים'
אגב, הערת ביניים
16/07/2013 | 13:20
25
9
לאותה פוסה (Fossa) "דמויית חתול" ממדגסקר, שלתמונותיה הבאתי קישור בסוף התגובה לעיל, יש גם קרוב משפחה שנראה כך (כלומר, דומה מאוד למשהו ממשפחת הכלביים, כמו שועל למשל). והרי לך תכונות "חתוליות" ו"כלביות" בשני בעלי חיים קרובים יחסית שמשתייכים לענף מדגסקרי מבודד כלשהו שמבחינות רבות דומה יותר לגחניים דווקא. בהזדמנות זו אולי כדאי להזכיר שגם הצבועיים שנחשבו פעם לענף של הכלביים התבררו היום כהסתעפות שקרובה יותר לגחניים ואף לחתוליים - ולמרות שנראה כאילו אפשר לחגוג פה איזה "קריסה של העץ הפילוגנטי", הרי שכל הנ"ל דווקא מחזק את ההנחה שההגדרות הקשיחות של "סוגים" ו-או "מינים" שונים של חיות אינו תואם את מה שקורה בטבע, ובפועל יש גמישות גנטית וקירבה גדולה בין מינים של טורפים שנראים שונים לחלוטין, כמו "כלביים", "חתוליים", "גחניים" ועוד, שיכולים כל אחד לבטא תכונות "כלביות" יותר או "חתוליות" יותר שהיו טמונות באופן פוטנציאלי בדנ"א של אבות הקדמוניים המשותפים לכל הנ"ל...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'טוב, בוא נמשיך'
טוב, בוא נמשיך
16/07/2013 | 14:29
24
59

ראשית, אתה מנחש נכון-אין לי אלטרנטיבה דתית להציע. מה שכן יש לי להציע זו אלטרנטיבה מדעית, כזו המגובה במחקר מדעי ועובדות ברורות. וכי מה יותר מדעי מהטענה כי רובוט משתכפל הוא הוכחה לתכנון? נתתי גם מחקר המראה כי אחד ל60^10 רצפים בקירוב מופיע אנזים פונקציונלי. כיצד זה בדיוק מסתדר עם הזמנים עליהם מדברת תיאורית האבולוציה?



לגבי "ניצני רגליים" ללויתן, למעשה זה עוד מיתוס מתוך שרשרת המיתוסים: אותן עצמות ככל הנראה קשורות למערכת הרביה של הלויתן (עובדה מעניינת היא שאותן עצמות שונות בנקבת הלויתן). למעשה, גם אם זה לא היה נכון, עובדה שלויתנים אינם נולדים עם רגליים. גם לא מנוונות.



"ולמה האדם המפואר בנוי כך ש-98.4% מהדנ"א שלו זהה לזה של שימפנזה"-


ראשית, זה לא בהכרח מדוייק, אם לוקחים בחשבון גם מקטעים משוכפלים:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/08...

אתה שוכח שגם עכבר מכיל אחוז דומה:

http://edition.cnn.com/2002/TECH/science/12/04/coo...

האם עלינו להסיק כעת כי עכבר הוא הקרוב משפחה הקרוב ביותר לאדם?


הטיעון הנ'ל נקרא טיעון תוך דמיון משותף. וקל מאוד להסבירו ע'י מתכנן משותף. אחרת כיצד ניתן להסביר את הדמיון המדהים בין מכוניות שונות של אותו יצרן?

http://creation.com/are-look-alikes-related



"של שני כרומוזומים שימפנזיים למדי"-

כאמור, אם האיחוי התרחש אצל האדם, הרי שאותם כרומוזומים אנושיים.



לגבי ה-erv. נראה לי שפיספסת את הפואנטה. הרי אותו סרטון אליו קישרת הסתמך על זה שאותם erv הם שאריות של טפילים. מאחר והראתי כי רבים מהם פונקציונלים, הרי שכל הטיעון של erv משותפים נופל, ובעקבותיו גם הסרטון.



לגבי המיקר מול מאקרו- אהיה יותר ספציפי. נניח שיש בידינו מכונית משתכפלת (לצורך העניין היא שייכת למין מכונית), ועתה, ע'י ברירה טבעית ושינויים היא אמור להתפתח ליצור חדש- מטוס f35. נניח ששניהם אף מכילים DNA ומנגנון שכפול. האם יתכן שאותה מכונית תהפוך בהדרגה לf35? האם קיימים בכלל צעדים הדרגתיים פונקציונלים בין מכונית למטוס? ואם לא, מדוע לדעתך הם קיימים בטבע?


צבועיים שנחשבו פעם לענף של הכלביים התבררו היום כהסתעפות שקרובה יותר לגחניים ואף לחתוליים - ולמרות שנראה כאילו אפשר לחגוג פה איזה "קריסה של העץ הפילוגנטי"-

אכן, האבוציה חוזה שדמיון מורפולוגי-פנוטיפי הוא ערובה לקרבה פילוגנטית. אלא שכיום ידועים על עשרות\מאות ממקרים בהם הממצאים שוב סותרים את המצופה מתיאורית האבולוציה:

http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/09...

ואם זה כך הרי שהטיעון מתוך דמיון נופל שוב.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אין לי כרגע יותר מדי זמן, אבל'
אין לי כרגע יותר מדי זמן, אבל
16/07/2013 | 15:29
1
14
לגבי הדוגמא שלך עם המטוסים - אילו הייתי רואה מטוסי F-15 מקיימים תהליך רביה שבסופו יוצאים מטוסי F-16 ומטוסי F-22, באופן דומה לאופן שכלבי פיקינז וכלבי דני ענק יצאו מאיזה אב כלבי משותף, אפשר שהייתי מאמין שגם לפנטומים ולמטוסי F-14 יש איזה אב קדמון משותף, ושרחוק בשלבים פרימיטיביים יש גם קשרים גניאולוגיים בינם ובין מטוסי ספיטפייר שמוצאים במוזאון, ואולי אף עם מכונות מודרניות אחרות כמו מכוניות, טרקטורים, ומכסחות דשא...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אז כשיהיה לך זמן'
אז כשיהיה לך זמן
17/07/2013 | 17:10
16
תראה שאין צעדים הדרגתיים פונקציונלים בין מכונית למטוס, או אפילו בין מטוס למטוס (למשל, נניח שאנו רוצים להוסיף למטוס איזה טיל אויר אויר, דבר שאף הוא אינו יכול להתרחש בהדרגה). ומכאן שטענת ההדרגתיות מופרכת, ואנו נותרים עם סיכויים אפסיים, כמו כל שלב כמעט בתיאורית האבולוציה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'כנראה שלא ניחשתי נכון...'
כנראה שלא ניחשתי נכון...
27/07/2013 | 18:50
21
11
"אין לי אלטרנטיבה דתית להציע. מה שכן יש לי להציע זו אלטרנטיבה מדעית, כזו המגובה במחקר מדעי ועובדות ברורות. וכי מה יותר מדעי מהטענה כי רובוט משתכפל הוא הוכחה לתכנון".

זו טענה מדעית? "זה נראה לי מסובך מדי מכדי שיהיה הסבר טבעי - אז בטח היה קוסם שעשה את זה"? והרי אפשר להגיד את אותו דבר גם על חלוקי נחל יפים ומעניינים, בולבוסים או אבטיחי אליהו. פעם, ממש לא מזמן, עוד היה אפשר להמציא סיפורים כאלו על הרי געש, רעידות אדמה, ברקים ורעמים, ומיני מחלות שנגרמו על ידי "שדים ומלאכי חבלה" בלתי נראים... בסיכומו של דבר מדובר בטענה שהיא מבוי סתום מוחלט מבחינה מדעית - ממש כמו הטענה "לא יודע! עזוב אותי, באימש'ך" - ואולי היא בעצם יותר גרועה, שכן יש בה יומרה "לדעת" משהו שבעצם לא יודעים עליו כלום, ואף להלביש עליו איזה תכונות אנתרופוצנטריות באופן קצת אינפנטילי כמו אותם פרימיטיבים שדמיינו את זאוס משליך ברקים מהשמיים...

בכל מקרה, אם כבר יש קושי רציני להסביר משהו מבחינת שחזור תהליכים כימיים ובעיות הסתברות, זה בעיקר הקושי להסביר איך נוצרה צורת החיים הראשונית והתא החי המתפקד הראשון - שהוא באמת עסק מסובך ומורכב - והרבה פחות מכך יש קושי להבין תהליך של ברירה טבעית ואבולוציה החל משלב זה והלאה...

למרבה הצער (או המזל) הקישורים שהבאת על ענייני השימפנזים והעכברים לא עובדים - אבל זה בסדר, אין צורך לעשות דוקטורט בזאולוגיה או ביולוגיה מולקולרית כדי להבין את העקרון של מנגנון האבולוציה. בסה"כ ברור שהדנ"א שלך מורכב מארבע אותיות בסיסיות, ומכיל כרגע מספיק אותיות שאם נשנה את הרצף של חלקן ונרכיב אותן נכון, יהיה ניתן להפוך אותך לשימפנזה, עכבר, דג, צדפה, סוס עם שלושה ראשים, עז עם שמונה עיניים - או זחל שמנמן שהופך כבמטה קסם לפרפר דקיק וקל כנפיים. זה נשמע אמנם מוזר שבעלי חיים משנים את צורותיהם ואת "מינם" במשך הזמן (וגם קשה לתפוש תהליכים כאלו שקורים מדור לדור במהלך עשרות מליוני שנה) אבל בהכירנו את אופיה של התורשה שמספקת מגוון מופעים מלהיב בקרב בעלי חיים בני "אותו מין" (כמו כלבים, יונים, חתולים וסוסים), ובהכירנו את אופין של המוטציות והשינויים שמתרחשים תדיר במסגרת תהליכי ההשתכפלות של הדנ"א, אין זה צריך להיות כל-כך מפתיע שבעלי חיים משנים את דמותם לאורך הדורות - ממש כמו הזחלים שהופכים לפרפרים במכת דור אחד.

לגבי שאלתך: "האם קיימים בכלל צעדים הדרגתיים פונקציונלים בין מכונית למטוס? ואם לא, מדוע לדעתך הם קיימים בטבע?". ובכן, בניגוד למכונית או מטוס שמתוכננים מראש ובמיוחד כדי לבצע פונקציה ספציפית שלשמה נוצרו, לפי תאורית האבולוציה סביר שיהיו צעדים הדרגתיים בעלי כושר הישרדות כלשהו בין דינוזאור לציפור - ואכן על פי ממצאי המאובנים ניכר שהיו כאלו.

בניגוד לטענתך, העץ הפילוגנטי אינו קורס - הוא רק מתחיל להיבנות עכשיו, כשצפונות הדנ"א מתחילות להתגלות לנו. מה שאתה רואה קורס עכשיו זה העץ הישן שנבנה לפי מיני פנוטיפים שאפשר לראות בעין ונראים כקוי דמיון בין בעלי חיים שונים. אם אפשר לערוך השוואה לפיסיקה, מדובר במעין קריסה של הפיזיקה הניוטונית לאור התאוריות של איינשטיין ומכניקת הקוונטים. הרעיון המרכזי של האבולוציה - כלומר ההתפתחות ושינוי הצורות והמינים אצל בעלי חיים - לא קרס, אלא רק כמה תאוריות משניות בתוכו. ומה שמתחיל להסתמן הוא משהו מעניין הרבה יותר: אצל הצבוע למשל אפשר לראות איך פוטנצייאלים גנטיים של תכונות "כלביות" שהיו תמונות מלכתחילה בדנ"א של האבות הקדמונים המשותפים לכלביים, החתוליים והגחניים, יכולות לצוץ ולבוא לידי ביטוי גם בקצה של שושלת/ענף שנפרד מהענף של הכלביים לפני עשרות מליוני שנים. והרי, בסיכומו של דבר, כדי שגן מסויים "ידלק" או "יכבה" או יבוא לידי ביטוי בצורה כזו, או בצורה אחרת, לא צריך לשנות את כל הרצף של אלפי האותיות שמרכיבות אותו, לפעמים שינוי זעיר בלבד במקום "הנכון" של הגן יכול להביא שינוי משמעותי בפנוטיפ - ולא מן הנמנע שאם נכניס טיגריסים למסלול של ברירה טבעית מסויים שמעודד מימדים קטנים, יופיע בסוף השושלת בעל חיים עם פנוטיפים (ומן הסתם אף גנוטיפים) שמאוד דומים לאלו של חתול בית, למרות שבדיקה גנטית רצינית יותר תעלה שאבותיו של החתול ה"טיגריסי" נפרדו מאבותיהם של צאצאי חתול הבית לפני מליוני שנים...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הטענה כי רובוט מחייב תכנון מדעית'
הטענה כי רובוט מחייב תכנון מדעית
11/08/2013 | 21:30
20
47
"אין לי אלטרנטיבה דתית להציע. מה שכן יש לי להציע זו אלטרנטיבה מדעית, כזו המגובה במחקר מדעי ועובדות ברורות. וכי מה יותר מדעי מהטענה כי רובוט משתכפל הוא הוכחה לתכנון".

הטענה ההפוכה לא.


"זו טענה מדעית? "זה נראה לי מסובך מדי מכדי שיהיה הסבר טבעי - אז בטח היה קוסם שעשה את זה"? והרי אפשר להגיד את אותו דבר גם על חלוקי נחל יפים ומעניינים, בולבוסים או אבטיחי אליהו."-


אתה באמת משווה רובוט משתכפל לחלוק נחל?


"בכל מקרה, אם כבר יש קושי רציני להסביר משהו מבחינת שחזור תהליכים כימיים ובעיות הסתברות, זה בעיקר הקושי להסביר איך נוצרה צורת החיים הראשונית והתא החי המתפקד הראשון - שהוא באמת עסק מסובך ומורכב - והרבה פחות מכך יש קושי להבין תהליך של ברירה טבעית ואבולוציה החל משלב זה והלאה..."-

מי אמר לך טענה זו? אם כבר הפוך- מילא באביוגנזה ניתן  לטעון כל מיני טענות מעורפלות על קריסטאלים ומעיינות חמים או אנערף. אבל ברגע שהחיים כבר עלו על מסלול האבולוציה קל מאוד לחשב מה הסיכוי לקבלת רצף פונקציונלי זה או אחר.



" בסה"כ ברור שהדנ"א שלך מורכב מארבע אותיות בסיסיות, ומכיל כרגע מספיק אותיות שאם נשנה את הרצף של חלקן ונרכיב אותן נכון, יהיה ניתן להפוך אותך לשימפנזה, עכבר, דג, צדפה, סוס עם שלושה ראשים,"-


וכמה בסיסים לדעתך יש לשנות *בבת אחת* כדי להוסיף איזו מערכת חדשה או אפילו חלבון אחד חדש במעבר מדמוי קוף לאדם?



", אין זה צריך להיות כל-כך מפתיע שבעלי חיים משנים את דמותם לאורך הדורות -"-

זה דווקא מפתיע מאוד.


" ממש כמו הזחלים שהופכים לפרפרים במכת דור אחד."-

הם עושים זאת ע'י מנגנונים מורכבים. שאינם תוצר של אבולוציה הדרגתית.



" ובכן, בניגוד למכונית או מטוס שמתוכננים מראש ובמיוחד כדי לבצע פונקציה ספציפית שלשמה נוצרו, לפי תאורית האבולוציה סביר שיהיו צעדים הדרגתיים בעלי כושר הישרדות כלשהו בין דינוזאור לציפור - ואכן על פי ממצאי המאובנים ניכר שהיו כאלו."-

אם כבר ההפך הוא הנכון:

http://creation.com/bird-evolution-flies-out-the-w...

נסה בעצמך להמיר קשקשים לנוצות. ספר לי כמה שינויים גנטים נדרשים לכך.

http://creation.com/the-evolution-of-feathers-a-ma...

בקיצור- לא שלבי ביניים. בדיוק להפך.



"בניגוד לטענתך, העץ הפילוגנטי אינו קורס - הוא רק מתחיל להיבנות עכשיו, כשצפונות הדנ"א מתחילות להתגלות לנו. מה שאתה רואה קורס עכשיו זה העץ הישן שנבנה לפי מיני פנוטיפים שאפשר לראות בעין ונראים כקוי דמיון בין בעלי חיים שונים."-

כלומר בניגוד למה שניבאה התיאוריה. זה בדיוק מה שאני טוען. שים לב שמבחינת האבולוציה כל עץ יכול לבוא בחשבון. כלומר אין באמת ניבוי.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ומה עם המתכנן של המתכנן של המתכנן של הרובוט?'
ומה עם המתכנן של המתכנן של המתכנן של הרובוט?
17/08/2013 | 07:18
19
11
לגבי הרובוט אנו יכולים כמובן לזהות את המתכננים והיוצרים על ידי תצפית. אנו גם רואים שהוא נעדר דנ"א ויכולת רביה, אנחנו לא מוצאים מאובנים של מיני רובוטים שנכחדו מהעולם וזנים שונים ומיוחדים של רובוטים שמסתובבים ביבשות ואיים כמו אוסטרליה ומדגסקר שהיו מנותקים משטחי היבשה המרכזיים במשך מליוני שנים, ואתה אפילו לא יכול להוציא ממין מסויים של רובוטים איזה רובוט אחד שניראה כמו רוטוילר ואחד שנראה כמו פודל. ואגב, אפילו אילו היינו יוצרים איזה רובוטים שיודעים לשכפל את עצמם, כולל איזה פוטנציאל למוטציות, מהר מאוד הם היו מתחילים לעבור אבולוציה משל עצמם בהתאם לצרכים שלהם ותנאי הסביבה - ואין דין הרובוטים שהיית מיצר היום כדין הרובוטים שהיית מוצא פה בעוד 60 מיליון שנה.

בניגוד למקרה של מתכנני-יצרני הרובוטים שאותם ניתן לראות ואפשר להוכיח את קיומם מבחינה מדעית, במקרה של מיליון מיני בעלי החיים על פני כדור הארץ לא ניתן לראות מתכננים-יצרנים כאלו - וזאת למרות שטווח הראיה שלנו גדל פלאים מאז אותם ימים בהם הניחו קדמונינו שיש איזה משכן שמרחף מעל העננים, או הר גבוה בקצה הארץ, שם יושבים האלים שהינדסו אחד-אחד את הדנ"א של 450,000 מיני חיפושיות, 4,800 מיני צפרדעים (לא כולל קרפדות, עגלשונים, חפריות וכיו"ב), ועוד כמיליון מיני צמחים, פטריות, אלמוגים, אצות, תולעים, רכיכות, סרטנים, חרקים, זוחלים, ציפורים, יונקים ובעלי ביב (נו, על האחרונים קצת התקמצנו בהשקעה ויצרו רק איזה ארבעה-חמישה מינים), וכל זאת רק כדי שלאדם לא יהיה מצ'עמם בגן עדן... למעשה, לאורן של יותר ממאה מליארד הגלקסיות שנמצאות כיום בטווח הראיה שלנו, ולמעלה ממאה מליארד מערכות השמש שמרכיבות כל אחת מהן, אנו יכולים היום להבין כמה אידיוטי זה היה לחשוב שיש איזו חבורת אלים סדיסטים גאונים-מטורפים כאלו שבראה את העולם ועמלה על יצורם של יותר ממליון מיני יצורים חיים רק כדי שתוכל אח"כ לשבת למעלה ולצפות בשעשוע והנאה כיצד הן הורגות וטורפות אחת את השניה, נכחדות ממגפות ואסונות טבע, מתות ממחלות או קמלות מזקנה...

למעשה, אפילו אם תאורית האבולוציה היתה מוכחת כמוטעית, ללא עוררין, עדין לא היה מקום להניח קיומם של מין אל/ים בורא/ים כאלו - זה היה פשוט טפשי מידי (וזאת אף מעבר לעובדה שבניגוד לגישה המדעית שמחפשת רדוקציוניזם, הגישה הזו היתה מחייבת דימיון של שרשרת אין סופית של "רובוטים-מתכננים-יצרנים" בעלי רמת  מורכבות הולכת וגדלה, שהרי אם כל רובוט מורכב דורש מתכנן מורכב, וכל מתכנן מורכב דורש מתכנן מורכב ממנו, אזי אין סוף לשרשרת ולעולם לא נוכל לטעון ברצינות שיש אחד שתמיד היה [כי אם כן, מדוע לא הראשון שאנו רואים ומכירים, ולא אחד מדומיין שמעולם לא ראינו?]).

למזלנו האינטלקטואלי הרב תאורית האבולוציה עוד לא מתה - אבל על כך (תשובה לנקודות שהעלית) אכתוב כשיהיה לי טיפה יותר זמן...

רק בנתיים, כדי שלא יהיה לך מוזר מידי שבעלי חיים משנים את דמותם לאורך הדורות, אני מזכיר לך מה יכול להתרחש מבחינה פנוטיפית ומורפולוגית במסגרת אותו מין עצמו (בטווח של מאות ואף עשרות שנים בודדות) כתוצאה מקצת סלקציה - וזאת, להזכירך, רק במסגרת מה שמכונה: "מיקרו-אבולוציה".
פילוסופיה לכל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'מי אמר שנדרש מתכנן למתכנן?'
מי אמר שנדרש מתכנן למתכנן?
18/08/2013 | 17:07
18
161
אם היינו יודעים שגם למתכנן של המתכנן הייתה התחלה היית צודק. אך איננו יודעים אם גם לו הייתה התחלה, ולכן אין משקל לשאלה. ובכל זאת זה לא משנה. ברגע שאנו מוצאים רובוט, אנו יודעים שהיה לו מתכנן.


"לגבי הרובוט אנו יכולים כמובן לזהות את המתכננים והיוצרים על ידי תצפית."-

אנו גם רואים מתכננים כיום המתכננים גנומים ואנזימים. וגם ללא תצפית זו, היינו יודעים כי רובוט מחייב תכנון.



" אנו גם רואים שהוא נעדר דנ"א ויכולת רביה,"-

לכן אני מדבר על רובוט כן מכיל dna ומסוגל להתרבות, להכין לך קפה, ולעלות במדרגות. כאמור, אם אתה מטריאליסט, אפילו אדם יכול להחשב ככזה מבחינתך.



" ואגב, אפילו אילו היינו יוצרים איזה רובוטים שיודעים לשכפל את עצמם, כולל איזה פוטנציאל למוטציות, מהר מאוד הם היו מתחילים לעבור אבולוציה משל עצמם בהתאם לצרכים שלהם ותנאי הסביבה "-

אמונה נטו. נתתי דוגמא ממכונית מדוע אין צעדים הדרגתיים מחומר משתכפל למכונית או לרובוט. רק הוספה של מנוע המכונית דורשת  רכיבים רבים בו זמנית. דבר שאינו מתיישב עם ההסבר ההדרגתי הפונקציונלי. אם אתה חושב שזה אפשרי אחרת, נא הדגם.



"למעשה, אפילו אם תאורית האבולוציה היתה מוכחת כמוטעית, ללא עוררין, עדין לא היה מקום להניח קיומם של מין אל/ים בורא/ים כאלו - זה היה פשוט טפשי מידי"-


אם הטענה כי הרובוט הכי מתוחכם בעולם נדרש למתכנן היא טענה טיפשית, שיהיה. ומנגד, האם הטענה כי צפרדע יכולה להפוך לנסיך(במליוני שנים) אינה טיפשית? האם הטענה כי גוש צואה(אוסף בקטריות) יכול להפוך לדוגמנית על אינה טיפשית? האם הטענה כי לבננה, לקרפיון סיני וקלאודיה שיפר ישנו סבא משותף אינה טיפשית? האם המונח "טיפשות" עבר אבולוציה בעצמו?





"הגישה הזו היתה מחייבת דימיון של שרשרת אין סופית של "רובוטים-מתכננים-יצרנים" בעלי רמת  מורכבות הולכת וגדלה, שהרי אם כל רובוט מורכב דורש מתכנן מורכב, וכל מתכנן מורכב דורש מתכנן מורכב ממנו, אזי אין סוף לשרשרת"-


מה הבעיה בהיסק כי היה מתכנן שהיה קיים מאז ומעולם?



"רק בנתיים, כדי שלא יהיה לך מוזר מידי שבעלי חיים משנים את דמותם לאורך הדורות"-

משנים את צבעם\פרוותם וכו' בהחלט. אך מפתחים בהדרגה מערכת חדשה-בהחלט לא.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'מי שאמר שנדרש מתכנן למתכנן של הרובוט'
מי שאמר שנדרש מתכנן למתכנן של הרובוט
30/08/2013 | 06:47
15
15
הרי ממה שאנחנו יודעים על רובוטים הם יצורים מורכבים שדורשים תכנון. וממה שאנחנו יודעים על מתכנני הרובוטים, אזי גם הם יצורים "רובוטיים" שלכאורה "מורכבים מכדי להיווצר בתהליך טבעי כלשהו" - ולפי-כך עליהם לחפש לעצמם איזה מתכנים מתוחכמים  אף יותר שתיכננו אותם עצמם. מכאן גם מתחייב שהמתכננים של המתכננים הם יצורים מתוחכמים ומורכבים לעין ערוך (בוודאי שלצורכי תכנות הדנ"א של איזה 30 מיליון מינים על כדור הארץ, ומתוכם למעלה מ-350,000 מיני חיפושיות, צריך שהמתכננים יהיו יצורים עם מערכת מעגלים ומעבדים שעולה במורכבותה ותחכומה בהרבה על מערכת הנויירונים הפשוטה של בני האדם), ולכן חזקה על אותם מתכננים אינטליגניים שכאשר הם מסתכלים על עצמם ועל תיחכומם הם שואלים את עצמם, בדיוק כמונו: "מי תכנן אותנו - הרי ודאי שלא פשוט היינו קיימים כך מאז ומעולם?" (ממש כשם שאנו לא חושבים שפשוט היינו קיימים כך, במלא פאר מורכבותנו ותיחכומנו, מאז ומעולם).

אכן, אנו רואים כיום בני-אדם מתכננים אנזימים ועורכים מניפולציות גנטיות - ואף יותר מזה, אנו רואים שבני האדם עולים ביכולתם התכנונית על האלים ובני האלים שלכאורה תכננו אותם, והם אף מצליחים לתכנן כל מיני דברים שעוברים "אבולוציה" ומתכננים את עצמם בעצמם:

כך למשל שעונים ורטואליים:

http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

כך למשל עצים וירטואלים:

http://www.youtube.com/watch?v=ZpW_ojpmTWk

למעשה, בני האדם אפילו הצליחו לקחת חיידקי קולי אמיתיים, חיים, ולגרום להם לעבור אבולוציה ולפתח תכונות ויכולות חדשות שלא היו להם מעולם:

https://www.youtube.com/watch?v=vUhYGgtwNkE

https://www.youtube.com/watch?v=Qd7EQ-k26BY

כתוצאה מעליונותם של בני האדם על האלים שיצרו אותם, לכאורה, והיכולת שלהם לגרום לתוכנות מחשב וחיידקי קולי לעבור תהליך של אבולוציה באמצעות מוטציות וברירה טבעית, הם גילו דבר מעניין: תכונות מורכבות כמו "מנועים של מכוניות" או היכולת של חיידקי קולי להיזון ולעכל חומרים שלא שמעולם לא יכלו לאכול ולעכל לפני כן, לרוב לא מופיעות "בבת אחת" כתוצאה מאיזו סדרת מוטציות מתוחכמת להפליא, שכאילו תוכננו מראש; אלא שלרוב מופיעות מוטציות מסויימות שהן נטרליות, או אף מזיקות ומכבידות מעט; אח"כ נוספות עליהן עוד כהנה וכהנה, ורק במקרים מסויימים, כעבור דורות רבים ובלחץ סלקציה טבעית, המוטציות הללו, והפנוטיפים שהם יוצרות, מצטרפים יחד לאיזו מערכת מורכבת שמסתבר שהיא מועילה במשהו - ושהחל מאותו רגע יכולה להמשיך ולהשתפר בצעדים קטנים/גדולים בלחץ הברירה הטבעית.

כך לדוגמא, אילו לאלים היה שכל כמונו, אז במקום לתכנן ישר מראש ציפורים עם מערכת תעופה משוכללת שמורכבת מכנפיים ונוצות, הם ודאי היו גורמים/מאפשרים לסדרה של מוטציות שקשורות בהפיכת זרוע/רגל קדמית לכנף להתרחש בדינוזאורים שכבר ממילא היו להם נוצות הרבה לפני שהם הפכו לציפורים - ובכך גם היו חוסכים מהבריאתנים את הצורך להתעסק בשאלה "כיצד קשקשים הופכים לנוצות רק כדי לאפשר לציפורים לעוף", ועוד קושיות של "הנדסה הפוכה" כגון אלו:

http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaurs

והרי, אם אפילו לוילוסירפטור האימתני מפארק היורה היו נוצות, למרות שהוא מעולם לא פינטז להתעופף, אין עוד טעם לדון ברמת התיחכום הגנטי של הנוצה כאילו היא כלי שהומצא במיוחד בשביל לאפשר לציפורים לעוף (ממש כשם שאין טעם לדון בקרומי עור בין האצבעות כמשהו שנוצר במיוחד כדי לאפשר לעטלפים להתעופף).

עוד דוגמא לאפשרות להעניק לבעלי חיים יכולת "שיפור עצמי" (למעשה מדובר בשינוי, כי אין פה בהכרח "יותר טוב" או "פחות טוב") זה לאפשר לשתי מוטציות קטנות להתרחש על הגן foxp2 על כרומוזום 7 המקודד לגורם שיעתוק. מסתבר ששינוי של שני נוקלאוטידים בלבד - שמשותף לגנום האדם ולגנום הניאנדרטלי, אך לא לגנום השימפנזה ושאר החולייתנים - קשור ככל הנראה ביכולת הדיבור של בני האדם (הכנסת שתי המוטציות האלו לגן foxp2 של עכברים גרמה לשינויים בתאי עצב במוח הגדול ולשינויים בקולות שהם משמיעים) כמובן שהמוטציות הללו לא חייבות להתרחש "בבת אחת" אלא הן יכולות להתרחש בזו אחר זו, אפילו בהפרש של מיליוני שנים... אגב, בהקשר זה יש לציין שמבחינה הסתברותית, במהלך 7 מיליון שנה, כל מוטציה שהיא על הדנ"א צפויה להתרחש מספר רב מאוד של פעמים בתחומיו של מין מסויים כמו שימפנזים, שכולל משהו כמו 200,000 פרטים (מדידות גנטיות מעריכות את קצב ההופעה של מוטציות חדשות בסדר גודל של 100 לגנום לדור), ולכן יש יותר מ-100% סיכוי שהן יתרחשו ממילא גם בלי שהאלים יתכננו אותן - השאלה רק אם יהיה להן "מזל" והן יבואו במקום הנכון ובזמן הנכון מבחינת היכולת שלהם להתמודד עם לחצי הסביבה והברירה הטבעית באותו זמן.

אם כבר הזכרנו הסתברות, זה הזמן להפסיק עם השטות הזו של "לחשב לאחור" מה היה הסיכוי של כל מוטציה "חיובית" להתרחש. והרי, באותה שיטה הנהלת הלוטו יכולה להאשים כל זוכה ספציפי בזיוף - ולהגיד בדיעבד, לכל זוכה וזוכה, "אין שום סיכוי שזכית בלוטו מוישל'ה, בטח זיפת את הטופס! הרי הסיכוי שדווקא אתה תזכה היה אחד לעשרה מיליון!"... כמובן שבעולם שבו חיים מיליארדים רבים של אורגניזמים אינדיבידואלים וקצב ההופעה של מוטציות חדשות הוא בסדר גודל של 100 לגנום בכל דור ודור, הכל יכול לקרות וקורים הרבה דברים. חלק ניכר מהמוטציות הוא נייטראלי ואינו גורם לשינוי משמעותי בפנוטיפ, חלק ניכר אחר הוא מזיק בצורה הרסנית, וחלק קטן גורם לשינוי מסויים בפנוטיפ - כזה שיכול להתבטא בעתיד כ"מועיל", "מזיק אבל לא נורא" או אפילו סתם כמשהו שגרם להבדלים בין צאצאים שונים של אב קדמון שהתפצלו לשני מינים (למשל, יציאה מכלל פעולה של גן האחראי על יצור סוג מסויים של קרטין לשער גרמה לכך שגופו של האדם אינו פרוותי כמו זה של אחיו השימפנזה, ולכן הוא צריך ללבוש בגדים בחורף. לעומת זאת, אובדן של הגן MYH16 גרם כנראה לחולשה של שרירי הלסת מצד אחד אך לעלית הנפח של המוח מאידך)...

לעניין "טיפשיות" הטענה שיש מתכננים-מתכנתים לגנום של כל מין ומין על כדור הארץ - קרי, "
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'לא ממש'
לא ממש
08/09/2013 | 18:09
14
39


ראשית, לא מחייב שגם למתכנן היה מתכנן. ולו בשל הסיבה הפשוטה שהוא יכל להתקיים מאז ומעולם.



"אכן, אנו רואים כיום בני-אדם מתכננים אנזימים ועורכים מניפולציות גנטיות - ואף יותר מזה, אנו רואים שבני האדם עולים ביכולתם התכנונית על האלים ובני האלים שלכאורה תכננו אותם, והם אף מצליחים לתכנן כל מיני דברים שעוברים "אבולוציה" ומתכננים את עצמם בעצמם:"-

פשוט לא נכון עובדתית. המנגנונים בטבע משוכללים ומרשימים בהרבה מכל מה שהאדם יצר אי פעם (atp synthase למשל עובדת ביעילות גבוהה פי 4 ממנוע בעירה של מכונית וגבוה בהרבה ממה שהאדם יצר אי פעם). אני ממליץ לך ללמוד קצת על ביומימטיקה.


כנ'ל לגבי הניסוי של לנסקי. בו לא נוצר אפילו אתר חדש אלא התרחשה קומבינציה של בקרה של חמצן ואנזים המעכל ציטריט (או הפוך, אני כבר לא זוכר). ואת השתיים-שלוש מוטציות הנ'ל אתה באמת משווה למנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה, עם מעצורים וחיישנים?


קשקשים אינם יכולים להתפתח בהדרגה לנוצות. אתה מוזמן לנסות בעצמך לשנות גנטית קשקש לנוצה. תתקשר אלי בעוד טרליון שנה.



לגבי המעבר מדמוי קוף לאדם. לאדם כ60 גנים יחודיים.מאחר וראינו כי נדרשות קרוב ל60^10 מוטציות להתפתחות חלבון חדש, זה אומר ש6 מליון שנה הן כלום בריבוע.


גם משל הלוטו אינו תופס, שכן במילוי לוטו מליוני אנשים משתתפים וכמעט בודאות שיש לפחות זוכה אחד. מה שאין כן באבולוציה, בה רק רצף פונקציונלי יכול להחשב כזכיה. ושוב, רק אחד מתוך 60^10 רצפים יכול לזכות בלוטו. מה שאומר כי תדרש להרבה מאוד אנשים.


לגבי הgulo. מאחר וכבר הפרכתי את הטענה לגבי פסאודוגנים, מה גורם לך לחשוב שלא אפריכה הפעם? ואכן, מסתבר שמחקרים מסויימים מצביעים על פעילות של הgulo בשלבים העובריים והשתקה מאוחרת יותר:

http://www.evolutionnews.org/2013/08/a_simple_prop...

וגם אם אכן היה מדובר בפסאודוגן. עובדה מעניינת היא שאותו גן הפך לפסאודוגן במינים שונים ללא מוצא משותף. לקביה למשל יש גם gulo מושתק שהפך לפסאודו בצורה מקבילה. ואם זה קרה בקביה בצורה מקבילה אין שום סיבה שזה לא יקרה גם במינים אחרים.

כנ'ל לגבי הבטא גלובין:

http://www.evolutionnews.org/2013/04/an_icon_of_th...

ואם מה שמרשים אותך אלה המוטציות המשותפות, אז גם כאן תצפה למצוא הפתעות. הידעת למשל שבאקסון 10 אצל רצף החולדה הפעיל של הgulo יש קרוב ל10 נוקלאוטידים היחודיים לחולדה אך לא לקביה ולאדם? קצת מוזר בהתחשב בעובדה שזה סותר את העץ הפילוגנטי. ולא לחינם טוענים החוקרים לhot spots בגנום:


http://creation.com/potentially-decisive-evidence-...

ואם כל כך הרבה מוטציות משותפות יתכנו גם ללא מוצא משותף, שום מוטציה משותפת אינה יכולה להעיד על מוצא משותף.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ממש לא'
ממש לא
09/09/2013 | 06:38
13
6
ראשית, זה באמת לא חייב שיהיה מתכנן למתכנן. יכול להיות שמדובר במתכננת - או רצוי אפילו בחבורה גדולה מאוד של מתכננות (נגיד 70, כמשקל 70 האלים והאלות של הפנתאון הכנעני - שממנו נגזרו 70 אומות העולם במסורת ישראל סבא, בשלב שעוד האמינו שלכל עם יש אל פרטי משלו, שנאמר: "בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני אדם, יצב גבולות עמים למספר בני אל" [כלומר, 'אל-עליון' אבי הפנתאון הכנעני, חילק את השלטון על בני האדם בין 70 צאצאיו, והאל 'יהוה' קיבל את עם ישראל])... ברם, קשה להניח שחבורה כה גדולה של אלילות-רחם מתוחכמות פשוט "היו מאז ומעולם". הרי הן בטח היו משתעממות למוות במהלך טריליארדי השנים שחלפו להן בריק המוחלט והחשוך שטרם פרוץ המפץ הגדול (כלומר במהלך הזמן שעבר עד שהומצא הזמן עצמו) והמצאת 350,000 מיני החיפושיות הססגוניות. וחוץ מזה, אם אפשר להניח שחבורה כזו של אליולות-רחם כה מתוחכמות היו קיימות מאז ומעולם - למה לא פשוט יותר להניח מלכתחילה שבני האדם עצמם (וכל מיני החיות כולל חזירוני הים) היו קיימים מאז ומעולם? וכי מי אמר שהיתה לנו "התחלה"? המדענים הוגי "המפץ הגדול"? נו, באמת. ממתי אפשר לסמוך עליהם...

אכן, המצאת המנוע החשמלי המצ'וכלל על דפנות המיקרובים ודאי הצריכה ישיבת צוות רצינית, והאלות ודאי התחלקו לצוותים שונים שכל אחד מהן עבד על אספקט אחר במקביל - חלק על המכניקה הגסה ועיצוב גלגלי השיניים והרוטור, חלק על הסלילים והמגנטים, חלק על החישנים ומנגנוני הבקרה, חלק על הברקסים, וחלק על התוכנה הגנטית שאמורה היתה לבנות את כל אלו, מן הסתם. אבל אם אתה מתלהב מזה, מעניין מה היית אומר אילו נכחת באותה מסיבת פורים שבמהלכה המציאו האלילות הללו את הטחורים - או את אותו התקף PMS קולקטיבי שבמהלכו הן המציאו את מיני סרטן הילדים...

לגבי המצאת הנוצות שעיטרו את גופם הדינוזאורים, אכן, אין זאת אלא הוכחה לנטייתן הנשית של האלילות וחיבתן לכל מיני מיני קישוטים ציבעוניים. או שמא לא רצו שלדינוזאורים שלהם יהיה קר בחורף, ואולי רק חשקו באיזה רפטור חזק ופלאפי כזה שנחמד להתכרבל איתו בחורף. ברם, אין כל ודאות שהן השתמשו לצורך העניין ישירות בתוכנה של הקשקשים כבסיס. אולי הן ערכו ניסויים בכל מיני גידולים אחרים על העור, כמו שערות או קוצים או שריון של צב וכאלו, או בכלל משהו מהסוג המוזר שאנו רואים שצומח לפעמים אפילו על עורם של בני אדם מסיבות שונות:

https://www.youtube.com/watch?v=_NXw_PwvQNE

https://www.youtube.com/watch?v=_CEussLvl1c

הנה נסיון קלוש להסביר איך אלות הרחם הגדולות עשו את זה:

http://www.youtube.com/watch?v=spnR7GkOGzM


למרבה הצער, אלות הרחם הגדולות היו כנראה ביישניות ולא רצו שנדע על קיומן בוודאות - או שמא היו סתם גחמניות כדרכן של נשים, וציפו שננחש לבד מה הן רוצות ומה הן עשו ועושות למעננו (במילים אחרות, הם ציפו שפשוט "נאמין" בהן). אי לכך, לא רק שהן לא באות לבקר אותנו מדי פעם ולדבר עם כולנו גלויות פנים אל פנים, אלא שהן הקפידו לתכנת את הדנ"א שלנו כך שיראה כאילו יש אופציה שהדברים התפתחו לבד - על-ידי מוטציות שעוברות דרך מסננת של ברירה טבעית. זה נכון שיש כל מיני בריאתנים ששולפים כל מיני מספרים של "היסתברויות" מהעכוז וטוענים שזה משקף משהו, אך לעולם אין לדעת מה זה משקף ואיך בדיוק עשו את חישוביהם המוזרים. בפועל, אם ניקח למשל אוכלוסיה של 100,000 פרטים שמהווים את המין "שימפנזה", ונניח להם לקיים תהליך רביה נייטרלי ולשמור על מספר קבוע של 100,000 פרטים בדור - בהנחה שדור זה 20 שנה - אזי בכל דור ודור נאלץ להכפיל את מספר המוטציות הממוצע של כל פרט שימפנזה כזה שנולד (כלומר 100 מוטציות לגנום של פרט אחד בכל דור) במספר הפרטים של המין כולו, וכך נקבל שבמהלך דור אחד - כלומר תוך 20 שנה בלבד - מתרחשות בקרב המין "שימפנזה" כ-10 מיליון מוטציות. כמובן שבמהלך 100 דורות - כלומר תוך 2000 שנה בלבד - נקבל מיליארד (1,000,000,000) מוטציות בתוך המין, ואילו תוך שני מיליון שנה - כלומר 100,000 דורות - נקבל טריליון (1,000,000,000,000) מוטציות בתוך המין. במרחק של שש מיליון שנים, יתרחשו איפה 3 טריליון מוטציות בממוצע בתוך צאצאי מין שאוכלוסיתו שומרת על גודל קבוע וסך כל הגנום של כל פרט בו הוא בסה"כ 3 מיליארד נוקליאוטידים (וכל זה אפילו בלי לקחת בחשבון תופעות כמו "סחף גנטי" והגברת קצב המוטציות בתוך "צווארי בקבוק" שיווצרו במקרים של פיצול האוכלוסיה לקבוצות נפרדות קטנות). אם נחלק בסופו של דבר את סך כל המוטציות של המין למספר הפרטים החיים בדור האחרון - כלומר 3 טריליון לחלק ל-100,000 - יצא שאצל כל פרט ממוצע הצטברו בערך 30 מיליון מוטציות מאז ימי אבותיו לפני 6 מיליון שנה. במילים אחרות, רק אחוז אחד מהדנ"א שלו השתנה. האם הבדל של אחוז אחד של דנ"א יכול להפוך שימפנזה לבנאדם?!? כן. בהחלט. זה בערך ההבדל שבאמת קיים בין השימפנזים לבני האדם: רק טיפה יותר מאחוז אחד (ואת ה"טיפה יותר" בהחלט אפשר ליחס לאותו "סחף גנטי" ותופעות דומות הנ"ל)...

לצערנו, גם החישובים "כמה מוטציות צריכות להתרחש כדי להפוך רצף למקודד חלבון פונקציונאלי" הן עורבא-פרח ומספרים פורחים באויר. בפועל אנחנו צריכים לראות כיצד נראה הרצף מלכתחילה ולהחליט איזה פונקציה ספציפית ומוכרת מראש אנחנו רוצים שהוא ימלא כדי להתחיל לחשב כמה מהלכים צריכים להתרחש ומה ההסתברות שהוא יגיע לשם. למזלנו כל הדיון הזה גם מיותר, שכן ממילא לא נמצא בינתיים שום גן אחד יחודי שאחראי על יצור חלבון מסויים שמבדיל את האדם מהשימפנזה - או כדברי הויקיפדיה:

"מאחר וכמה עשרות מיליוני הנוקלאוטידים אשר מבדילים את גנום האדם מן השימפנזה מייצגים ברובם מוטציות נייטרליות, קשה מאוד לגלות את המעטים מתוכם שאכן תורמים להבדלים הפנוטיפים, או במילים אחרות, את השינויים הגנטיים האחראים לאנושיותו של האדם. למרות שהגנומים של שני המינים כבר מופו, לא ידוע עדיין על אף גן מקודד לחלבון באדם אשר אינו קיים ברצף זהה או כמעט זהה בשימפנזה."

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A0%D7%98%D7...

עיון בקישור אחרון זה של הויקיפדיה עשוי לגלות עוד גחמה משונה של אלות-הרחם הגדולות - טריק נוסף שבו הן השתמשו כדי להסוות את פעולתן ולהטעות את המדענים - והפעם מדובר ב"פסאודו-גן" שאחראי על אי יצור ויטמין C. מסתבר שהאלות החליטו לבטל את יצור הויטמין C (באופן מלא, או שמא חלקי) המתבצע על ידי הגן הזה גם אצל מינים שונים אחרים של בעלי חיים, כמו הקביה ומיני ציפורי שיר, אבל האלות הערמומיות החליטו שבמקרה זה הן יבטלו את פעולת הגן על-ידי מוטציות שונות בתכלית מאלו  המשותפות לאדם ולקופים...

על השאלה למה הופעתן של "hotspots" אצל החולדה סותרת, כביכול, את העץ הפילוגנטי - אשמח לקבל תשובה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'למה לא'
למה לא
09/09/2013 | 16:15
12
47
לא רק המפץ הגדול מעיד על כך שהייתה התחלה. תוסיף לכך ראיות בלתי תלויות מתחום הפלאנטולוגיה, כימיה אורגנית, פיסיקה אסטרופיסיקה ועוד.



". ברם, אין כל ודאות שהן השתמשו לצורך העניין ישירות בתוכנה של הקשקשים כבסיס."-


אולי ואולי. סיפורי אלך לילה ולילה מבית המדרש האבולוציוני. לפי תיאורית האבולוציה כך וכך מערכת התפתחו ממערכות שקדמו להן. בין אם מערכת זיעה שעברה מודיפיקציה לבלוטות חלב, או קשקשים לנוצות או כל קשקוש אחר. בסופו של דבר יש צורך לחשב מה הסיכוי להשלמת כל המוטציות המשלימות הנ'ל. המצחיק הוא שמומחי האבולוציה עצמם מנסים לחשב זאת, כך שזו אינה המצאה בריאתנית. אחרת אין טעם לטעון שהאבולוציה מחייבת צעדים קטנים. נוכל לטעון שהשוטון, על שלל 30 ומשהו חלבוניו התפתח במכה. מה שמביא אותי לחישובך. נתעלם מהעובדה שלא לקחת בחשבון זמן השתלטות מוטציה (מה שיגרום לחישובך לגדול בכמה סדרי גודל). נתעלם גם מכל שאר הבעיות שיכולתי כרגע לדון בהן. מצידי שיתרחשו גם קוודרליון מוטציות ב6 מליון שנה. כמה זה מתוך 60^10?




"לצערנו, גם החישובים "כמה מוטציות צריכות להתרחש כדי להפוך רצף למקודד חלבון פונקציונאלי" הן עורבא-פרח ומספרים פורחים באויר. בפועל אנחנו צריכים לראות כיצד נראה הרצף מלכתחילה ולהחליט איזה פונקציה ספציפית ומוכרת מראש אנחנו רוצים שהוא ימלא כדי להתחיל לחשב כמה מהלכים צריכים להתרחש ומה ההסתברות שהוא יגיע לשם. למזלנו כל הדיון הזה גם מיותר, שכן ממילא לא נמצא בינתיים שום גן אחד יחודי שאחראי על יצור חלבון מסויים שמבדיל את האדם מהשימפנזה"-

אז מסתבר שאני קצת בקיא יותר מויקיפדיה, ומסתבר שנמצאו לפחות 60 כאלה:

http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F1...

ומסתבר כעת שאף אתה חתום על כך שדיון זה אינו מיותר.


אסיים בטענתך לגבי gulo, שאגב כבר העלת אותה בהודעתך הקודמת. מלבד העובדה שמחקרים מצביעים על פונקציונליות, נתתי אף דוגמא למוטציות משותפות ללא מוצא משותף. למשל: על הפסאודוגן uox יש stop codon ומקטע משוכפל המשותפים לגורילה ואורנג אוטן אך לא לאדם ושימפנזי. שזה מוזר מאוד כיון שהאורנג והגורילה רחוקים יותר פילוגנטית, ולכן, מוטציה שמופיעה אצל שניהם אמורה להופיע גם במינים שהסתעפו מהם. אבל הן לא, ולכן טוענים החוקרים לנקודות חמות בגנום. ואותה הלוגיקה קיימת לגבי רצף האקסון בgulo החולדתי. הקביה והחולדה אמורים להיות קרובים יותר פילוגנטית אחת לשניה מאשר לאדם (אמנם גם כאן יש ויכוח אך מה שברור זה שהקביה הכי רחוקה מהאדם). ולכן, זה מאוד לא סביר שהקביה חולקת כל כך הרבה מוטציות משותפות עם האדם ולא עם החולדה.ומאחר וזה מאוד לא סביר, גם כאן טוענים החוקרים לנקודות חמות.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ככה, לא.'
ככה, לא.
10/09/2013 | 05:53
11
10
לא צריך דוקטורט בביולוגיה מולקולרית או בפיזיקה קוונטית כדי להוכיח שאין פיות, שדוני יער, טרולים, סנטה-קלאוסים ושאר יצירות של הדמיון האנושי. עכשיו אתה נזכר להסתמך על פליאונטולוגים? אולי תשאל אותם איך הם מתארכים שכבות גאולוגיות, ואיפה מתחבאים המאובנים של בני האדם והקביות - ושאר המינים המודרניים שכביכול חיו יחדיו עם הדינוזאורים והטרילוביטים מאז שנבראו זה לצד זה - בתקופת היורה או בזמן המפץ הקמבריוני? אולי תשאל את הפיסיקאים והאסטרו-פיסיקאים איפה (ומתי) התחבאו אלות הרחם הגדולות חצי שניה לפני פרישתו של "המרחב-זמן" בעת "המפץ הגדול", ואיך בדיוק יצא שאנחנו רק "התחלנו" אז, אבל הן כבר היו פה עוד קודם?

ואגב, אם כבר אתה מדבר עם אסטרונומים למיניהם, אנא שאל אותם גם מה כל-כך מיוחד בפלנטה שלנו - מבין כמאתיים מליארד כוכבים ומערכות שמש בגלקסיה שלנו, ומעל למאה מליארד גלקסיות ביקום הנראה - שהביא לכאן את אלות הרחם הגדולות וגרם להם להשקיע כל כך הרבה זמן ומרץ בתכנון ותכנות הדנ"א של 350,000 מיני חיפושיות, ועוד איזה 30 מיליון מיני אורגניזמים כולל אותנו (ואם כבר הן טרחו לעשות את כל זה, אז לאן הן פתאום נעלמו ולמה לא רואים אותן היום)?

כפי שאולי שמת לב, אין לי דוקטורט בביולוגיה, ואין לי מושג כמה חלבונים יש בשוטון ואיך בדיוק הם נוצרו, ובטח שאין לי מושג כיצד הגעת למספר 60^10. מצידי שיהיה כתוב 6000^1000 - בתור מי שמתמחה באבולוציה של אלים דווקא (מקרא וארכיאולוגיה, זה התחום שלי) לי זה נראה ברור שהסיכוי שאיזה סבא זקן שצף בריק במשך אין סוף זמן, ופתאום החליט לרדת לפה עם פמליית אלילות הרחם שלו ולתכנת בפרוטרוט את הצ'ופצ'יק על אפה של חיפושית הקרנף ואת הנקודות על גבה של פרת משה רבנו, הוא עוד פי קוודרליון נמוך גם מזה... ברם, אם אתה רוצה לפרוס בפני תאוריה מדעית אלטרנטיבית מסודרת, כזו שמפרטת איך ומתי בדיוק ירדו לפה אלות הרחם הגדולות, כיצד הן הוציאו לפועל את מעשה הבריאה המופלא הזה, היכן עמדו וכיצד נראו המפעל או החווה החקלאית שבהם התרחש הפרוייקט - רצוי תוך תאור המבחנות ששימשו רחם למגוון המינים שנוצרו טרם לידתם, ואמצעי ההזנה של הביבי-טירנוזאורים והממוטות - כולל הסבר לאופן בו בחרו להפיץ בעולם את מרכולתם תוך התמקדות במינים אנדמיים שחיים רק בשלולית מסויימת ולא בשום מקום אחר - אשמח לשמוע ולהשוות הסתברויות (ובמיוחד אם גם תביא הסבר לשאלה "ולשם-מה לעזאזל הם עשו את זה?")...

אכן, נראה שהויקיפדיה טעתה. מסתבר שבמסגרת אותו אחוז אחד של הבדלים גנטיים בין אדם לשימפנזה, יש גם כמה גנים שמקודדים חלבונים שמבדילים בין אדם לשימפנזה - וחלקם נראים "חדשים". אכן הדיון בזה מאוד חשוב, ובאמת אם זה מעניין אותך אתה יכול לקרוא אותו בהמשך המאמר שם, ולעיין בהסברים של איך זה קורה שמופיעים גנים חדשים כאלו, גם אצל זבובי פירות, למרות שההסתברות לכך היא "60^10". אגב, נראה שיש גם כמה גנים מקודדי חלבונים שמבדילים בין גזעי כלבים שונים - אז יתכן שאלות הרחם לא נטשו אותנו לאנחות, והן שבות מדי פעם כדי לעזור לנו לשפץ מינים קיימים:

http://www.whfreeman.com/catalog/static/whf/life9e...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC294518...

על עניין העץ הפילוגנטי בהקשר לגורילה ולשימפנזה כבר דיברנו. מדברים על זה במאמר עצמו שהבאת אז. בעיקרון, האורנג אוטן, הגורילה השימפנזה והאדם התפצלו מאוכלוסיה מסויימת של קופי-אדם, שהיו האבות המשותפים של כולם, בזמנים שונים - הם לא התפצלו זה מזה. כלומר, באוכלוסיה ההיא של אבותיהם, שהיתה פרוסה על פני מקומות שונים וזמנים שונים, התקיים מן הסתם מאגר מגוון של גנים שלא כולם בהכרך התקבעו בכלל הואכלוסיה. לפיכך אפשר בהחלט שהאורנג-אוטן והגורילה ירשו מהאוכלוסיה הזו משהו שהאדם והשימפנזה לא ירשו, ואפילו אפשר שיהיה איזה גן שיהיה משותף גם לאורנג-אוטן, הגורילה והאדם אבל לא לשימפנזה - למרות שהאדם והשימפנזה התפצלו מהאוכלוסיה הזו בשלב יותר מאוחר... במקרה של הקביה והאדם, דווקא דובר על זה שהמוטציה שמבטלת את פעילות הגן להמוגלובין אצל הקביה היא שונה לחלוטין מהמוטציה הספציפית שמבטלת את אותו גן אצל האדם ופרימאטים אחרים - לכן אני לא רואה סיבה לראות בזה "קירבה יותר גדולה לאדם מאשר לחולדה" (להיפך, זה דווקא מדגיש את ההבדל בין המוטציה הזהה-התורשתית שמשותפת לאדם ולקופים לבין זו השונה-מקרית שקרתה אצל הקביה בקצה של ענף אחר על העץ הפילוגנטי) , אם או בלי "hotspots" אצל החולדה:

http://pandasthumb.org/archives/2008/05/the-reveng...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הכל טוב ויפה'
הכל טוב ויפה
10/09/2013 | 17:06
10
7
רק שלא זכור לי שדיברתי על פיות או מפלץ ספגטי. רק מדע נטו.


ולשאלתך מדוע איננו מוצאים מאובני אדם לצד טרילובייטים ודינוזאורים. האמת שמדי פעם דווקא כן מוצאים. ולא אחד או שניים אלא קרוב יותר ל200:

http://creationwiki.org/Anomalously_Occurring_Foss...

כולל רפרנסים. יותר מזה, גם לפי התכנון התבוני אנו לא אמורים למצוא את כל האורגניזמים באותה שכבה גאולוגית.


לגבי סיכויי המצאות מתכנן זה או אחר, הסיכוי לקיומו הפוך מהסיכוי שהרובוט המשוכלל בעולם נוצר בתהליך טבעי. או במילים אחרות- מדובר בעובדה מדעית.


לגבי מינים אנדמים- מדוע מטוס הf14 יחודי רק לארצות מסויימות? מדוע מכונית הדלוריאן עומדת באותו קריטריון? האם לשיטתך הם התפתחו בתהליך טבעי?



ומה עם אלה ששוב נוחלים כשלון מבחינה אבולוציונית?:



http://www.evolutionnews.org/2010/03/sea_monkey_hy...

האם גם אותם אתה לוקח בחשבון?



"ולעיין בהסברים של איך זה קורה שמופיעים גנים חדשים כאלו, גם אצל זבובי פירות, למרות שההסתברות לכך היא "60^10"-


הם לא. לא בקישור אליו לינקקת ולא בשום מקום אחר. נתתי לך דוגמא מעולה ממכונית. האם אתה, בתור מתכנן תבוני, יכול לפתח מכונית בתהליך הדרגתי, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו? אם אתה אינך יכול, על אחת כמה וכמה תהליך טבעי.



"אגב, נראה שיש גם כמה גנים מקודדי חלבונים שמבדילים בין גזעי כלבים שונים"-


הדבר היחיד שמצאתי שם זה בטוי שונה של פקטור גדילה.



לגבי הקביה והgulo. האם הבנת את ההגיון העומד מאחורי הhotspot או שאתה חולק עליו? אם אתה חולק עליו אז תדע שמדובר במאות מקרים המתועדים היטב בספרות המדעית:

http://www.evolutionnews.org/2012/05/tangling_the_...

כפי שניתן לראות, אם 10 מוטציות מקבילות על אותו חלבון יכולות להתקבל ללא מוצא משותף, לא ניתן לטעון שמוטציות משותפות מעידות על מוצא משותף. והטענה מופרכת כליל.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'יופי, באמת הגיע הזמן שאתה זה שתתאמץ קצת'
יופי, באמת הגיע הזמן שאתה זה שתתאמץ קצת
11/09/2013 | 12:03
9
10
במקום שאני אתחיל לדבר עכשיו על איך אלל מסוים אצל כלבים הפך ליצרן של שני חלבונים שונים (כלומר זה למעשה שני גנים שונים לחלוטין, כי הרי התוצר שלהם הוא שונה - ולא משנה אם קצת או הרבה), או על גנים De-Novo אצל זבובי פירות, הגיע הזמן שאני אנוח קצת ואתה זה שתפרוס בפניי את האלטרנטיבה ה"מדעית" שלך - כדי שנעמיד אותה למבחן הביקורת שלי.

אתה טוען שכל המינים השונים הקיימים היום על פני כדור הארץ הם תוצר מהונדס היטב של מתכנן או מתכננים (או מתכננת או מתכננות) תבוניים כלשהם - אנא פרט את הצעתך. מה, מי, איך, מתי, איפה וכמה, ובעיקר לשם מה ולמה?

כמי שבא מרקע של ארכיאולוגיה וחקר המקרא, אני מצפה לשמוע תזה מפורטת. אצלנו נהוג שאם מוצאים איזה כלי או מבנה קדום מעשה יד אדם, מיד אנו מנסים לברר ולהציע היפותיזות מבוססות ככל האפשר לגבי ראשי הפרקים הבאים: מה זה ולמה זה משמש, מי עשה את זה, איך עשו את זה, מתי עשו את זה, ולמה עשו את זה? במיוחד נכון הדבר לגבי עניינים שיש ספק אם מדובר במעשה יד אדם או בתוצר של תהליך טבעי כלשהו.

אם ארכיאולוגים ימצאו מטוס F-14 במצב שמיש סביר שהם יוכלו לדעת למה בדיוק הוא משמש, מי יצר אותו, היכן יצר ולמה יוצר, והם אכן לא יצפו למצוא שום דבר מובנה בכוונת תחילה כמו טחורים או נטיה לסרטן ילדים - ושאר אלמנטים לא בהכרח פונקציונאליים, או אף מזיקים, שאנו כן יכולים למצוא אצל בעלי חיים שונים. גם אם חייזרים ארכיאולוגים ינחתו פה בעוד מליון שנה וימצאו מכונית, הם יוכלו לדעת לשם מה זה נועד, ואפילו יוכלו לשחזר את הגובה הממוצע של היצורים שהשתמשו בזה ולשחזר עוד אלמנטים שיתנו להם תמונה מקיפה יותר לגבי העולם האנושי שבו נוצרה מכונית זו... מכאן עולה השאלה - מה אתה יכול לספר לי על היוצר/ים שבראו את חיפושית הקרנף, מושית השבע ויתוש האנופלס; את הדגים הצפרדעים כלבי הים והלויתנים; את ציפורי השיר, חיידקי הכולרע ונגיפי האבעבועות השחורות; את ציפורי גן העדן המופלאות, הטיגריסים, החתולים, הנחשים הקרציות וחיידקי קדחת המערות - ובל נשכח את הלוקמיה, עששת השיניים והטחורים, כמובן...

בקיצור, יש לך "תזה מדעית"? פרט נמק והסבר.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אולי חל כאן בלבול מה'
אולי חל כאן בלבול מה
11/09/2013 | 16:53
8
14
אבל לא אני זה שצריך להוכיח כי רובוט דורש תכנון. יודע זאת כל ילד בגן. מי המתכנן, גילו ומוצאו אינם ידועים לי אישית. ותיאורית התכנון התבוני אינה עוסקת בכך.

כעת אתה גולש לעניין מדעיות הטענה. ואם זה כך, האם לדעתך הטענה כי רובוט נדרש לתכנון אינה מדעית? ומנגד, האם האבולוציה כזו?

מחלות מובנות בכוונה תחילה?רוב האנשים נולדים בריאים. אולי אותן מחלות הן תוצר של ניוון מוטציוני מסחף גנטי או נזקי הסביבה? האם מכונית עם סדק במראה אינה תוצר של תכנון?
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ובנוגע לגנים חדשים'
ובנוגע לגנים חדשים
11/09/2013 | 16:56
1
5
לשיטתך כל מוטציה ושינוי הרצף גורמים להתפתחות גן חדש? האם המוגלובין הצובר מוטציה חדשה כבר אינו המוגלובין?
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ובנוגע לגנים חדשים - זה רק לשיטתך.'
ובנוגע לגנים חדשים - זה רק לשיטתך.
12/09/2013 | 13:11
4
לשיטתי לא כל מוטציה גורמת בהכרח להיווצרות גן חדש - למעשה, חלקן נטרליות ויש מוטציות שאפילו מבטלות את פעילותם של גנים מסויימים והופכות אותם ל"פסאודו-גנים" (משהו שלשיטתך לא קיים בכלל). לעומת זאת לשיטתך ההסתברות שמוטציה גנטית כלשהי תגרום למשהו פונקציונאלי להתרחש הוא 60^10 ולכן אם מוטציה גנטית כלשהי על הגן הפכה אותו מיצרן של המוגלובין מסוג X ליצרן של המוגלובין פונקציונאלי אחר מסוג Y הרי שחלה פה הפרה בוטה של חוק ה-60^10 - ולא כל שכן אם מוטציות מסויימות על הגן שמייצר IGF-1 ועל רטרוקופי של גן fgf4 גרמו ליצור של חומרים שונים ומינונים שונים עד-כדי-כך שהן הפכו זאב עם אף ארוך ורגליים ארוכות לכלב פיקינז עם רגליים קצרות ופרצוף פחוס.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אולי באמת חל בילבול'
אולי באמת חל בילבול
12/09/2013 | 12:40
5
4
כאשר כתבת שהתאוריה שלך "מדעית" לא חשבתי שאתה מייחס לכל דעה שיש לאיזה ילד בגן ערך של "תאוריה מדעית". אחרי הכל, ילד בגן יכול לחשוב שהירח עשוי מגבינה, שכוכבים נופלים, שכוח המשיכה פועל כמו מגנט, ושיש שדים ורוחות, פיות ומכשפות, ושסנטה-קלאוס/אליהו הנביא מבקר אצלו בבית אחת לשנה ומעניק לו מתנות/שותה מכוס היין בקריסמס/ליל הסדר... תאוריה מדעית ממשית, לעומת זאת, צריכה להביא דברים קצת יותר רציניים והסברים ונימוקים יותר מפורטים - כאמור בתגובתי לעיל.

אם אין לך הסבר יותר מבוסס ומפורט לאופן בו נוצרו מיני בעלי החיים על האדמה, זה שתקרא להם "רובוט" ותגיד שכל ילד בגן מבין שזה דורש "מתכנן" לא יביא לך את פרס הנובל - ואיש לא ירשום על שמך את הפטנט על הנוסחא: 60^10 (על משקל E = mc2 של איינשטיין)... בנתיים, עד שלא תביא הסבר יותר מפורט כנ"ל, גם אני מעדיף תאוריות של פרופסורים לביולוגיה וגנטיקה על פני משפטים קצרים של ילדי גן חובה.

לגבי מחלות - לא הבנתי. האם אתה טוען שמחלות - בין שהן תוצר של פגם תורשתי מולד ובין שהן תוצאה של חיידק/נגיף אלים שעבר הנדסה ותכנון מראש על-ידי אלת רחם שהתמחה במיקרוביולוגיה וגנטיקה מולקולרית - הן רק "תקלה/טעות" של המתכנן/מתכננים, כמו סדק במראה של מכונית או משאבת הזרקה עם נטיה להיתקע? הייתי מצפה ליותר ממתכנן או מתכננים שיש מאחוריהם ניסיון של נצח, ששרדו את המפץ הגדול, ושטרחו להגיע לפה ולהנדס מאפס איזה 30 מיליון מינים (לא כולל כל אלו שנכחדו משום מה) - כולל חולד עם עמידות לסרטן:

http://www.hayadan.org.il/the-animal-who-had-victo...

בסיכומו של דבר, אם חלילה היה מתכנן לכל מיני בעלי החיים בעולם, נדמה לי שהדבר היחיד שניתן היה לומר עליו בודאות (שכן, משום מה הוא לא השאיר מאחוריו איזה חוברת עם פרסומת של המפעל, הסברים והוראות יצרן) זה שהוא סדיסט עם חוש הומור מטורף. בסופו של דבר, המתכנן הזה היה יכול ליצור איזה עולם עם בריות שמתקיימות על אנרגיה סולרית או גרעינית (או משהו אחר שאנו לא מכירים), כאלו שאינן יודעות סבל ומוות כלל, אבל הוא בחר ליצור עולם שלם של בריות שאוכלות אחת את השניה וסובלות ממומים מולדים, סרטן, טחורים, ועששת שיניים. ולשם מה כל זה? כנראה סתם לשם השעשוע ותו-לא...

https://www.youtube.com/watch?v=Op0kJ0N0p0M

לי זה נראה כל-כך טפשי שרק ילד בגן עשוי לחשוב שזה הגיוני...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'דווקא דיברתי על מדע'
דווקא דיברתי על מדע
15/09/2013 | 19:43
4
15
והמדע מראה שאין מקום לאבולוציה. אלא אם כן מדובר במדע בדיוני.


נשמע כאילו נעלבת מהטענה כי כל ילד בגן יודע שרובוט דורש תכנון. כמובן שלא דיברתי עליך אישית. זו אכן טענה ברורה לכל אדם, בכל גיל ולא צריך להיות איינשטיין כדי להבין זאת. למעשה, כל מדע הארכאולוגיה מבוסס על זיהוי של אובייקטים מתוכננים. כפי שעמדת על כך בעצמך. משום מה בתיאורית האבולוציה חלה טרנספורמציה של הברור מאליו, וכעת הברור מאליו נעשה אצלה לא ברור כלל.


לגבי המרת המוגלובין מסוג אחד לאחר או לגבי הומולגים בכלל- אם מדובר בחלבון עם מבנה דומה ופונקציה דומה, או אפילו מבנה דומה עם פונקציה שונה, אין כאן שום בעיה הנוגעת למס' שציינתי. למעשה, יש כאן אפילו בעיה לאבולוציה דווקא. שהרי מחקרים כמו זה למשל, מראים שאפילו עבור המרה פשוטה בין שני הומולוגים יכולה לקחת 27^10 שנים. שהם יותר מפי טרליון בריבוע מגיל היקום. וזה עוד כלום:

http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/artic...


יש לעשות הבדלה בין מבנים מרחביים בעלי קיפול שונה וממשפחות שונות. ציטוכרום סי למשל הוא בעל אורך דומה להיסטון h4. אך לשניהם מבנה כללי ופונקציה שונה לחלוטין. ומכאן שאין מעבר הדרגתי בין השניים. מה שמביא אותי שוב לדוגמת המכונית, אותה עדיין לא הפרכת. וכפי שלא ניתן לעבור בהדרגה אפילו ממכונית אחת לאחרת בעלת מערכות שונות, לא ניתן לעבור בהדרגה מגלובין להיסטון, ומttss לשוטון.


" עד שלא תביא הסבר יותר מפורט כנ"ל, גם אני מעדיף תאוריות של פרופסורים לביולוגיה וגנטיקה על פני משפטים קצרים של ילדי גן חובה."-

כלומר אתה מעדיף תיאוריה הגורסת כי  הרובוט המשוכלל בעולם יכול להווצר בתהליך טבעי, על פני הטענה שהוא לא?

ולגבי מחלות- אנו בהחלט נכנסים כאן לתאולוגיה. ואיני חובב דיונים תאולוגים. אמנם יש הטוענים שלולא היה סבל היינו מתביישים לקבל דברים טובים. בדיוק כשם שבדרך כלל ילדים מתביישים לחיות על חשבון הוריהם ומעדיפים להרוויח את כספם בעצמם בעמל לא מועט. וכפי שאמרתי, איני תאולוג או פילוסוף, כך שאת התשובות לשאלות הנ'ל כנראה תצטרך למצוא במקום אחר.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'לא דיברת על מדע. אולי דיברת על מגבלות המדע.'
לא דיברת על מדע. אולי דיברת על מגבלות המדע.
16/09/2013 | 05:29
3
13
ברוח הסלחנות וחשבון הנפש השורה עלינו כיהודים (כולל חלק מהאתאיסטים) אני חייב לציין כי הייתי קצת פחות מידי סבלני כלפיך. בסופו של דבר, בימים שלמדתי אופטיקה, והתעסקנו קצת בפיזיקה ופיסיולוגיה, גם אני באמת כמעט חזרתי בתשובה. אחרי הכל, קשה מאוד להסתכל אפילו על המבנה של נוירון אחד, עם אקסונים שמעבירים פוטנציאלי פעולה וכוללים קונסטרוקיצה מורכבת של שערי נתרן-אשלגן עם ליפופי מיאלין, ועם סינפסות שכוללות מנגנון משוכלל של שחרור נוירוטרנסמיטורים ופתיחת מנעולים של רצפטורים וכו' וכו' - שלא לדבר על מבנה גדול ומורכב כמו העין - וזאת מבלי לתהות איך קונסטרוקציות מסובכות כאלו יכולות "להיבנות מעצמן" כאילו "באופן אקראי" (התשובה היא כמובן שארבע מיליארד שנה זה המון זמן, ולא מדובר בתהליך "אקראי", אבל נעזוב את זה כרגע)...

ברם, העניין הגדול שהתחלתי לגלות בדת ובבורא עולם, נמוג כעשן אחרי שהתחלתי להתעמק בנושא, וגיליתי כיצד האדם הוא שברא את בורא עולם (מתוך קונספציה שהיא די אופיינית לילדי גן, מן הסתם). ההיעדר המוחלט של אופציה אלוהית שהיא מעבר לסיפורי ילדים של אנשים פרימיטיביים ומבוהלים שמחפשים דמות אב (או אם, תלוי בדת הספציפית) מותיר כרגע את האבולוציה כתאוריה היחידה על השולחן שמנסה להתמודד באופן ראציונאלי עם שאלת קיומנו - מה גם שהתשובות שהיא מספקת נראות לי בנתיים לא רעות יחסית (ומאחר שכל ילד בגן יכול לראות את הדמיון בין קוף לאדם, אין פלא שיש גם כמה פרופסורים לביולוגיה שמאמינים בזה)...

אני מבין את הרצון שלך לדבוק בנוסחה הפשוטה "זה מסובך מידי, לכן בטוח יש קוסם חכם שתיכנן ובנה את זה". ברם, בתור ארכיאולוג, למשל, אילו רציתי לטעון שעצם או מבנה מסויים הוא מעשה יד אדם, הייתי צריך להביא ראיות שמוכיחות מגע יד אדם - ורצוי גם הסבר פונקציונאלי וקונטקסט ראציונאלי - והטיעון "זה מסובך מדי כדי להיות טבעי" לא היה עומד לי מעבר לשורת הפתיחה של התזה. כך גם בתור חוקר מקרא, אילו רציתי לטעון למשל שהנביא יחזקאל מתאר משהו ממשי במסגרת "חזון המרכבה" שלו (יחזק' פרק א'), זה לא היה מספיק שאגיד "זה מסובך מכדי להיות סתם הזיה רליגיוזית, זה בטח חללית של חייזרים" - הייתי צריך להביא משהו קצת יותר ראציונאלי וגם יותר מפורט. בעניין זה אני לא רואה בהתעקשות על נוסחה מינימליסטית תוך הסתמכות על "הגיון של ילדי הגן" עלבון לאינטיליגנציה שלי, אני פשוט רואה בזה עלבון לאינטיליגנציה שמאחורי הבריאתנות...

מבחינת העיסוק בפרטים התכניים של הביולוגיה דומני שמיצינו את העניין. אני לא דוקטור או פרופסור לביולוגיה מולקולרית כמוך (אם כי דומני שחלק ניכר מהדוקטורים והפרופסורים המתעסקים באבולוציה מבינים בזה לא פחות ממך), וגם אין לי כוונה לרדת לעומק המשוואות ההיסתברותיות* שעומדות מאחורי המספרים המסתוריים שאתה כותב פה מדי פעם. מספיק לי שהראנו פה לעיל שכל נוקליאוטיד ונוקליאוטיד מבין 3 מיליארד הנוקליאוטידים על הדנ"א של המין שימפנזה צפוי לעבור 1,000 מוטציות והיפוכים במהלך 6 מיליון שנה כדי שאשתכנע שבלחץ סלקציה של ברירה טבעית שימפנזים יכולים ליצר ענף של בניאדם תוך פרק זמן דומה (מה גם שבפועל המקור לאדם לא היה שימפנזה אלא אב משותף שהשימפנזה והאדם התרחקו ממנו במקביל). בכל מקרה, אני מבין זה יותר קל לך לזרוק שוב קצת בוץ על התאוריה של האבולוציה, שבנתיים עוד עושה את צעדיה הראשונים והתמונה שהיא נותנת רחוקה משלמות, אבל, שוב, זה עדיין לא מספיק למתוח ביקורת על תאוריה X בשביל שמישהו יקבל את התאוריה Y הדו-מילתית שלך "יש מתכנן"...

דווקא בגלל שאתה לא רגיל להתעסק באלטרנטיבה שאתה מציע לתאוריה שאתה פוסל - אני מציע לך פה לנסות להתעמק בזה. נסה לתאר לי באופן "מדעי" איך בדיוק ומתי התבצע האקט המופלא הזה של בריאת כל המינים הרבים והמורכבים. אני מבין שקשה לך עם שאלת הפונקציה של היצירה והתכלית שלה; אבל נסה לפחות לענות על שאלות "עובדתיות" נטרליות יותר. למשל, כמה בוראים לדעתך היו, איך הם ניראו ואיך הם הגיעו לכדור הארץ (או שמא מדובר באיזה "כוח יוניברסאלי" שעוד נמצא בסביבה?), איך הם הינדסו את המינים ויצרו את החיות (זה עבודה של מבחנות וצלחות פיטרי או מין "הוקוס פוקוס" כזה שפתאום החיות הראשונות - זברות ואריות, דינוזאורים וציפורי שיר, אוסטרלופיטקנים ובני אדם - הופיעו בשלמותן והחלו לפרות ולרבות על הארץ?), מתי כל זה קרה בדיוק (לפני מיליארד שנה? מיליון? אולי רק 5700?) - ועוד כהנה שאלות שאילו היתה לך תאוריה "מדעית" ממשית היית כבר אמור לענות עליהן לפחות בראשי פרקים...





*אגב, לגבי ההסתברויות שהן "בלתי סבירות מבחינה סטטיסטית" - האם לא עדיף לך כבר ללכת על הגישה של אנשים דתיים רבים, אשר טוענים שהאבולוציה היא בעצם הדרך שבה בחר הבורא לעצב את העולם? והרי, לזכותם יאמר, שהדבר גם מסתדר עם הפיסיקה הדטרמיניסטית הגורסת שכל דבר שמתרחש ביקום הוא בסופו של דבר תוצאה בלתי נמנעת של סך כל הדברים שקרו לפניו - החל מרגע שמקל הסנוקר האלוקי חבט במשולש של כל כדורים שמרכיבים את היקום בשניה של המפץ הגדול - ועל כן ממילא אין "אקראיות" ואין טעם לעסוק בחישובים היסתברותיים (וראה הדיון המתקיים כרגע בנושא זה בעמוד הראשון של הפורום)...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'איני מדבר על בריאתנות '
איני מדבר על בריאתנות
<< ההודעה הנוכחית
18/09/2013 | 16:51
2
31
אלא על התכנון התבוני. לתיאוריה הנ'ל אין למשל בעיה עם גיל כדור ארץ העומד על 14.5 מליארד שנה. גם לי אין בעיה עם כך, למרות שאני מכיר כמה ראיות סותרות:

http://creation.com/age-of-the-earth


אתה רוצה שנדון קצת על הנושא הקרוב למקצוע שלך? רק תבקש.


ולטענה המרכזית-לפניך מנוע אורגני משתכפל המסתובב כ1000 פעמים בשניה. כולל מעצורים, חיישנים והילוך אחורי:


http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U


אותו מנוע נמצא על הטיילת בתל אביב. בתור ארכאולוג, האם לדעתך מנוע שכזה מהווה הוכחה לתכנון? אם לא, הסבר מדוע.




לגבי הדמיון בין קוף ואדם- מאחר וכל ילד בגן יכול לראות את הדמיון המדהים בין שתי מכוניות הונדה סיויק משתכפלות מודל 2075, אין פלא שיש כמה פרופסורים לביולוגיה המאמינים שהללו התפתחו אחת מהשניה. איני רואה מה ההבדל בין טענה זו לטענת האבולוציה.



"מספיק לי שהראנו פה לעיל שכל נוקליאוטיד ונוקליאוטיד מבין 3 מיליארד הנוקליאוטידים על הדנ"א של המין שימפנזה צפוי לעבור 1,000 מוטציות והיפוכים במהלך 6 מיליון שנה כדי שאשתכנע שבלחץ סלקציה של ברירה טבעית שימפנזים יכולים ליצר ענף של בניאדם תוך פרק זמן דומה"-


לא מדוייק. לאדם יש לפחות כ60 גנים יחודיים. וגנים יחודיים מכילים רצפים יחודיים. לחלבון קטן בן 100 חומצות אמינו יתכנו כ100^20 קונפיגורציות שונות. כך שלא די לשנות סתם נוקלאוטידים, יש לשנות נוקלאוטידים מאוד מסויימים. אם שינית למשל חומצה אמינית אחת במיקום 97, ואחר התרחש שינוי במיקום 56, לעולם לא תגיע לרצף פונקציונלי אחר מזה שהתחלת. והאבולוציה בבעיה קשה. הבט שוב ברצף ה226 חומצות אמינו של החלבון בטא- קזאין גרסת ההומוספיאנס:

http://www.uniprot.org/uniprot/P05814

הוא אינו קיים בזוחלים ולדעת האבולוציה התפתח אצל היונקים. כיצד התפתח בהדרגה רצף הנ'ל? מוטציה אחר מוטציה? איזו תועלת הייתה בשינוי רק חלק מהרצף הנ'ל?(נניח שליש או רביעית).


לגבי המתכנן עצמו, גילו או מוצאו. הללו להערכתי אכן אינם ידועים לנו. אך התכנון התבוני ממילא אינה עוסקת במתכנן אלא בתוצריו. בדיוק כשם שאבולוציה אינה מתעסקת עם אביוגנזה או המפץ הגדול.


לגבי אבולוציה תאיסטית-כשמישהו ימצא ראיות של ממש לטענה זו, אהיה הראשון לאמצה. לבנתיים, אותם אלה שמקבלים אבולוציה תאיסטית כנראה אינם מודעים לבעיות באבולוציה. ואני אומר זאת מנסיון. ואומרים שאין חכם כבעל נסיון.


ושוב, לאבולוציה היו ניבויים ברורים, והללו כשלו ונכשלו. כעת, מי שמקבל את האבולוציה כמדע מקבלה יחד עם ההפרכות הנלוות לה. מי שאינו מקבל את ההפרכות הופך אותה באופן רשמי לדת.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'סתם לבנתיים'
סתם לבנתיים
19/09/2013 | 07:12
1
3
בזמן שחיפשתי לך משהו נתקלתי בהרצאה החביבה הזו שעוסקת בשעונים ושענים, דת ואבולוציה. מאחר שבסוף לא נשאר לי זמן לשום דבר אחר, אתה יכול להשתעשע איתה בנתיים - עד שאחזור:

https://www.youtube.com/watch?v=XfuJWyDzFZ0
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'סתם לבנתיים'
סתם לבנתיים
28/09/2013 | 21:50
75
עיין בהרצאה בת שני חלקים זו:

http://www.youtube.com/watch?v=ZgsEtVe_Bis

מעניינית בהרבה מהרצאתו של פרופ' איילה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'המשך שנקטע'
המשך שנקטע
30/08/2013 | 07:01
1
5
לעניין "טיפשיות" הטענה שיש מתכננים-מתכנתים לגנום של כל מין ומין על כדור הארץ - קרי, "
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'המשך - אנסה שוב...'
המשך - אנסה שוב...
30/08/2013 | 07:06
9
לעניין "טיפשיות" הטענה שיש מתכננים-מתכנתים לגנום של כל מין ומין על כדור הארץ - קרי, "מכופפי בננות" יוניברסאלליים שאחראים על צורתם של המישמש והארטישוק, אפו הארוך של הפיל, צווארה של הג'ריפה, זנבם הקצר של העופות, והנקודות על גבה של מושית ה-7 (ושאר צבעיהן וצורותיהן של 350,000 מיני החיפושיות הססגוניות) - קשה להסביר עד כמה זה טיפשי לאנשים שכבר התרגלו מילדות לרעיון שיש סבא זקן שיושב עם הפמליה שלו בשמים ונורא אכפת לו ממה שאנחנו עושים כאן על כדור הארץ. בכלל, יש לציין שגם מבט בגנום מראה שהאלים די טיפשיים. למשל, הם טרחו להשתיל פסאודו-גן (כזה שנראה בדיוק כמו גן מסויים אצל חיות אחרות, למעט מוטציה קטנה שמנטרלת אותו מלעשות את מה שהוא עושה אצלן) של גולונולאקטון אוקסידז, האנזים האחרון בשרשרת הייצור של ויטמין C בגוף, גם אצל הקופים וגם אצל בני האדם. גן זה קיים ותקין במרבית החולייתנים, אבל בכל מיני הפרימטים שנבדקו עד היום, כולל האדם, הוא איננו מצליח להתבטא עקב מוטציה של הזזת מסגרת הקריאה. כתוצאה מפגם גנטי זה האדם והקופים אינם יכולים לייצר ויטמין C בעצמם, והם יחלו ואף ימותו מצפדינה אלא אם כן יקבלו אותו במזונם. את הדמיון הגנטי בין הפסאודוגנים של הקופים והאדם לא ניתן איפוא להסביר בדמיון התפקודי - אלמלא ידענו על קיומם של אלים גחמניים, ההסבר ההגיוני היחיד היה שהמוטציה התרחשה לפני עשרות מיליוני שנים באחד האבות הקדומים המשותפים שלהם, והם קיבלו אותה בירושה... דוגמה אחרת לגחמות האלים התגלתה בפסאודוגן נוסף: אחד מעותקי הגן להמוגלובין. עותק זה נמצא בעמדה זהה בגנום האדם, בגנום השימפנזה ובגנום הגורילה, אך הוא אינו מסוגל להתבטא כתוצאה ממוטציות התמרה של שני נוקלאוטידים בלבד בתחילת הרצף שלו. שני הנוקלאוטידים המותמרים זהים במדויק בפסאודוגן של האדם, השימפנזה והגורילה. שאר הרצף של הגן הוא כמעט בלתי פגוע וזהה לעותקים אחרים של המוגלובין, אך בהמשכו חסר נוקלאוטיד יחיד, ואף החוסר הזה זהה במדויק בפסאודוגנים של האדם, השימפנזה והגורילה... מצחיקים האלים הללו - הלא כן?

על זנבם הקצר של העופות:
http://www.youtube.com/watch?v=-B2c79tq-Do
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אתה מתכוון בודאי לתכונותיו של צמח הקנאביס'
אתה מתכוון בודאי לתכונותיו של צמח הקנאביס
11/07/2013 | 05:08
2
21
איך זה יכול להיות שצמח מייצר חומר שבדיוק מתאים בשביל מוח האדם, משרה בו רוגע ושלווה (כך מספרים)
זה בוודאי מעיד על איזו כוונה, ואם אלוהים יצר את צמח הקנאביס זה בוודאי הוכחה לכך שהוא התכוון שנשתמש בו, לא?
הנה, קרא כאן - זה בדיוק מנעול שמתאים למפתח.

https://he.wikipedia.org/wiki/THC\

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אותי מעניינת התכונה הזו של הקנביס מכיוון אחר.'
אותי מעניינת התכונה הזו של הקנביס מכיוון אחר.
11/07/2013 | 10:54
14
הרי אנשים דתיים טוענים שיש "גוף" שאחראי על הקיום הביולוגי, ולעומת זאת יש "נפש" שהיא האחראית על המחשבות והרגשות - והיא יכולה להתקיים אף במנותק מהגוף.

והנה, מסתבר שקצת כימיקלים שנכנסים למוח יכולים לשנות מקצה אל הקצה את כל תפישת העולם של "הנפש" (קנאביס זה עוד כלום, תחשוב על סמי הזיות) - ואם אלו מצליחים לשנות את כל הלכי הרוח של האדם, תאר לך מה קורה ל"נפש" הדמיונית אם בנאדם חוטף כדור בראש, או שהמוח שלו נמרח על הכביש על-ידי משאית, או סתם לא מקבל חמצן במשך שבוע (או עשר דקות)...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'בפרוש לא נכון'
בפרוש לא נכון
12/07/2013 | 15:14
9
מתוך מיליונים של צמחים, חלקם עוזרים, חלקם מפריעים, חלקם לא עושים כלום.
האדם בוחר את זה שעוזר מתוך המיליונים.
סיכויי כה קטן, שלו זה היה מעשה אלוהי, הסיכוי היה צריך להיות הרבה יותר סביר.
אין כאן שום דבר אלוהי.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'בסיס לתורתכם הם האטום או הקוונטים-שאין איש'
בסיס לתורתכם הם האטום או הקוונטים-שאין איש
11/07/2013 | 09:37
70
16
יודע דבר וחצי דבר עליהם-אלא הם מחוייבי המציאות להבנתכם..איינשטיין לא קיבל תקוונטים..ואולי מחר יהיו אלה אליצות
הכלל הוא-אם כך וכך-אז חייב שיש כך וכך
זה לא מדע..זה משחק ניחושים
ואל תקשו לי מפיצול האטום
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אתה קצת מתבלבל'
אתה קצת מתבלבל
11/07/2013 | 11:23
69
17
כל העניין הזה של אטומים ומבנה החומר זה לא עניין לפילוסופים אלא לפיזיקאים.
אם בפילוסופיה עסקינן - יש הרבה תורות פילוסופיות, זה בודאי לא תורה אחת.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'קיום האטום אינו מוכח הדבר פילוספי וחצי'
קיום האטום אינו מוכח הדבר פילוספי וחצי
11/07/2013 | 12:11
68
11
לצפיה ב-'בודאי שלא פילוסופי אלא תצפיתי.'
בודאי שלא פילוסופי אלא תצפיתי.
11/07/2013 | 12:38
65
14
הגישה שאפשר להגיע לאמת רק בכח העיון והמחשבה ניקראת רציונליזם.
לעומת זה האמפיריציסט טוען שצריך להתבסס על הנסיון והחושים.
הפילוסופיה שעומדת בבסיסו של המדע היא ענף נפרד שנקרא באופן מפתיע  הפילוסופיה של המדע..
אתה יכול לחפש באינטרנט על הנושא הזה, אם תרצה אני יכול לתת לזה הפניות.
מעבר לזה אין לי סבלנות כרגע לפילפולים של תלמידי ישיבה.



פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'תצפיתי.?!? תעיין שוב בנושא אח"כ תאמר תצפיתי..'
תצפיתי.?!? תעיין שוב בנושא אח"כ תאמר תצפיתי..
11/07/2013 | 12:44
64
14
אטום-הוא מה שנקרא-מוכרח המציאות...חומר ראשוני וכו'
ובאותו מטבע אני טוען-שאלוהים הוא מוכרח המציאות

לשנינו אין הוכחה..אז אל תדבר איתי על עובדות שאתה לוקה בחסר
תלמד תהנה..ולך לישיבה אולי תשכיל
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'חס ושלום , קיומו של האטום מוכח תצפיתית'
חס ושלום , קיומו של האטום מוכח תצפיתית
11/07/2013 | 13:22
3
18
יש תופעות רבות וניסויים רבים שמוכיחים את קיומם של אטומים, הנה במחשבה קצרה אתן לך חמישה מהם
1. חוק המנות היחסיות - כימיה
2. התנהגות של גזים - פיזיקה (תרמודינמיקה)
3. אלקטרוכימיה וניסוי מיליקן - כימיה ופיזיקה
4. התנועה הבראונית
5. תופעות עקיפה של קרינת רנטגן בגבישים (אפקט בראג).
יש עוד רבים, אבל אני חושב שחמשת הראשונים כבר יתנו לך די עבודה.
עכשיו, אנחנו יודעים לא רק את קיומם של אטומים אלא גם את המבנה שלהם, וכמובן גודלם והמסה שלהם. מדדנו אותם.
האטומים אינם בשום פנים ואופן מוכרח-המציאות , קיומם והתכונות שלהם ניתנים לנו על ידי ניסויים ותצפיות.




פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'גם מכינקת הקוונטים מוכחת וסותרת המצאות אטום.'
גם מכינקת הקוונטים מוכחת וסותרת המצאות אטום.
11/07/2013 | 13:42
2
12
הרי לך תשובה קצרה משלך
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'להפך, גוטה, להפך'
להפך, גוטה, להפך
11/07/2013 | 14:37
1
25
מכניקת הקוונטים עוסקת במבנה האטום.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'חחחחח..תפסת אותי 2 נקודות'
חחחחח..תפסת אותי 2 נקודות
11/07/2013 | 15:31
14
לצפיה ב-'בטח שאטום זה תצפיתי, וגם אלוהים תצפיתי...'
בטח שאטום זה תצפיתי, וגם אלוהים תצפיתי...
11/07/2013 | 16:24
59
29
את האטום אפשר לראות בעזרת מכשירים מסויימים - ואפשר אפילו לשחק עם אטומים וליצור מהם דמויות...

גם את אל אלוהי ישראל המקורי ניתן לראות בעין (וכדאי לקרוא את המשך השרשור שם), וכיום גם ניתן לראות ולזהות בשיטות מדעיות את האופן בו החבר הדמיוני נבנה ומתאכסן במוחו של הסובל מהאשליה האלוהית:

http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ידידי -אטום לא ראו אף אחד..למרות שפיצלו אותו'
ידידי -אטום לא ראו אף אחד..למרות שפיצלו אותו
11/07/2013 | 19:27
58
14
ראיתי בסרטון..חדש הדבר לי .
אני קצת סקפטי באשר לאמינות הסרטון הזה
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'גם האטום וגם אלוהים לא הוכחו'
גם האטום וגם אלוהים לא הוכחו
12/07/2013 | 15:22
57
12
האטום הוא מודל, בדיוק כפי שאלוהים הוא מודל.
אך אדם בעל לוגיקה, בוחר במודל שיכול לנבא יותר, ויכול להיות פשוט יותר.

אם פיזיקאי היה מביא מודל לפני 3,000 שנים, לפיה "לזרעך אתן את הארץ", מהר מאד הוא היה עף מהאוניברסיטה, כי המודל שלו כשל לנבא את המציאות.
ואם אח"כ הוא היה בא, ומנסה להסביר ש"זרעך" זה גם הזרע של הבנים והנינים עד אין סוף,
היו הופכים אותו לצחוק ולשנינה, כי בצורה כזו אי אפשר כלל לסתור את המודל, משמע שהמודל הזה הוא אנטי-מדעי.




פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אטומים אפשר "לראות", את אלוהים לא.'
אטומים אפשר "לראות", את אלוהים לא.
12/07/2013 | 17:59
8
11
הנה מה אפשר לעשות עם אטומים, שאי אפשר לעשות עם "אלוהים":

https://www.youtube.com/watch?v=xA4QWwaweWA

http://www.youtube.com/watch?v=f2OKVQmODC8

השאלה שנותרה פתוחה, ונתונה לוויכוח, לגבי אטומים - למרות שניתן לראות אותם - זה איך ו-או ממה הם בנויים:

http://www.youtube.com/watch?v=ZmE11_E-rdE

(וראו גם שם קצת תמונות של אטומים)
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ראייה זו לא הוכחה'
ראייה זו לא הוכחה
13/07/2013 | 02:01
7
12
אתה רואה אבן, אבל למעשה היא 99.99999% זה ואקום, וכמען ואין שום דבר אחר.
מה שאתה רואה, זה החזר של גלים אלקרוומגנטיים, שהוחזרו בגלל ארנגיה מרושתת.
האבן שאתה רואה היא בלוף.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'בוא נשאל את זה ככה...'
בוא נשאל את זה ככה...
13/07/2013 | 04:02
6
11
מה אתה מעדיף: שמישהו יזרוק לך אבן בראש, או שיקלל אותך בשם ה'?
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ברור שקללת אלוהים'
ברור שקללת אלוהים
13/07/2013 | 05:34
5
8
וזאת מ- 2 סיבות:
1. מהניסיון אנו למדים, שכל מה שאלוהים עושה, יוצא לו הפוך, אז אם אלוהים ירצה לעשות לי רע, אז לראשונה יהיה ליהודי משהוא טוב מאלוהיו.

2. מהניסיון אנו גם למדים, שאותו וואקום עם עטיפה אלקרומגנטית דקיקה, שאנו קוראים לו ״אבן״, והוא משהוא שונה לחלוטין ממה שאנו רואים, אם זה יפגע בנו, אותה חגורה אנרגתית תיפגש עם העטיפה האנרגטית של גופינו, שגם אותה אנו רואים לחלוטין שונה ממה שהיא, וכתוצאה מכך נרגיש כאב לא נעים.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'צודק! ולדעתי אפשר גם לנסח את זה מתמטית:'
צודק! ולדעתי אפשר גם לנסח את זה מתמטית:
13/07/2013 | 06:32
4
15
99.99999% ואקום > 100% ואקום
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'לא'
לא
13/07/2013 | 10:25
3
7
לפי תורת המיתרים - זה 100% וואקום.
מיתרי האנרגיה המתנודדים אינם ממסה, אלא יוצרים לבסוף מצב שניראה לנו כמסה. אפילו אין את החלקיקים האלמנטרים שמהווים את ה 0.00001% מנפח האבן.

כל דבר שתירצה לאמר, תלוי על איזו תאוריה פיזיקלית אתה נישען.
והמודלים הפיזיקלים משתנים מעת לעת.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אבל ואקום זה איפה שאין כלום'
אבל ואקום זה איפה שאין כלום
13/07/2013 | 14:52
2
12
לא חלקיקים ולא מיתרים רוטטים - רק 'שדה' צחיח, לכל היותר...

הימצאותו של הדבר שאנו קוראים לו 'חומר' היא עובדה קיימת בעולמנו - כפי שודאי יעיד תפוח הנופל על קודקוד או אבן הקולעת בול בפוני. השאלה "ממה ו-או כיצד בנוי 'חומר' זה?" היא שאלה מאוד מעניינת כשלעצמה, אך אפילו אפילו אם נגלה ש'חומר' עצמו עשוי מדבר מה שאנו לא מכנים אותו 'חומר' כשלעצמו, אינה הופכת את ה'חומר' ל'ואקום' - שזה מצב של העדר מוחלט של 'חומר' כמו במקרה של אלוהים (אלא עם כן אנו מחשיבים כ'חומר' את הנויירונים המתחזקים את קיומו הוירטואלי במוחם של המאמינים, כמובן)...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ואקום זה לא משהוא שאין בו כלום'
ואקום זה לא משהוא שאין בו כלום
13/07/2013 | 15:04
1
18
וואקום זה איפה שאין מסה.
בואקום יכולים לעבור פוטונים, נויטרינו... וכל עוד הם לא עושים שום ראקציה עם המקום הנידון, הוא נחשב וואקום.

על כל פנים זה לא משנה, אל תקרא לזה וואקום.
אינני יודע איך לקרוא לזה, כי איננו מבינים מהו אותו מיתר רוטט. זו רק אנרגיה, לא כלום אחר, אין שם אף מיתר, זו רק הפיסיקה שמתאימה לתאוריה של רזוננסים במיתרים.

נושא החומר הולך למות מהעולם הפיזיקלי.
זה התחיל באיינשטיין, כשפתאום חומר נעלם והפך לאנרגיה, וגם חומר נולד, וזה ממשיך עם תורת המיתרים שבה כלל אין מושג הקרוי מסה.
אם תחשוב פיזיקלית עמוק, אין בעולם חומר, יש רק תופעות שניראות לנו כחומר.

על כל פנים, התחלנו מהעניין שהעיניים שלנו לא מוכיחות כלום.
העיניים רק קולטות חלון צר של גלים אלקטרו מגנטיים, והמוח האנושי מעבד אותו איך לפי היכולת המוגבלת שלו, שאין כל חובה, והיא לא, מבטאת את המציאות בשטח.

לכן בנושא הטבע אין שום דבר שניתן להכויח אותו ב- 100%. כלום.
הכל אלו מודלים, שחלקם טובים מאד מאד למדידות וניבוי תוצאות, אך הם לא מבטאים את האמת הפיזיקלית, אלא מודל שעוזר לנו למדוד תופעות.

וכאן ניכנס דימיון מסוים בין המודל הפיזיקלי לבין המודל האלוהי.
שניהם בלתי ניתנים להוכחה. לעולם לא.
וההבדל הוא רק, שהפיזיקיאים לא מתימרים לאמר, שהמודל שלהם נכון,
והפיזיקאים יכולים למדוד טעויות של מודל, ולזרוק מודל מסוים לפח, אם הוא פחות טוב ממודל אחר.
מה שהמחזיקים במודל האלוהי, לא יכולים.



פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'לא, ידידי, אתה קצת מתבלבל.'
לא, ידידי, אתה קצת מתבלבל.
16/07/2013 | 15:02
9
מראה עיניים - כולל לפעמים באמצעות מיקרוסקופ או אמצאי עזר אחרים - אכן מעיד על דברים שהם "קיימים במציאות". הדבר שאנו מפרשים בתור "חומר", החל באבן המתעופפת אל המצח וכלה באטום שאנו רואים תחת המיקרוסקופ האלקטרוני (או מפוצצים מעל הירושימה), הוא בהחלט דבר "קיים במציאות", באיזשהו אופן אובייקטיבי, ואנו כדיירים של "העולם הבינוני" איננו יכולים להרשות לעצמנו להתעלם מקיומו (וראה את הדוגמא של הגנרל המנסה לצעוד דרך הקיר, שמביא דוקינס בקישור לעיל).

מעתה אמור, אפוא, שחומר ואנרגיה הם שתי תופעות (או אולי שני היבטים שונים של אותה תופעה) מציאותיות לחלוטין שאנו יכולים לראות ואף למדוד בדרכים שונות - גם אם אנו מוגבלים ביכולתנו להבין אותן ולהכניס אותן למודל שמתלבש יפה על "העולם הבינוני" שעיניינו רגילות לראות ומוחנו רגיל לעבד ביום יום...

מה שכן, אתה צודק לגמרי לגבי הדמיון המסויים, וגם השוני העצום, שקיים בין המודלים הפיסיקליים שמציעים כל-מיני פיסיקאים ובין המודלים האלוהיים שמציעים כל-מיני דתות ותאולוגים. בשני המקרים מדובר בניסיון לפענח מה קורה מאחורי/בתוך איזה "קופסה שחורה" מיסתורית על ידי המצאת מודלים שונים - אלא שבעוד שהמודלים שמציעים פיסיקאים הם לרוב רק קונסטרוקציות מכניות צנועות שבאות מתוך ניתוח תכונות של החומר עצמו, ומנסות להסביר ולנבא תכונות התנהגותיות מסויימות שלו שהן ברות תצפית ומדידה (ולכן אפשר לרוב לאששן או להפריכן על ידי ניסויים ותצפיות), המודלים שמציעות הדתות והתאוסופים הנ"ל הם מודלים דמיוניים לחלוטין, גרנדיוזיים ופרימיטיביים למראה, שלרוב ניתן להבין ולהסביר אותם אך ורק על-ידי פיצוח ופיענוח של מה שקורה בתוך "הקופסה השחורה" שנושאים על כתפיהם בני המין האנושי שהמציאו אותם:
פילוסופיה לכל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'אדם בעל לוגיקה-לעולם לא ישלול המצאות יוצר'
אדם בעל לוגיקה-לעולם לא ישלול המצאות יוצר
12/07/2013 | 18:24
47
13
עזוב דתיים עזוב חילונים
רק עיוור יכול להתחיל לשאול שאלות במקום שאים אפשרות אחרת
תהיה בריא
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'לפי אותה לוגיקה צריך גם יוצר של יוצר של יוצר.'
לפי אותה לוגיקה צריך גם יוצר של יוצר של יוצר.
12/07/2013 | 18:36
41
18
כלומר שרשרת אין סופית של מהנדסים יוצרים ומכופפי בננות דמיוניים (וכדאי להיכנס לקישור, להקשיב למילים ולראות את הקליפ) - שהלוגיקה של כולם, אפעס, קצת משונה (אם כי, די אנושית), שלא לומר סאדיסטית:

http://www.youtube.com/watch?v=Op0kJ0N0p0M
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'בשביל דעות כאלה נאמר-אל תחקור מה ממעל וכו''
בשביל דעות כאלה נאמר-אל תחקור מה ממעל וכו'
12/07/2013 | 18:41
2
14
דבר אחד אתה חייב להבין לפני שמדברים
גם לשכל וההגיון שלך יש גבול ותבנית
נאמר כמו אייפון...חחחח..חכם..אבל גם מוגבל
אם לא תבין שאינך יכול להבין
אז תשאל מי הינדס תמהנדס-שהיא שאלה יפה
לכשעצמה-אך אין לה מקום

שלילת יוצר-היא מספיק חוסר דעת -להיכנס לסללום שלך
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'בשביל לא לחקור לא צריך לדמיין "יוצר".'
בשביל לא לחקור לא צריך לדמיין "יוצר".
13/07/2013 | 06:22
1
17
כבר עדיף להגיד מלכתחילה "לא יודע" או "למה? ככה!" - אז לפחות התשובה היא אמת, ולא מצריכה אותי לדמיין שום דבר שהוא מעבר לטווח בינתי.

לדעתי, אותה "מגבלה של השכל האנושי" ואותה "תבנית" של ההגיון האנושי שאתה מדבר עליהן, באות לידי ביטוי בדיוק בשלב הזה שבו אתה מחפש "תכנון", "יוצר" ו"יצירה" בכל מקום. מטבע הדברים, האדם שהוא יצור בעל צרכים שגם מיצר כלים, מחפש "תכלית" בכל דבר ו"יוצר" מאחורי כל דבר, ומשליך את ההגיון הזה על כל דבר משונה ומסובך שהוא לא מבין וממציא לעצמו מיתוסים אטיולוגיים מן הגורן ומין היקב, כיד הדמיון הטובה .

ברם, בנאדם שפועל על פי לוגיקה, מבין שבשביל לזהות שיש למשהו "יוצר" צריך לראות איזו "תכלית" ליצירה - או לפחות הגיון כלשהו מאחורי יצירתה. לכן, אם אני רואה בצפון אלסקה ארנבון לבנבן חמוד מופתע מן המארב ונטרף על ידי שועל לבנבן וחמוד (שאינו יודע שבזמן שהוא צד את הארנב הגורים הלבנבנים שלו במחילה נטבחים על ידי דוב קוטב לבבנבן וחביב), אני מתחיל לשאול את עצמי אם קיומן וסיבלן של בריות חמודות וחביבות אלו משרתת באיזה אופן איזה יוצר על סדיסטי שפשוט נהנה לראות סרטי נאשיונאל ג'אוגרפיק רוויי אלימות ודם על רקע לבן - או שמא בכל זאת יש איזה הגיון אחר שמסתתר מאחורי קיומן של בריות אלו על פרוותיהן הלבנבנות והטהורות למראה...

למעשה, לאור ההסברים המרתקים שמביאה תאורית האבולוציה למצב דברים כמו זה שנזכר לעיל, לא רק שאיני זקוק לדמיין לעצמי איזה יוצר סאדיסטי שדרכיו "נסתרות מבינתי המוגבלת" כדי שיעניק משמעות ו"תכלית" לקיומי - אלא שקל לי יותר להבין איזו סוג של "מוגבלות בינתית" גרמה לאנשים להמציא "יוצרים" דמיוניים כאלו מלכתחילה, ומה היתה ה"תכלית" מאחורי המצאתם (וכבר כתבתי על זה פעם באריכות ופירוט, אתה מוזמן לקרוא כאן).
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'צודק..כול הטבע זועק-אכזריות..אין בעל חיים..'
צודק..כול הטבע זועק-אכזריות..אין בעל חיים..
13/07/2013 | 21:07
11
אחד שמסיים את חייו לא באכזריות ורובם ברעב ותשישות..וכמובן
כמו שאמרת רק סדיזם טהור יכול ליצור זאת.
לא מתווכח איתך...רק אמרתי שלא כ"כ בנקל (אם בכלל)אפשר לשלול המצאות יוצר-ואתה בעצמך מסביר על מורכבות האורגניזם,המולקולות וכו'..ולא לחינם איינשטין שראה בחוש וידע טוב ממני וממך את -----הסדר----בבריאה-אמר שאין מצב לשלמות ןחוקיות כזאת ללא מתכנן..
וגם בקשר ל"אלוקים לא משחק בקוביות" שכיוון לאקראיות בבסיס הקוואנטים-אני מסכים איתו...חחחח

אתה חכם ומבין-ואיני מטיף לך ..אני מבין אחרת
וככה סתם לסבבה-העולם מלשון העלם כך ידוע
כבד אותו שאם רוצה שלא תדע ותבין-לא תדע
שבוע טוב
תתפלל עלי
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אין צורך בשרשרת שכזו'
אין צורך בשרשרת שכזו
13/07/2013 | 23:54
37
13
שהרי הסבר פשוט יהיה כי המתכנן היה קיים מאז ומעולם.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'יפה-ופשוט.'
יפה-ופשוט.
13/07/2013 | 23:58
9
לצפיה ב-'והסבר פשוט עוד יותר שאין כלל מתכנן'
והסבר פשוט עוד יותר שאין כלל מתכנן
14/07/2013 | 05:00
32
16
לצפיה ב-'אטימות כשלכם-אם לא יוצר מינימום שיפוצניק'
אטימות כשלכם-אם לא יוצר מינימום שיפוצניק
14/07/2013 | 07:51
2
11
לצפיה ב-'מה התקלקל לך היום?'
מה התקלקל לך היום?
14/07/2013 | 08:37
1
9
לצפיה ב-'אה שקץ ממצב-קולט?? ואני אוכל סרט.חחח'
אה שקץ ממצב-קולט?? ואני אוכל סרט.חחח
14/07/2013 | 08:39
10
לצפיה ב-'למעשה זה הסבר מורכב'
למעשה זה הסבר מורכב
14/07/2013 | 16:25
27
10
שכן תצטרך להסביר כיצד נוצר רובוט אורגני משתכפל(קוף) וגם את הראיות שהצגתי כאן:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'דווקה לא'
דווקה לא
14/07/2013 | 16:41
26
7
המורכבות של הסבר אינה בקושי שלך להבין אותו אלא במספר הנחות היסוד שיש לו, לעומת יכולת הניבוי שלו.
להיפותיזה על הבורא אין יכולת ניבוי. הטענה היא שהוא עשה ככה ולא אחרת כי כך זה עלה ברצונו.
זה מתאים להסבר של כל דבר ועל כן של שום דבר. אם כן ההסבר גם גרוע בעיני משום שאינו יכול לספק ניבויים
וגם מניח משהו שלא הכרחי (בורא).



פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'יש ניבויים'
יש ניבויים
14/07/2013 | 17:02
25
11
לתיאורית המתכנן. אחד מהם הוא שנמצא מערכות המעידות על תכנון. מצאנו אלפי כאלה כמו bacterial flagellum ו-atp synthase. הניבוי השני הוא שלא ימצאו צעדים הדרגתיים בין מערכת ביולוגית אחת לאחרת. גם הניבוי הנ'ל אושש שוב ושוב. והניבויים שהיו לאבולוציה הופרכו מנגד שוב ושוב.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'הניבוי הראשון שלך נשמע לי כמו כשל לוגי'
הניבוי הראשון שלך נשמע לי כמו כשל לוגי
14/07/2013 | 18:11
24
23
והשני פשוט מופרך (שגוי) משני טעמים.
א -  אין סתירה לוגית בין מתכנן לצעדים הדרגתיים, אלא שהוא פשוט לא נחוץ....
ב - קיימים צעדים הדרגתיים בין מינים, וככל שמחפשים מוצאים יותר. הדוגמה מהמאובנים של ההומנידים (מיני האדם) היא דוגמה פנטסטית לכך.




פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'לא ראיתי שם משהו שמתייחס לממצאים המאובנים'
לא ראיתי שם משהו שמתייחס לממצאים המאובנים
15/07/2013 | 19:45
22
13
לצפיה ב-'בקצרה'
בקצרה
16/07/2013 | 14:34
21
10
הטיעון המבוסס על מאובנים מתייחס לדמיון בין מאובנים שונים. אלא שדמיון כפי שהסברתי יכול להיות תוצר של תכנון משותף, ממש כמו דמיון בין שתי מכוניות. אם יש לך טענה ספציפית תעלה כדי שאוכל להתייחס.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'בודאי, אנחנו רואים רצף זמן של מיליוני שנים'
בודאי, אנחנו רואים רצף זמן של מיליוני שנים
16/07/2013 | 14:46
20
15
כאשר יש בהדרגה מאובנים של הומנידים הדומים יותר ויותר לאדם המודרני.
אבל כך גם בהתפתחות של מינים אחרים. תכנון משותף אינו מחייב משהו כזה.
אפשר לתכנן תיכנון משותף של כל מיני דברים וליצור אותם בתקופות שונות בלי קשר.
אז מה זה אומר על המתכנן, האם היה מוגבל ולכן ועסק בשיכלולים של דגם אחד בשביל ליצור
דגם אחר משופר על ידי ניסוי ותעיה?


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'רוב מיני ההומו היו אנושיים לגמרי'
רוב מיני ההומו היו אנושיים לגמרי
17/07/2013 | 17:14
19
7
וכל אלה שלפני כן היו קופים לגמרי. בנוסף, נפח מוח האדם הקדום היה גדול מזה הנוכחי. אז אין לך באמת הדרגה. לכך יש להוסיף את הסתירות הפילוגנטיות, ואת העובדה שלאדם כ60 גנים יחודיים, ואת העובדה שכל גן שכזה עלול לדרוש קרוב לטרליון שנה, ותבין מדוע אין באמת ממצאים המדגימים התפתחות כלשהי.

אם יש לך דוגמא ספציפית להתפתחות(מספיק שתביא 2 מינים שונים), אראה לך את הבעיות בה  בלי בעיה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'עדיין לא ענית לשאלה'
עדיין לא ענית לשאלה
17/07/2013 | 18:04
18
7
מדוע וכיצד כשאנחנו עוברים בין שרידי מאובנים קדומים יותר למאוחרים יותר
אנחנו מוצאים דימיון הולך וגובר בין הממצאים מאובנים לבין בני האדם או בעלי החיים שקיימים היום.
וזה אגב נכון גם לגבי מינים שהיו קיימים בעבר, ואלו שהיו קיימים לפניהם. השערת המתכנן לא מסבירה זאת.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'כאמור, זה כלל לא נכון'
כאמור, זה כלל לא נכון
17/07/2013 | 22:58
17
9
אם תלך אחורה יותר לא תמצא משהו "קופי" יותר אלא פשוט סוג של קוף. זה או קוף או אדם מודרני. אין באמצע. וכאמור, ישנן המון סתירות מולקולריות. כך שלא ניתן לטעון כי קיימת היררכיה. למשל:מאפיינים מורפולוגים רבים משותפים לאורנג אוטן ולאדם, אך אינם משותפים לשימפנזי. בעוד המחקר המולקולרי מראה בדיוק ההפך- השימפנזי קרוב יותר לבני אדם מאשר לאורנג אוטן. ומצד שלישי- מאות אלפי נוקלאוטידים משותפים לאדם ולגורילה אך לא לשימפנזי. בקיצור- סמטוחה שלמה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'קופי או אנושי? דומה יותר או פחות?'
קופי או אנושי? דומה יותר או פחות?
18/07/2013 | 06:42
16
6
אבל ללא ספק דומה... ונקודת המפתח - ככל שמתרחקים אחורה בזמן דומה פחות, וככל שמתקרבים בזמן דומה יותר.
את זה אינך יכול להסביר, ובוודאי שאתה מנסה להתחמק אפילו מלהתייחס לזה.
וזהו דפוס שקיים לא רק במאובנים ההומנידים אלא בכלל המאובנים.
תיאוריית היוצר הנבון כלל אינה מסוגלת לענות על הממצאים המאובנים.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'טוב, כפי שאמרתי'
טוב, כפי שאמרתי
18/07/2013 | 15:59
15
8
לשיטתך מתחילים מיצור דמוי קוף, לאחריו קוף שקרוב יותר לאדם, ולבסוף אדם מודרני. נתחיל עם עובדה פשוטה- השימפנזי קרוב יותר גנטית לאדם משאר הקופים. אבל שימפנזי מבחינה מורפולוגית עדיין למעשה קוף ודומה יותר חיצונית לקופים אחרים. יוצא שהטענה הנ'ל מופרכת כבר בהתחלה. אין כאן שום היררכיה. רוצה דוגמא נוספת? רק תבקש.

לגבי הטענה השניה- אף היא מופרכת, היררכיה ניתן למצוא גם במכוניות:

http://onlyhdwallpapers.com/car/history-ferrari-ev...

כלומר גם מתכנן יכול ליצור היררכיה.

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'כלל לא דיברתי על שימפנזה אלא על מאובנים'
כלל לא דיברתי על שימפנזה אלא על מאובנים
18/07/2013 | 17:59
11
7
אותי כלל לא מעניין האם המאובנים הם של אדם או של קוף ואיך מסווגים אותם
אלא כמה הם קדומים או מאוחרים כמה הם דומים לאדם.
גם לא מדובר על הירארכיה אלה על דימיון הולך וגדל עם הזמן,
של המאובנים הללו לשרידי אדם, דבר ממנו אתה מתעלם בעיקשות .
אני חוזר ואומר, לא מדובר בהירארכיות ושימפנזים, אלא מאובנים שדומים יותר ויותר
לאנושיים, ככל שהם מאוחרים יותר. הדימיון הזה לא קשור לתיאוריה התפתחותית כזאת או אחרת
אלא הוא ממצא עובדתי שאתה יכול לבדוק.  ושוב אני חוזר ואומר , דבר זה נכון ביחס למאובנים הומינידים
כמו גם למאובנים של חיות אחרות.

אין לי מושג לאיזה טענה שלא טענתי תבחר להתייחס עכשיו. אני די משוכנע שלא תדבר על דימיון
של מאובנים לאדם, ועל זה שדימיון זה דומה יותר ויותר ככל שהמאובן מאוחר יותר.
אני אשמח להתבדות אבל אני גם אהיה משועשע אם תנהג כפי שנהגת עד עכשיו.











פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-' האם כוונתך לסוגי ההאדם המודרני למיניהם?'
האם כוונתך לסוגי ההאדם המודרני למיניהם?
20/07/2013 | 23:13
10
8
אם כן אני מסכים שהאדם הקדמון היה יותר דומה לאדם קדמון מאשר לאדם הנוכחי. אבל זה עדיין אותו אדם מודרני (וכאמור, אף יותר אינטליגנטי מהנוכחי לפי השוואות נפח מוח). אבל זה לא מוכיח שום צורה של אבולוציה. זה מה שמוכיח מבחינתך כי לאדם, לקוף ולבננה היה אב קדמון משותף?

פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'מאובנים של אדם "מודרני" מוצאים רק ב 200,000'
מאובנים של אדם "מודרני" מוצאים רק ב 200,000
21/07/2013 | 04:58
9
6
אבל גם המראה שלו היה שונה משמעותית מאנשים שהופיע אחר כך. עדיין היה לו עצמות גבות בולטות, שנעלמו כמעט מאוחר יותר.
רק לפני כ 100,000 שנה אנחנו מוצאים אדם מודרני באמת.
לעומתו יש את שרידי האדם הניאדרטלי שקיימים לפני400,000 שנה. הוא כבר לא כל כל דומה לבני האדם הקיימים, למרות שיש גם דימיון רב.
לפני כן יש שת השרידים שאנו מכנים הומו רודנסנסיס  (או הידלברגנסיס) שעתיקים יותר מ500,000 שנה והשרידים שלו מגיעים עד לפני 1.3 מיליון שנה.
הומו רודנסנסיס הוא כנראה קרוב מאוד לשרידים של מה שמכנים הומו ארגסטר, במקביל אנחנו מוצאים שרידים של מה שמכנים הומו ארקטוס
שהשרידים הקדומים שלו מגיעים עד לפני 1.8 מיליון שנה, ולפני כל אלו ישנו הומו האביליס שהשרידים העתיקים שלו  מגיעים עד לפני 2.3 מיליון שנה.

השמות שאנחנו נותנים לממצאים המאובנים כמובן הם שמות מומצאים.אבל הממצאים ממשיים מאוד. איך זה מתקשר לאבולוציה, אתה שואל
בא ונאמר לצורך הדיון  שהמאובנים לבדם אינם מוכיחים שום דבר, אבל הם בהחלט דורשים הסבר. אנחנו רואים הופעה הדרגתית של
מאובנים הדומים יותר ויותר לבני האדם כפי שאנו מכירים היום. זה מתפרש ללמעלה מ2 מיליון שנה. אז אני שואל, מה זה לדעתך? איך אתה מסביר את התמונה
ובמיוחד את השינויים לאורך הזמן? זוהי תמונה של התפתחות מדורגת לאורך זמן, לפחות אם נשפוט על פי התכונות המאפיינות  של הממצאים
שמתחילה לפני מיליוני שנים ומגיעה עד ימינו אלו. למה ליוצר ליצור התפתחות מדורגת כזאת?
אגב, לא רק של בני אדם אלא גם של כלל החיות הידועות לנו.













פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'לא מדוייק'
לא מדוייק
21/07/2013 | 16:07
8
5
רוב מיני ההומו למיניהם היו בני אדם מודרנים. לכולם יש מאפיינים ברורים של אדם.


"עדיין היה לו עצמות גבות בולטות, שנעלמו כמעט מאוחר יותר."-

רכסי גבות בולטים היו קיימים גם לפני 50,000 שנה (ולמעשה לחלק מהאנשים אף כיום). כך שטענתך כי אדם מודרני מופיע לפני 100,000 שנה למעשה מחזקת את טענתי:


http://en.wikipedia.org/wiki/La_Chapelle-aux-Saint...



" במקביל אנחנו מוצאים שרידים של מה שמכנים הומו ארקטוס
שהשרידים הקדומים שלו מגיעים עד לפני 1.8 מיליון שנה, "-

שהיה אדם מודרני למדי. הילך על שתיים ובעל בהונות צמודות.



"בא ונאמר לצורך הדיון  שהמאובנים לבדם אינם מוכיחים שום דבר, אבל הם בהחלט דורשים הסבר. אנחנו רואים הופעה הדרגתית של
מאובנים הדומים יותר ויותר לבני האדם כפי שאנו מכירים היום."-


מה הבעיה? אם תלך אחורה אפילו מאה שנה, תוכל לשרטט התפתחות של גובה לאורך השנים. דרך כלל הילדים גבוהים מההורים, כך שנקבל בדיוק מה שאתה מוצא כאן. אבל זו עדיין ואריאציה של אדם מודרני. ואם נמשיך עם זה, הרי מוח האדם הולך וקטן עם השנים. האם זו ראיה לאבולוציה כלשהי. האם יש כאן הווצרות סוג חדש של יצורים?



פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אם תסתכל על שלד של אדם היום ולפני מאה או אלף '
אם תסתכל על שלד של אדם היום ולפני מאה או אלף
21/07/2013 | 16:21
7
6
שנה, או אפילו 5000 שנה, הם יהיו דומים מאוד. לא תוכל להבדיל על ידי הצורה מאיזו תקופה הם
אם תסתכל על אדם היום ולפני 200 אלף שנה, לא יהיה ספק מי שייך לאיזו תקופה.
אם תסתכל על שרידי אדם לפני מיליון שנה , לא יהיה ספק, הוא לא היה האדם של היום.
ואדם לפני שני מיליון שנה כבר נתקשה לקרוא לו אדם.
זה אינו רק שינוי של גובה אלא שינוי של פרמטרים רבים, מספיק מובחנים כדי שההבדל יהיה
משמעותי. גובה, יחס בין אורך של עצמות שונות, מבנה גולגולת ולסת, וכיו"ב.

אז ראשית, העדות של המאובנים אומרת שיש שינוי. שינוי רב מכפי שאפשר לייחס לתזונה או לתנאי חיים למשל.
אז איך אתה מסביר את זה בתיאוריה של יוצר תבוני?





פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'יש שינוי'
יש שינוי
21/07/2013 | 19:12
6
4
אך הוא עדיין קטן. גם כלב פינצ'ר מקורו כנראה בכלב אחר. כלומר מתישהו לא תוכל לזהותו בכפינצ'ר בעבר הרחוק. אבל שוב, מדובר בכלב, ולא ביצור מסוג אחר. כך גם באדם. אין כאן שום ראיה למוצא משותף עם יצורים אחרים. השאלה היא האם שינויים קטנים יכולים להצטבר לשינויים גדולים, והתשובה מהספרות המדעית חד משמעית-לא.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'כלב פינצ'ר לא נוצר סתם כך מזאב'
כלב פינצ'ר לא נוצר סתם כך מזאב
21/07/2013 | 19:16
5
6
אלא כמו סוגי הכלבים השונים על ידי טיפוח וסלקציה על ידי בני אדם שבייתו את הזאב.
השאלה היא מה גרם לבני אדם עצמם להשתנות.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'מוטציות וכנראה סחיפה גנטית'
מוטציות וכנראה סחיפה גנטית
22/07/2013 | 16:04
4
5
מה בדיוק הבעיה כאן?
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'נהדר! מוטציות, חיכיתי לשמוע את זה.'
נהדר! מוטציות, חיכיתי לשמוע את זה.
28/07/2013 | 15:15
3
10
כלומר הצטברות של מוטציות הפכה בהדרגה את הזאב לכלב, ואת הומו האביליס לאדם כפי שאנחנו מכירים אותו.
כעת , האם כלב פינצ'ר וזאב פרא זה אותו הדבר ? האם הומו האביליס ואדם מודרני זה אותו הדבר?
רוצים לומר כן אבל זה לגמרי. הם דומים אבל שונים. זה הפרדוקס הביולוגי.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'גם ילד דומה להוריו אך שונה מהם'
גם ילד דומה להוריו אך שונה מהם
28/07/2013 | 16:43
2
12
האם זו הוכחה לאבולוציה? מה הקשר בדיוק?
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'כמובן שכן.'
כמובן שכן.
28/07/2013 | 17:47
1
12
לצפיה ב-'ואיך בדיוק ..'
ואיך בדיוק ..
29/07/2013 | 06:35
8
כעבור דורות רבים הצאצאים עשויים להיות שונים מאוד מהוריהם הקדמונים, עד כדי כך שלא נחשבם לאותו המין אלא למין אחר. זו בדיוק האבולוציה.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אני רק שאלה קצרה'
אני רק שאלה קצרה
19/07/2013 | 07:10
2
15
מה זה זה - קוף או אדם?

הנה כמה שחזורים אפשריים לאיך הוא נראה - ורק נגלה שנפח המוח שלו היה סביב 900 סמ"ק, שזה פחות משני שליש הגודל הממוצע של אדם בן ימינו (וראה טבלה כאן)...

אגב, יש גם קטע מעניין עם ההאוסטרלופיתקנים - שהלכו זקוף והיה להם אגן וכפות רגליים דומים לשלנו, אבל לרובם היה מוח קטן בחצי ממה שיש לאדם המודרני:


פילוסופיה לכל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'המאובן הראשון-הומו ארגסטר '
המאובן הראשון-הומו ארגסטר
20/07/2013 | 23:42
1
10
היה ככל הנראה אדם מודרני. איך אני יודע? זה די פשוט- לאדם מודרני יש לפחות שני מאפיינים בולטים: רגליים ארוכות ביחס לידיים, ובהונות רגליים מופרדות.


"אגב, יש גם קטע מעניין עם ההאוסטרלופיתקנים - שהלכו זקוף והיה להם אגן וכפות רגליים דומים לשלנו"-

זה מה שמספרים לנו תומכי האבולוציה. מה שהם לא מספרים זה שמעולם לא נמצא שלד שלם המראה כי באמת האוסטרולפיתקנים הילכו על שתיים:

http://creation.com/lucy-walked-upright

אגב, גם כיום קופים מסויימים יכולים ללכת על שתיים.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'טל'ח- מופרדות=צמודות'
טל'ח- מופרדות=צמודות
20/07/2013 | 23:45
2
לצפיה ב-'אולי יותר פשוט לדמיין שהיו שלושה יוצרים'
אולי יותר פשוט לדמיין שהיו שלושה יוצרים
16/07/2013 | 00:07
10
לאחד קוראים בים, לשני קוראים בם, ולשלישי קוראים בום - וכולם היו קרובי משפחתם של "מכופף הבננות" האגדי, ושל "זאוס" ו"אל-עליון", כמובן...
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אבל אם כל "מורכבות קיצונית" דורשת יוצר מחוכם'
אבל אם כל "מורכבות קיצונית" דורשת יוצר מחוכם
14/07/2013 | 12:00
2
10
אז חייבים להניח שגם ליוצר שלנו היה יוצר מחוכם ממנו - שהרי הוא מן הסתם יותר מורכב אפילו מאיתנו (רק תאר לך כמה נויירונים צריך שיהיו במוח שלו כדי לתכנן מראש וליצור כזה יקום מורכב - או אפילו תא של מיקרוב אחד (עם "מנועים חשמליים")...

והרי תודה שמפעל שלם של מכוניות, עם מהנדסי מכונות ופס יצור, לא יכול להיווצר יש מאין בחדר ריק - ומעולם לא ראינו אחד ש"סתם היה שם מאז ומעולם", הלא-כן?
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'מורכבות קיצונית אכן דורשת יוצר מתוחכם'
מורכבות קיצונית אכן דורשת יוצר מתוחכם
14/07/2013 | 16:18
1
14
ואין יותר פשוט מלהניח יוצר בראשתי שהתקיים מאז ומעולם. ואני עדיין ממתין לתגובתך כאן:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אוקי, אנא הסבר לנו בצורה פשוטה כיצד ברא היוצר'
אוקי, אנא הסבר לנו בצורה פשוטה כיצד ברא היוצר
14/07/2013 | 18:18
20
את העולם. למשל, אני מעולם לא ראיתי מישהו שאומר "יהי אור" ונהיה אור , זה לא ממש מובן לי..
אז תסביר לנו איך מהמילים נוצר האור - הרי אמרת שזה פשוט, הכי פשוט.



פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'רק עיוור לא רואה אפשרויות אחרות'
רק עיוור לא רואה אפשרויות אחרות
13/07/2013 | 02:03
12
ורק אדם אנטי-לוגי ואנטי-מדעי, בוחר את האפשרות הכי פחות סבירה.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'ואולי אתה הוא העיוור שלא רואה את '
ואולי אתה הוא העיוור שלא רואה את
13/07/2013 | 07:20
3
12
האפשרות האחרת? תחשוב על זה קצת.


פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'אני רואה אותה - אז איני עיוור'
אני רואה אותה - אז איני עיוור
13/07/2013 | 10:29
2
13
בניגוד אליך, אני רואה את האפשרות האחרת, כך שאתה עיוור, ואני לא.
אני רק טוען, שאדם לוגי בוחר את האפשרות היותר סבירה והפחות מורכבת,
ולכן מי שבוחר כפי שבחרת, הוא אדם אנטי-מדעי.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'שים לב למי עניתי'
שים לב למי עניתי
13/07/2013 | 10:40
1
13
לצפיה ב-'מצטער'
מצטער
13/07/2013 | 14:33
7
לצפיה ב-'קיום האטום מוכח באותה רמה של קיום המחשב שלך'
קיום האטום מוכח באותה רמה של קיום המחשב שלך
17/07/2013 | 11:11
1
11
את שניהם אפשר לראות ולהרגיש - ואפשר אפילו להשתמש - גם אם לא ממש מבינים בדיוק איך זה בנוי ועובד.
פילוסופיה לכל >>
לצפיה ב-'נו באמת אחי..זה לא סברה..'
נו באמת אחי..זה לא סברה..
17/07/2013 | 17:29
9
ודאי יש יחידת חומר הקטנה ביותר..
מפה ולקבוע שזה אטום או פלוטון או פלוטו-לא חכם
זה לקיחת תאוריה -ולהכריח אותה על המציאות

אך למעשה..כך כול חייכם סובבים-מתורת האבולציה
אסטרונומיה,גאולוגיה וכו'-

אתם אומרים -אם יש ככה וככה--אז חייב להיות שיש כך וכך..חחח
פעם שמעת מתמטיקאי מתבטא כך..חחח-ודאי שלא
פילוסופיה לכל >>

הודעות אחרונות

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ