לוח הודעות/מודעות/קישורים/שונות

Portable

New member
מחפשת סטונדטיות שלמדו אצל זוהר גושן

סטונדטיות שלמדו אצל פרופ' זוהר גושן, באוניברסיטה העברית או בקרייה האקדמית, לאחרונה או לפני כמה שנים: לקראת מינויו לעליון, הגיע הזמן להוציא חלק מהשדים מהארון. בחורות שהעניין רלבנטי להן או לחברות שלהן, יודעות על מה אני מדברת. אנא השאירו לי במסרים.
 

festival

New member
במוצ"ש הפגנת נשים בת"א

פרטים נוספים אפרסם כשיגיעו אלי. מובילות היוזמה: נשים נגד מלחמה, קואליציית נשים לשלום אגב- ישנן הפגנות מידי יום של נשים בחיפה בשעה 18:00. הן זקוקות לצמיכה נוספת. וגם בירושלים ישנן משמרות כל יום של ספירת ההורים וההרוגות מכל הצדדים עד המו"מ
 

festival

New member
משמרות בירושלים

בת שלום ונשים נגד מלחמה קוראות להצטרף למשמרת מחאה קבועה מול בית ראש הממשלה כמה קורבנות בדרך למשא ומתן בין השעות 18:00-19:00 לפרטים והרשמה בת שלום: 02-6245699, 077-3443661/2 מולי: 052-3353992 יאנה: 050-8575729
 
אני מניחה

שזה כדי להבטיח שהמשמרת תהיה מאויישת - לפזר את המפגינות באופן שווה פחות או יותר בין ימי השבוע.
 

mirdafim

New member
סליחה שאני מתפרץ, אבל אני לא מבין

למה זו הפגנת נשים? אם אני גבר, אין לי מקום בהפגנה הזאת? אם כן, מדוע? אם לא, מדוע השם התמוה?
 

טל קר

New member
כי נשים מארגנות את ההפגנה

זה שנשים מפגינות לא מונע מגברים להפגין בפעם האחרונה שבדקתי.
 

mirdafim

New member
זה שנשים מארגנות את ההפגנה

לא נותן לגיטמציה לקרוא להפגנה זו "הפגנת נשים". בדיוק כמו שאם אני ועוד מספר גברים נארגן הפגנה נגד התעללות בבעלי חיים, לא תהייה שום הצדקה לקרוא להפגנה "הפגנת גברים". עם יד על הלב, אם הייתה מתרחשת "הפגנת גברים בעד המלחמה" לא היית טוענת כי מדובע במאורע שובניטי להחריד?
 

טל קר

New member
עם יד על הלב, שמת לב שגברים הם לא

מיעוט סוציולוגי ונשים כן? שנשים מודרות מהשיח הציבורי וקבלת ההחלטות סביב המלחמה וגברים לא? אישית לו היתה הפגנת 'גברים נגד ענישה מקלה על עבירות מין' זה לא היה נראה לי שוביניסטי להחריד, זה נראה לי בסדר גמור. האמת, גם הפגנת 'גברים נגד התעללות בבעלי חיים' לא נשמע לי שוביניסטי להחריד. חוצמזה - ואם היתה הפגנת סטודנטים, היה נראה לך שבודקים תעודת סטודנט בכניסה? ואם יש הפגנת 'מזרחים נגד המדיניות הכלכלי בפריפריה' אז היו בודקים אילן יוחסין? ואם יש הפגנת 'צמחונים נגד התעללות בבעלי חיים' אז היו בודקים את תכולת הקיבה? נשים ארגנו את ההפגנה, היה חשוב להעביר את המסר הזה במיוחד כאלטרנטיבה למה שקורה בשיח הציבורי (שהוא אכן נראה כמו 'הפגנת גברים בעד המלחמה' והוא אכן שוביניסטי להחריד), והיו בהפגנה גברים רבים מאוד מאוד שלא חשבו שאם נשים מארגנות את ההפגנה אז לא מכבודם לבוא.
 

mirdafim

New member
הפגנות סטודנטים? תגובה

1."נשים מודרות מהשיח הציבורי וקבלת ההחלטות סביב המלחמה וגברים לא" את זה את החלטת. נכון שרוב מקבלי ההחלטות הם גברים, אבל בנוגע להבעת דיעות - אני לא מכיר אף אחת שסתמו לה את הפה. את מכירה? 2."אישית לו היתה הפגנת 'גברים נגד ענישה מקלה על עבירות מין' זה לא היה נראה לי שוביניסטי להחריד, זה נראה לי בסדר גמור." בוודאי שלא, הרי מדובר בהפגנה בעלת נושא פמיניסטי בבירור ולכן לא ייתכן שתהייה שובניסטית. מה היית חושבת על הפגנת גברים בעד ענישה מקילה בעבירות מין? 3."ואם היתה הפגנת סטודנטים, היה נראה לך שבודקים תעודת סטודנט בכניסה?" זה הגיוני לקרוא להפגנה שנוגעת לתנאים של סטודנטים "הפגנת סטודנטים", וברור שמטרות ההפגנה ותוכנה רלוונטיים הרבה יותר לסטודנטים מאשר לאלה שלא, ומכאן הלגיטימציה לקרוא להפגנה "הפגנת סטודנטים". "ואם יש הפגנת 'צמחונים נגד התעללות בבעלי חיים' אז היו בודקים את תכולת הקיבה?" שוב, כאן מדובר בנושא שרלוונטי מאוד לקבוצה. אנשים צמחונים הם אנשים שמאמינים בין השאר, ע"פ הגדרה, שאסור להתעלל בבעלי חיים. האם ניתן להגיד כי נשים מעצם הגדרתן כנשים הן נגד המלחמה? בדוגמאות שנתת לקבוצת האוכלוסייה שמופיעה בשם ההפגנה יש קשר ישיר לתוכן ההפגנה, ומכאן באה הלגיטימיות לקרוא להפגנות בשמות אלו. כאן, לעומת זאת, אין קשר ישיר בין הקבוצה המפגינה - נשים לכאורה, לעמדות ההפגנה. 4. "נשים ארגנו את ההפגנה, היה חשוב להעביר את המסר הזה במיוחד כאלטרנטיבה למה שקורה בשיח הציבורי (שהוא אכן נראה כמו 'הפגנת גברים בעד המלחמה' והוא אכן שוביניסטי להחריד)" שוב, את זה שקולות של נשים לא מושמעים את החלטת. אני אישית מכיר המון נשים שתומכות בלחימה - למעשה כמעט כל הנשים שאני מכיר תומכות בה, אם לא כולן. 5. "היו בהפגנה גברים רבים מאוד מאוד שלא חשבו שאם נשים מארגנות את ההפגנה אז לא מכבודם לבוא." זה לא עניין של מי מארגן את ההפגנה, ואני לעולם לא טענתי שגבר צריך להתבייש להגיע להפגנה שאורגנה ע"י נשים. אני בסה"כ טוען שאם נשים ארגנו הפגנה שרלוונטית לשאר האוכלוסייה בדיוק כמו שהיא רלוונטית לגביהן (המלחמה רלוונטית לגברים בארץ בדיוק כמו שהיא רלוונטית לנשים בארץ), אז אין שום לגיטימציה לקרוא להפגנה "הפגנת נשים נגד המלחמה". לסיכום, אני רואה מאורע בשם "הפגנת נשים נגד המלחמה" מאורע שובניסטי שמכליל את קבוצת הנשים ומבדילן משאר האוכלוסיה באמצעות הצמדת דיעות פוליטיות למגדר. הפמיניזם דוגל בהפרדת מין האדם מדיעותיו הפוליטיות, כישוריו, יכולותיו וכו', כיצד את יכולה לקרוא למאורע כזה מאורע פמיניסטי?
 

טל קר

New member
זו המציאות חבר. כשמראים את ה"כוורת"

איתה דן חלוץ מתיעץ ורואים שם 20 גברים בלי אף אשה, זו לא החלטה "שלי" שנשים מודרות מקבלת החלטות. כשמרוב שמחפשים מתחת לאדמה גברים כפרשנים על המלחמה בטלויזיה שולפים אפילו את איציק מרדכי, זו לא החלטה "שלי" שנשים מודרות מקבלת החלטות ומהשיח הציבורי. כשהעיתון מלא במה שאומרים גברים - גנרלים בהווה, לשעבר, או לעתיד או גברים אחרים שנותנים את פרשנותם על המצב, זו לא ההחלטה "שלי" שנשים מודרות מקבלת החלטות ומהשיח הציבורי. אני מכירה אגב הרבה נשים שמנסים לסתום להן ת'פה, תקרא למשל את תגובות רוב המגיבים בוואינט. תקרא למשל מה הסיבה שהקימו את ארבע אמהות. אדם קרוב אצל עצמו, ושמעתי לא פעם ש'אני לא מבינה' כי הייתי רק פקידה בצבא. תבדוק למשל כמה נשים משתתפות בכל ה'פאנלים' שאינם אלטרנטיבים על המלחמה. תבדוק כמה גברים יש בכותבי טורי הדעות בעיתונים וכמה נשים. למשל שלפתי ידיעות אחרונות מהיום - שמות הכותבים בטורי הדעות הם: ירון, שאול, איתן, יצחק, ועוד יצחק אחר. בYNET אפשר לקרוא תחת דעות את רענן, אלון, עוז, אורי, רון, יוסי. בקישור למאמרים נוספים אפשר לקרוא את דן, יוסי, גיל, יוסי אחר, דני, צבי, יעקב, יורם ועליזה אחת לרפואה שכותבת על איך היא כסבתא תסביר את המלחמה לנכד (נושא שכנראה לא הטריד אף אחד מרשימת הגברים הקודמים). בקישור לדעות נוספות אפשר לקרוא את בני, אהוד, חיים, משה, דן, שאול, גיא, דן אחר, עוזי, יוסי, נעם, אלכסנדר, קובי, ערן, וזאב. (לצד קריקטורות של בוריס). אז נעבור להארץ מהיום כי יש מהדורה מודפסת. בוא נראה מי כותב את המאמרים. בבקשה: עוזי, צבי, זאב, נזיר, יוסף, וצביה אחת. בקיצור, אני מכירה המון נשים שסתמו להן את הפה (למשל יש נשים שמפגינות כל יום כל יום בחיפה, אתה ראית לכך איזה איזכור בתקשורת?) הפגנת גברים בעד ענישה מקילה בעבירות המין ודאי שזה שוביניסטי, וזה היה שוביניסטי גם אם נשים היו משתתפות. הפגנות סטודנטים יכולות להיות על הרבה נושאים, לא רק על תנאים של סטודנטים. יש גם הרבה כאלו שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים למשל מתנגדים לניסויים בבעלי חיים ואינם צמחונים. אם היתה 'הפגנת סטודנטים נגד המצב הכלכלי' זה לא קשור? ואם זה היה 'הפגנת סטודנטים נגד המצב בפריפריה'? הקשר הישיר לתוכן ההפגנה - נשים מודרות מקבלת החלטות ומהשיח הציבורי, ולכן זה לא במקרה שארגוני נשים שונים ארגנו את ההפגנה. לדעתי המסר הזה חשוב שיובלט. מה שאתה ב"סך הכל טוען" הוא משהו שמכיל תוכן רב משמעות ואיננו סתמי. קבוצת הנשים מובדלת משאר האוכלוסיה בהרבה נושאים - בין היתר - נשים עניות יותר, נשים מרויחות פחות, נשים סובלות יותר מתקיפה מינית, נשים סובלות אחרת במלחמה, ונשים מודרות מקבלת החלטות. לטשטש את ההבדלה הזו זה לא 'סך הכל טוען' זו אידיאולוגיה, אידיאולוגיה שאני לא מסכימה לה. כשנשים מזהות שהן מודרות מקבלת החלטות, כשקולן של נשים בקושי נשמע, כשנשים מחליטות להשמיע את קולן, תוך הבהרת המסר שקולן ב'שוטף' אינן נשמע, מבחינתי זה בהחלט ארוע פמיניסטי.
 

mirdafim

New member
לא אמרתי שנשים זהות לשאר האוכלוסיה

נכון, נשים סובלות יותר מתקיפה מינית, נשים מרוויחות פחות וכו'. אלו אכן תופעות מצערות שצריך להילחם בהן אבל לדיון הזה ספציפית הן לא רלוונטיות, מכיוון שכאן מדובר על דיעות של נשים ודיעות של גברים. זה נכון שרוב הפרשנים ומקבלי ההחלטות הם גברים, אך "הפגנת נשים נגד המלחמה" איננה דרך נכונה להילחם בתופעה. אנסה להסביר שוב את טענותיי. את טוענת שמכיוון שרוב הפרשנים ומקבלי ההחלטות הם גברים, אז הפרשנויות וההחלטות המתקבלות מייצגות את אוכלוסיית הגברים ולא את אוכלוסיית הנשים. במילים אחרות (ושימי לב שזה רק שינוי ניסוח ותו לא) את טוענת שרק "הדיעה הגברית" באה לידי ביטוי ולא "הדיעה הנשית", וזהו מקור כל הבעיתיות והאנטי-פמיניסטיות שבנושא. לפי אידאולוגיית הפמיניזם, או כל אידיאולוגיה אחרות שדוגלת בשיווין, אין כזה דבר דיעה נשית או דעה גברית - כל אחד הוא ייחודי בפני עצמו. ולכן מושגים שראיתי פה בפורום כמו "קול נשי" גם הם מפריעים לי, מכיוון שאין כזה דבר כמו שאין כזה דבר "אופי יהודי" או כל סטיגמה אחרת שמתאימה תכונת אופי למגדר. נכון, זה באמת לא צודק ומצער שקשה למצוא נשים במדורי הפרשנויות וכו', אך במקרה זה לא צריך להילחם עם אש באש, ואסור להשתמש בהכללה אחת בשביל להילחם בהכללה אחרת. "הפגנת נשים נגד מלחמה" לא גורמת לאיחוד ושיוויון בין אוכלוסיית הגברים ואוכלוסיית הנשים - להיפך, היא רק מעצימה את ההפרדה ויוצרת סטיגמות חדשות. והיא בטח שלא מעצימה את "הקול/הדיעה הנשית" מכיוון ששוב, אין כזה דבר. אגב - מדוע "נשים סובלות אחרת במלחמה"?
 

טל קר

New member
אלו דברים מאוד מאוד רלוונטים

כי נשים מושפעות ממלחמה אחרת, ונשים מודרות מקבלת החלטות, ולכן יש מסר חשוב בכך שנשים ספציפית משמיעות את קולן. הדיעה הגברית באה לידי ביטוי בעצם כך שגברים הם אלו שמביעים את הדעות. אודה לך אם לא תתאים את אידיאולוגית הפמיניזם לטיעון שלך. בהחלט יש זרמים בפמיניזם ולא מעט (רדיקלי, תרבותי, שחור, מזרחי, היחיד שלדעתי לא מדבר על כך למיטב ידיעתי הוא הליברלי) שמדברים על קול שונה, ע"ע סיפרה של קרול גיליגן שנקרא בפני עצמו 'בקול שונה', או למשל הפמיניזם השחור שמדבר על הקול השונה של נשים שחורות. לנשים כקבוצה יש מאפיינים שונים (כאמור למשל עוני, אפליה, הדרה, וגם לידה ותפקידי מגדר שונים במציאות הקיימת - רשימה חלקית ביותר) וצרכים שונים. לא ברור לי מה הקשר לתכונת אופי, מדובר על תכונות סוציולוגיות. אישית אני רואה בדבריך ש'אין כזה דבר' על משהו שקיים סוג של סתימת פיות בשל הדה לגיטימציה. בנוגע ללמה נשים סובלות אחרת במלחמה- אתה יכול לחשוב קצת בעצמך על ההשפעה הדפרנציאלית של סגנון חיים שונה, חיברות שונה, ותפקיד שונה בזמן מלחמה ולאחריה ובכלל לקרוא את הרקע להחלטה 1325 של האום. אני אגגל ואביא כמה קישורים. אני חושבת שהתעלמות מההבדלים והתעלמות מהצרכים, לכאורה לראות כל אדם לגופו כשבפועל מדובר בבעיה חברתית שמתעלמים ממנה, להעמיד פנים שכיום אין הבדל בין גברים ונשים זו אידיאולוגיה פוגענית.
 

mirdafim

New member
לפני שאני אתחיל לחזור על דברים

כמה שאלות: "נשים מושפעות ממלחמה אחרת" - למה? קראתי את 2 המסמכים שצירפת, שניהם לקחו את הטענה בתור הנחה ולא הסבירו אותה. "אודה לך אם לא תתאים את אידיאולוגית הפמיניזם לטיעון שלך" - איך בדיוק אני עושה את זה?? "אני חושבת שהתעלמות מההבדלים והתעלמות מהצרכים, לכאורה לראות כל אדם לגופו כשבפועל מדובר בבעיה חברתית שמתעלמים ממנה, להעמיד פנים שכיום אין הבדל בין גברים ונשים זו אידיאולוגיה פוגענית." - מצטער, אבל כאן את ממש מכניסה לי מילים לפה. לעולם לא טענתי שאוכלוסיית הנשים הכללית לא סובלת מבעיות חברתיות, להיפך. אגב - המסמך הראשון שצירפת מכיל אמירות בסגנון "נשים הן שגרירות לשלום" וכו'. נשים רוצות שלום ולכן צריך לערב אותן בדיונים ובקבלת ההחלטות, נכון? זה בניגוד לאוכלוסיית הגברים שרובם רוצים מלחמה (זה ההמשך המתבקש למשפט). בקיצור - משפט מפלה, ומסמך מפלה. בואי נעשה הקבלה בין השובניזם לאנטישמיות. אחת הטענות של אידאולוגיה זו היא "כל היהודים הם רודפי בצע". האם אידאולוגיה שיוויונית ולא גזענית (כמו פמיניזם לשובניזם) תתמוך בטיעון כמו "כל היהודים הם נדיבים ותורמים גדולים"? כמובן שלא, מכיוון שגם טיעון זה לא שיוויוני ומפלה את שאר האוכלוסייה הלא יהודית. מבחינתי משפט כמו "כל הנשים רוצות שלום" מפלה את אוכלוסיית הגברים בדיוק כמו שהמשפט "כל הבנים טובים במתמטיקה" מפלה את אוכלוסיית הנשים, ולכן אין לו מקום באידאולוגיה שיוויונית. לגבי ה"קול הנשי" - כשפוגעים באוכלוסייה, סביר להניח שהאוכלוסייה תתנגד לפגיעה זו. להתנגדות ולהבעת הדיעות על הפגיעה ניתן להצמיד את המושג "קול" או "דיעה משותפת" רק בגלל שאכן מדובר בדיעה שמייצגת את כלל האוכלוסייה. לדוגמא - מרבית הנשים בחברה סובלות מהטרדה מינית, לכן סביר להניח שמרבית הנשים בחברה מתנגדות להטרדה מינית ולכן ניתן להגיד כי התנגדות זו היא "קול נשי" - כי זה מייצג כל כלל האוכלוסייה הנשית. לעומת זאת, אי אפשר להצמיד את המושג "קול נשי" להתנגדות למלחמה, מכיוון שההתנגדות למלחמה היא לא מאפיין של כלל הנשים בארץ! כנ"ל לגבי "נשים רוצות שלום" וכו'. ואני שוב שואל - איך אני מתאים את האידאולוגיה הפמיניסטית לטיעונים שלי?
 

טל קר

New member
גם לך יש רשת ואפשרות לגגל, ואם נושא

מענין אותך, אתה יכול להוליך גם את אצבעותיך לאתר את המידע (זה מה שאני עושה כשנושא מענין אותי, מומלץ גם לך). נשים מושפעות מהמלחמה אחרת ממגון סיבות - מי שהולך למלחמה ומי שנשאר בבית עם הילדים מושפע אחרת וצרכיו אחרים. אלמנות של גבר ואלמנות של אשה מושפעים מאוד אחרת (גם בשל מצב כלכלי גם בשל יכולת השתכרות וגם בשל הסיכוי להנשא שוב). נשים וילדים אחוזם בקרב פליטים גבוה יותר מאחוזם באוכלוסיה. אונס של נשים מ'הצד השני' (ולא רק מהצד השני) נפוץ מאוד בזמן מלחמה. היכולת החברתית של גבר נכה ואשה נכה להנשא למשל או להמשיך בתפקידים החברתיים המצופים שונה מאוד. וזו רשימה חלקית. כשאתה אומר שאין דבר כזה קול נשי, ושזה בניגוד לפמיניזם קיום קול נשי, אתה מתאים את אידיאולוגית הפמיניזם לטיעון שלך. האמת שלוגית לא ברור לי איך להגיד על יהודים שהם נדיבים מפלה את שאר האוכלוסיה, זה איזה קטע של עשרה קבין, שאם נופלים כמה קבין על יהודים אז לא נשאר לאחרים? אם בנות טובות במתמטיקה, זה אומר שבנים לא? מאיפה מגיע ההגיון הזה? האם קול נשי אמור ליצג את כלל האוכלוסיה הנשית? ממתי? האם על נשים לחלוק תודעה משותפת, ואם זה לא כך סימן שזה קול פרטי ואישי, אילו שתי האפשרויות, או שאני מדברת בשם 3 מליארד או שאני מדברת בשמי? נשים נגד מלחמה מיצגות נשים שהן נגד המלחמה, שקולן בקבלת החלטות ובשיח הציבורי לא נשמע.
 

דליתוש4

New member
"הפגנת גברים בעד ענישה מקלה"

אתה מכיר איזושהיא אישה שהיתה מתבאסת שלא הזמינו אותה? אין סימטריה. יש עיוות. פשוט ככה זה כרגע. לא פשוט להיות גבר בעל מודעות מגדרית. נדמה לי שיש תחושה שמצופה ממך להיות אשם בכל מיני פשעים. אבל לא זו הציפיה. הציפיה שגבר בעל מודעות יוכל לזהות שבני מגדרו אשמים בפשעים רבים. בעוד נשים לא. נשים, בהרבה מקרים, אם לא כולם, הן נפגעות ישירות או עקיפות של הפשעים האלו. גם ילדים כמובן. אבל ילדות יותר מילדים. גם זקנים. אבל זקנות יותר. גם נכים. אבל נכות יותר. וכו'. (לא לבקש הוכחות. רק צריך לפתוח עיניים ולנשום עמוק). אם יש מגדר מדוכא יש מגדר מדכא. פשוט כי יש רק שניים ואף אחד לא יכול להיות נייטרלית.
לכולנו.
 

mirdafim

New member
על מה את מדברת?

לרגע לא טענתי שנשים "אשמות" על כל ההפלייה שמופנת כלפיהן, וברור שהאוכלוסייה הגברית היא המדכאת. איך זה בדיוק קשור לנושא?
 
למעלה