זמר שלושת התשובות?

[מור ד]

זמר שלושת התשובות?

שיר מאד מאד מאד משפיל בנות? או שיר שמדבר על הקרבה מאד גדולה? אני דורש בבקשה הסבר!!

 

[אן8]

לא חושבת שהוא משפיל

השיר מספר את סיפורה של אישה ספציפית - זה לא אומר שהוא קורא לכל הנשים להתנהג ככה. כמו שסרט שגיבוריו שוביניסטיים הוא לא בהכרח סרט שוביניסטי - הוא מציג דמויות מסויימות. מעבר לזה, יש גם כאלה שטוענים (ואני לא בטוחה שאני מסכימה איתם) - שהאישה בשיר מוצגת בכוונה בצורה כל כך מוקצנת ופתטית כדי להעביר מסר הפוך - כלומר להראות שאין רומנטיקה בהקרבה הזאת ולגרום לנשים לרצות לא להגיע למצב שלה.

 

[אוֹריארד]

השאלה שצריך לשאול היא...../images/Emo26.gif

האם אפשר לשיר את השיר כשתפקידי הגבר והאישה מוחלפים... והתשובה ללא ספר היא: כן... אמנם אני מסכים שכשהמושפלת היא אישה והמשפיל הוא גבר, זה באמת קצת צורם לאוזן - אבל כשמנסים לנקות את פילטר הדעות הקדומות שדרכו מקשיבים - אין בשיר הזה שום אלמנט שמשפיל דווקא נשים באופן כללי. הוא מראה עד כמה אהבה יכולה לבטל את האני ולגרום לך להקריב את כולך. גבר או אישה...

 

[מור ד]

אז אני גאה להציג את הגרסאה החדשה

אם אצליִח להקליט אותה- היא אמרה "אם תלך אחרי, לא קסטרו לא תלבש ולא גוצ'י", יהיה מר עד בלי כוח, אולי.... אז הרגיע באומרו- "קוצי מוצי" "אם צריך אלבש בגדים מהשוק כלובש קולקציִת ארמני, אם צריך אגור בתוך חור ואגיד שהכל פסטורלי" "כל אשר תבקשי ותאמרי, אעשה ואוסיף לשמוח, לא אשקוט אהובתי לא אחדל, כי תמיד ישאר לי כוח" "אז אמרה מה יהיה אם אבגוד ואותך אשיר מי'ותם, בלילות ארוכות לחכות, ולדבר לבובת היפופטם" "אם צריך לחכות אחכה, אז אמר ופניו כתמהוני, אם צריך לחכות אחכה, העיקר שאדע שתחזרי" "כל אשר תבקשי ותאמרי, אעשה ואוסיף לשמוח, לא אשקוט אהובתי לא אחדל, כי תמיד ישאר לי כוח" אז שאלה מה יהיה אם אגיד, שעליך לקום וללכת, לעולם לא לשוב כאילו היתה סחבה מטונפת, אז רק רגע שתק והחוויר, אז אמר ופניו ככפור, אם תאמרי לי ללכת, אלך, אם תאמרי לא לחזור, לא אחזור. רק דבר אחד אל תאמרי, אל תבקשני אותך לשכוח, כי לזה אהובתי לא אוכל, בשביל זה לא ישאר לי כוח

 

[XUXA141]

היא לא אישה, היא סמרטוט.

כבייכול האישה שם מוצגת כאוהבת באופן קיצוני, מרוב אהבה היא מוכנה לעשות הכל כולל לחכות לחבר שלה כשהוא חוזר מהמאהבת.. בעצם היא רק משפילה את עצמה יותר, אין לה טיפה הערכה עצמית, היא פשוט סמרטוט שלא רק שמנגבים בו רגליים, גם מעיפים אותו אחר כך לאיזה שלולית. השיר היה מתאים לזמנו, כשאנשים ניסו בגרנדיוזיות ובדרמטיות להעביר נקודה, אבל היום, שיר כזה לא נתפס כהערכה לאהבה גדולה אלא כבוז ולעג לדמות פאטתית. היום הרבה יותר אקטואלי ש"הוא לא שווה את הכאב".. זה בדיוק אותו הדבר כמו השיר ההוא של יהורים גאון עם "אשרוף את ביתך עליך", כשהוא ניסה להראות אהבה גדולה עד כדי קינאה מטורפת אבל היום רואים בזה אלימות ואיום ברצח.

 

[Marinette]

לפי דעתי, יש הבדל משמעותי

בין השיר של אלתרמן שאותו שר יהורם גאון, ואליו התכוונת (לצערי שכחתי כרגע את שמו של השיר), לבין "זמר שלוש התשובות" של אלכסנדר פן. אלכסנדר פן אכן תיאר דמות רונמנטית של אישה שהיא סמרטוט. הטענות שהשיר יכול היה להיכתב גם בהיפוך תפקידים, הן נכונות אולי תיאורטית, אבל השיר נכתב ע"י גבר ששם בפי האישה את המילים המבטאות מסירות כנועה כל-כך, עד בלי גבול. והשיר מדבר בדוגמאות מעשיות והוא לדעתי רציני לגמרי. ואני לא יכולה לשכוח את העובדה שאותו אלכסנדר פן הוא שכתב גם את השיר "וידוי", השיר שבו אישה מבטאת (בגוף ראשון!) נכונות למות מידיו של אהובה, לא פחות. (לא פלא שהבית האחרון של "וידוי", בו היא מבטאת את המשאלה הזאת, הושמט מהגרסאות המולחנות של השיר...) את השיר של אלתרמן, לעומת זאת, את שופטת לדעתי יותר מדי בקלות כשיר שמבטא אלימות ואיום ברצח. גם אם רבים רואים את זה כך היום, אני לא רואה את זה כך. ואסביר: אלתרמן לא כותב "אשרוף את ביתך עלייך". הוא כותב "תעבור קנאתי שותקת/ותשרוף את ביתך עלייך". כלומר - הקנאה שלי תלך במקומי ותעשה זאת בעצמה, ולא אני אעשה זאת בפועל (אם היה אומר "אביא גפרורים ונפט/ואשרוף את ביתך עלייך", אז זה היה הרבה יותר מתאים להנחה שלך). זה תואם דימויים אחרים בשיר שהם האנשה של רגשות שברור שלא אמורה להיות מציאותית ואפשרית. לדוגמא, תחילת השיר: "אם תרדנה בלב דמעותייך/שמחתי לך אבעיר כצרור תבן". ברור לקורא שלא ניתן לקבל את הפסוק הזה כפשוטו, שכן לא ניתן להבעיר שמחה כמו שמבעירים צרור-תבן וולעשות ממנה מדורה, לכן הקו בשיר הוא שהמשורר כאילו "מפעיל" בדמיון את רגשותיו, הוא מדבר במטאפורה על העוצמה של רגשותיו. בהמשך השיר יש עוד סמלים שמסמנים אותו כמו סיפור אגדה, ולכן נראה לי שגם מה שקורה בסוף השיר הוא רק מטפורה להרגשה: האהבה שלי בערה וחיממה אותך, הקינאה שלי כל-כך תבער שהיא תוכל ממש לשרוף לך את הבית. אלה אולי רגשות פראיים ומטרידים, אבל לדעתי זו תהיה טעות להתייחס אליהם כאילו השיר מדבר על כוונה ריאליסטית. כמו כן, זה כבר עניין של הרגשה אישית ביחס לשירים, אבל משהו בצורה של ה"פואנטה" שבסוף גורם לי לתהות אם אלתרמן לא ביטא בו - לצד הרגשות העזים - גם אירוניה כלפי עצמו וכלפי האופן שבו אותם רגשות פועלים. אצל אלכסנדר פן אני לא מזהה שום אירוניה. יחי ההבדל הקטן.

 

[Marinette]

תיקון: תרדנה בלב -> תרדנה בליל

 

[אוֹריארד]

ניגון עתיק ../images/Emo99.gif

 

[Marinette]

../images/Emo45.gif

 

[ophra]

פעם גם אני ייחסתי לשיר הזה

קונוטציות שליליות בלבד המילה "סמרטוט" התקשרה לי אליו באופן מיידי ובלעדי. עד ש..... אהבתי מישהו. אהבה גדולה-גדולה. אהבה שלא היתה יכולה להיות ממומשת בגלל אלף ואחת סיבות שלא זה המקום לפרטן בשלב מסוים מצאתי את עצמי יושבת עימו חבוקה ואוהבת ומדלקמת, מכל הלב, את השורה האחרונה של השיר: "אם תאמר לי ללכת - אלך אם תאמר לא לחזור - לא אחזור אך דבר רק אחד אל תשאל אל תאמר לי אותך לשכוח כי את זאת אהובי לא אוכל בשביל זה לא יהיה לי כח". אז לא, אני לא אקרצף רצפות בשביל אף אחד

ובטח לא אחכה לגבר שיחזור מהמאהבת

אבל יחד עם זה - את האיש ההוא - לא אשכח. עפ

(אפשר להיות אשה שוויונית ולאהוב גבר אהבה גדולה)

 

[רון סי]

שום משפיל

"זמר שלוש התשובות" של נתן אלתרמן, כמו גם "ניגון עתיק", אף הוא של נתן אלתרמן, הם שירים שמדברים על "אם" ו"אילו". אין בהם שום כוונה ביצועית. אין שום סימן שאם התנאים יתממשו במציאות, הגיבורים יוציאו לפועל את הצהרותיהם. "זמר שלוש התשובות" מתאר את פנייתו של גבר אל האשה שאוהבת אותו (אהבתו אליה לא ברורה, ואיננה נושא השיר), שמנסה לבחון את מוכנותה של האשה להקריב למענו הקרבות שמקובלות גם עליו כגדולות מאד. הבחינה היא תיאורטית. שום מעשה לא נדרש, והגבר לא מממש בשיר שום איום שלו. האשה בשיר מוכנה אכן, בתאוריה, להקרבה עצומה, והסתייגותה הסופית מהדרישה לשכוח את אהובה, רק מעצימה אותה. "ניגון עתיק" הוא ההצהרה הנגדית: מוכנותו של הגבר להקריב את כל אשר לו למען גחמותיה של אהובתו. השירים האלה מתארים השקפה טוטאלית על מה שאנחנו קוראים היום "קשר זוגי", ומה שפעם, כשלא ידעו על "זוגיות", קראו אהבה. כמו שמאיר שלו ציין יפה ב"פונטנלה", "זוגיות" זו מילה קרה ועקרה לתאר מערכת יחסים בין גבר ואשה. היא מציינת מעין חוזה, הסכם, ומערכת יחסים שצריכה להשיג משהו יעיל באמצעות התחייבויות שכליות של שני הצדדים. אהבה, לעומת זאת, היא משהו ייצרי, רגשי, סוחף, שאיננו "יעיל" ולא בא לאפשר איזה מבצע, אלא מהווה ביטוי למהות עמוקה ויסודית של הנאהבים. בימינו, עידן הפלסטיק, הפרחים והספרים נטולי הריח, והריהוט-להרכבה-עצמית ממלמין מצופה נייר בגווני עץ, האהבה - כך נראה - נמצאת רק בשירים.

 

[XUXA141]

איזה מין אהבה זו?

אם ניקח את ענין זמר שלוש התשובות - האם גבר חושב שאישה צריכה להביע אהבתה בקיצוניות כזו? האם זה הסימן לאהבתה? האם הוא לא חושב שזה לא ראוי להפוך את אהובתו לסמרטוט ולהשפיט אותה? איפה האהבה שלו אליה? ואגב, בדרך לעבודה שמעתי את פוליס שרים את "כל נשימה שלך" שנחשב לשיר אהבה, אבל המילים בעצם מדברות על STALKER - איש כפייתי שטוען ש"כל נשימה שלך אני עוקב אחריך" ו"את לא קולטת שאת שייכת לי?"

 

[רון סי]

הקרבה באהבה

לא הופכת אדם ל"סמרטוט". הקרבה מהסוג הזה לא עושים עבור כל אחד. באופן קלאסי עושים את זה עבור אדם אחד ויחיד כל החיים, וגם אם האהוב מתחלף, אז זה לא הרבה פעמים, וכל פעם הוא לבדו האהוב. הנאהבים מוכנים לעשות זה למען זה, להקריב זה למען זה, מעל ומעבר למה שהם מוכנים למען זרים, ואפילו למען בני משפחה ביולוגית. ההקרבה היא הדדית, והיא גדולה, אבל גם אם היא לא הדדית (ויש גישה שאומרת שהאהבה האמיתית היא זו שלא זוכה לתמורה) היא עדיין בעלת ערך רב. ההקרבה הזו, הטוטליות ללא גבולות, היא שמבדילה את האהבה מסוגי יחסים אחרים, כמו למשל שותפות עסקית. "זוגיות" בימינו זה משהו מהסוג של שותפות עסקית: שני אנשים, בדרך כלל גבר ואשה, מסכימים בינהם לפעול במשותף למען מטרות משותפות, כמו למשל הקמת משפחה או בילוי, או סתם הפגת בדידות, על פי כללים מוגדרים היטב, ובתוך גבולות מוגדרים היטב, למשל כאלה שמונעים "סמרטוטיות" מהצדדים.

 

[Marinette]

אתה מכליל מאוד, ולא צודק.

גם אז היו כללים וגבולות שונים ל"מה שמקובל" בזוגיות, ורוב האנשים הלכו לפיהם. הכללים היו אולי שונים במידה מסויימת מהכללים של היום, אבל הם היו לא פחות ברורים מהיום, ואולי אפילו יותר ברורים ונוקשים. סתם דוגמא, לגבי בחירת בן/בת זוג: אז היה מקובל שהגבר מבוגר בכמה שנים מהאישה. היום מבחינה סטטיסטית מקובל שאנשים מתחברים עם בני זוג שממש בני אותו גיל כמוהם, ויש יותר פתיחות היום גם למצב של זוגות שבהם האישה מבוגרת בכמה שנים מהגבר (פעם היו מסתכלים על מצב כזה הרבה יותר בתמיהה) - ועדיין מקובלת היום גם האפשרות הישנה, שהגבר מבוגר בכמה שנים מהאישה. הכיוון היום הוא ליותר שיתוף, שוויון וחברות ופחות לחלוקת תפקידים. אין לי מושג אם אהבה שלא זוכה לתמורה היא בעלת ערך רב או לא, אבל כשאתה מסתכל על החברה של אז ושל היום אני רואה גם אז כללים נוקשים ומוסכמות חברתיות ביחס לזוגיות טובה (גם אם אז לא קראו לזה זוגיות), ואני רואה בספרות של אז לא פחות מקרים של אנשים שערבבו שיקולים מעשיים / כלכליים בבחירת בני הזוג שלהם.

 

[רון סי]

הכיוון היום הוא

ל"עסקה חוזית" שבה הצדדים מתחייבים "להשקיע מאמצים" לשם יצירה של מה שאת קוראת "שיתוף שוויון וחברות". אהבה זה דבר אחד. "שיתוף שוויון וחברות" זה דבר אחר לגמרי. אומנם בעבר בהחלט אנשים היו מתחתנים מסיבות מעשיות. אולי אפילו יותר מהיום. אבל השקפת העולם על היחסים בין בני זוג היתה מהסוג של "אהבה". זה שלא תמיד זה היה ככה, ואולי בדרך כלל לא, שהרי אהבה כזו המתוארת בשירים היא ענין קשה למימוש אז כהיום, לא משנה את העובדה שזה מה שאנשים חשבו שצריך להיות. הם לא חשבו שמה שצריך להיות זה שאשה תתפוס את הגבר שאיתה כ"החבר הכי טוב שלי", כמו שהתבטאה פעם מישהי שיצאתי איתה (תקופה קצרצרה ביותר, תודה לאל), או "המשמעותי שלי" כמו שהתבטאה אחת אחרת שהיכרתי, בארץ אחרת.

 

[Marinette]

יהיה מעניין לשאול את ההורים והסבים

ברצינות, אני לא יודעת בן כמה אתה אבל נראה לי שיהיה מעניין אם נשמע חוות דעת של אנשים מבוגרים שזוכרים כמה שיותר אחורה. השקפת העולם על היחסים בין בני זוג הייתה של "אהבה" - כן, רק צריך לזכור שחופשי יש בשירים הקלילים יותר של אז קטעים כמו "כולם יקנאו בי כשאני אעבור איתה ברחוב", "הוא מלך השכונה" או "אני לחוצת חתן כבר" (לא בדיוק במילים האלה אולי, אבל בעיקרון). כלומר, יש ביטוי גם לשיקולים חברתיים ו"בורגניים". נכון, קיימת רומנטיקה מאוד גדולה בשירים של "אז", רק שים לב - כמו שאתה יודע, אז הייתה גם רומנטיקה הרבה יותר גדולה בשירים ובספרים ביחס למדינה, למשל. התפיסה של ההדדיות היום השפיעה גם כאן - הקרבה ומסירות עד בלי גבול למדינה ללא ציפייה לתמורה, נתפסת גם היא היום כפחות חיובית, ואנחנו מצפים יותר שהמדינה תספק לנו דברים מסויימים מצדה... אפשר לומר שהיום מקובל להסתכל יותר בספקנות ובאירוניה על כל דבר, הגישה הפתוחה יותר מעודדת מחשבה על אופציות שונות ודרכים שונות ואולי גם בחינה זהירה יותר של הדברים, וזה משפיע גם על ההבדל בין דרכי המבע ביצירה הספרותית של אז (רצינות, שימוש בדימויים שנראים היום 'מפוצצים') ושל היום. זאת למרות ששוב אני רוצה לסייג, ולומר שגם "אז" יוצרים חשובים בספרות הביעו אירוניה חזקה, עצמית וכללית, ביצירות שלהם. האמת היא שהדיון הזה הוא ממש נושא למחקר סוציולוגי...

 

[רון סי]

לא צריך ללכת רחוק מדי

עצם נדירותה בעבר של תופעה חשובה אחת: הגירושין, מעידה יותר מכל על יחס דור הורינו ל"יחסים זוגיים" בלשוננו. גם העובדה שהאפשרות לחיות יחד ללא מחוייבות רשמית, דהיינו נישואין, גונתה בפה מלא ונחשבה כלא-הדבר-האמיתי, מראה שהיחס שלהם היה שהקשר בין גבר ואשה הוא קשר מיוחד במינו, חריג במשמעותו, שאין להתייחס אליו כפי שמתייחסים לסוגי קשר אחרים. עד לעבר הלא רחוק בכלל, אנשים האמינו שבתוך קשר הנישואין מחוייבות טוטלית, הקרבה מיוחדת ונתינה מיוחדת, הם ענין ברור מאליו. נשים "שירתו" את בעליהן וראו זאת כדבר טבעי. מדוע? משום שיחסן לבעל נתפס כיחס מיוחד לאדם סופר-מיוחד, שאין עוד כדוגמתו. היום ריבוי הגירושין מעיד על שינוי תפיסת העולם הזו לפחות (בין עוד שינויים): הקשר הזוגי אינו נתפס כמיוחד באופן שהיה. לא טוב - יאללה בי.

 

[Marinette]

אבל מצד שני

גם נישואים ללא ילדים היו פעם מאוד לא מקובלים. במילים אחרות, אולי התא המשפחתי הגרעיני הוא זה שהיה מקודש בעבר יותר מהיום, ולאו דווקא הקשר הזוגי לכשעצמו. כי זוג שחי היום ללא ילדים מקיים את אידיאל הקשר הזוגי, אך לא מקיים את אידיאל התא המשפחתי הכולל ילדים.

 

[רון סי]

הילדים היו חלק מאותו ענין בדיוק

המימוש של הקשר הסופר-מיוחד בין שני אנשים, גבר ואשה. היום אנשים תופסים את הקשר שלהם עם בן המין השני כעוד קשר בין קשרים רבים (כולל עם בני המין השני), שאפילו אין הכרח לבצע בו דברים מיוחדים, להעניק יחס מיוחד, מלבד אולי הבלעדיות של יחסי המין.

 

[Marinette]

אני לא חושבת שזה העיקר.

המשפחה הגרעינית היציבה נתפסה כאבן הבניין של החברה. מבחינות מסויימות הרומנטיקה אפילו התחזקה היום משום שהיא גוברת באידיאל של אנשים על ערכים אחרים. אני אתן לך דוגמא: מישהי שהתאהבה לפני 30 שנה במישהו מארץ זרה, לעומת מישהי שמתאהבת היום במישהו מארץ זרה. אז היא הייתה נתקלת בהרבה יותר התנגדות (נראה לי) לקשר מצד הסביבה הקרובה, והיום יהיו יותר אנשים שיאמרו לה "לכי על זה, לכי עם האהבה". עוד דוגמא: מישהו, או מישהי, שמתאהב מחוץ לנישואים. היום יהיו יותר אנשים מפעם שיחשבו שמוטב לו להתגרש מאשתו כדי לחיות עם אהובתו. כלומר התפיסה היא שהאהבה שלו למי שהוא אוהב כרגע היא המקודשת היום בעיני רבים, ומצפים מאדם אפילו לפרק תא משפחתי ולוותר על ילדיו בשם הרומנטיקה המקודשת שלו עם אהובתו. גם התפיסה "אין כבר ניצוצות ביני לבין בן זוגי, אני רוצה להתגרש" היא בעצם ביטוי לכך שהרומנטיקה והאהבה מקודשות יותר היום: אם אין רומנטיקה, זה כבר לא מצדיק את עצמו - במקום שפעם גם אם הרומנטיקה הייתה נחלשת, היו מצפים להישאר בנישואים מסיבות אחרות...