מה דעתכן/דעתכם על תנועת הMGTOW?

waspaloy

Member
מה דעתכן/דעתכם על תנועת הMGTOW?

השרשור הקודם שלי בנושא נסגר בגלל שאסור פה לדבר על נשים אלה רק על החברה באופן כללי אז אני מעלה את השרשור שוב רק בצורה שונה.

MGTOW זאת תנועה שמתנגדת לתכתיבים החברתיים שגורמים לגברים להילחם, לחזר ולשלם על מערכות יחסים מזויפות במחשבה שהגבריות שלהם תלויה באיך הם מצליחים ומרצים נשים(מומלץ לקרוא על הספר "the manipulated man" של אסתר וילאר). אותן מערכות יחסים הן בדרך כלל מזויפות(לא מכליל על כל זוג שיש) כי הן מבוססות על כסף והיפרגמיה והמחשבה של הגבר שהגבריות שלו תלויה באישה.
MGTOW לרוב מקושר להתנזרות מנשים אבל זה לא מחייב ויש אנשים ב"קהילת הMGTOW"(אם אפשר לקרוא לזה ככה) שמנהלים זוגיות עם נשים שמודעות לעקרונות שלהם.
MGTOW - ויקיפדיה

יש לא מעט שונאי נשים עם דעות קיצוניות מהתנועה הזאת בדיוק כמו שיש לא מעט שונאות גברים קיצוניות מהתנועה הפמיניסטית אבל לדעתי עקרונות הMGTOW משלימות את הפמיניזם ולא מנוגדות אליו. פמיניסטיות עושות עבודה טובה בלעזור לנשים ולהילחם בנורמות חברתיות שעבר זמנן אבל בדרך כלל אין יחס לצד הגברי שסובל מאותם נורמות, ולרוע המזל יש נשים(וגברים) שחושבים שאפשר להעצים נשים ולהפוך אותן לעצמאיות בזמן שהגבר נתקע אם התפקידים המסורתיים של המפרנס והמגונן שצריך "לזכות" ו"להשיג" את האישה למרות שזה הגיוני רק עם האישה היא לא עצמאית והופכת לעוזרת בית של הגבר.

 

A לוןA

New member
ככלל

כל אידיאולוגיה הדוגלת בהפרדה (כושים/לבנים, נשים/גברים, יהודים/ערבים) היא בבסיסה אידיאולוגיה גיזענית ולא ראויה.
אפשר לעטוף את MGTOW באיזה עטיפה שרוצים, השורה התחתונה- זהה.
 

waspaloy

Member
אני ממש לא בעד שנאת נשים ובצדדים הקיצוניים של התנועה

אבל אי אפשר להכליל על כל רעיון הMGTOW רק בגלל הקיצונים בדיוק כמו שאי אפשר להכליל על הפמיניזם רק בגלל פמיניסטיות קיצוניות ששונאות גברים.
 

Berethor

New member
עצם זה שהMGTOW ברובו מתנגד לזוגיות עם נשים מעיד על כך שמדובר

שמדובר בתנועה קיצונית, הרי בפמיניזם התנגדות לזוגיות עם גברים קיימת רק בפמיניזם הכי רדיקלי.
 

waspaloy

Member
אם אישה מחליטה להימנע מזוגיות עם גברים בגלל סיבה שקיימת

אצל רוב הגברים אז זה בהחלט לא "קיצוני". תחשוב על זה שניה, נניח ואישה מסוימת חיה בחברה בה אוכלוסיית הגברים היא שובניסטית ובעד שהאישה תהיה סוג של משרתת בשביל הגבר אז זה מין הסתם הגיוני מצידה להחליט להימנע מזוגיות עם גברים.
&nbsp
אני לא מדבר פה על התנגדות דתית ומוחלטת לזוגיות בין גברים ונשים, גם בMGTOW יש גברים בזוגיות עם נשים שמודעות לתנועה. אבל אם מישהו מחליט שהוא לא הולך לבזבז זמן על לחפש משהו שקשה למצוא זאת זכותו וזה ממש לא קיצוני, הוא אפילו לא "מוותר" על שום דבר בגלל העובדה הפשוטה שהוא פשוט לא מעוניין במה שרוב הגברים "משיגים" עם נשים.
 

A לוןA

New member
שינאה?

היחיד שדיבר כאן על שינאה זה אתה.
אני דיברתי על הפרדה.
בבסיס MGTOW עומדת ההנחה שכל הנשים מחפשות לנצל גברים, ולכן הגברים ילכו לבדם בדרכם.
אתה רואה פה שינאה? אני רואה פה בעיקר יאוש וחוסר יכולת להתמודד.
&nbsp
ובכל מקרה, זה לא משנה את הנחת הבסיס- כל אידיאולוגיה הדוגלת בהפרדה (וMGTOW היא כזו) היא גיזענית ולא ראויה.
 

waspaloy

Member
עובדה דווקא שיש גברים מהתנועה שנמצאים בזוגיות

עם בת זוג שמודעת לתנועה שלהם. וזה לא משנה אם מדברים על שנאה או הפרדה אני מדבר פה על קיצוניות שקיימת משני הצדדים. הרעיון ש"נשים רק מחפשות לנצל גברים" זאת הכללה אבל לא כל כך קיצונית האמת, בוא נגיד שנשים שמחפשות לנצל גברים בשביל כסף/הגנה זה רחוק מלהיות נדיר.
&nbsp
"חוסר יכולת להתמודד"? חוסר יכולת להתמודד עם מה בדיוק? זה מישהו מתייאש מלחפש זוגיות אמיתית לא אומר שהוא "לא יכול להתמודד", מה שמבדל אותו מהגבר הממוצא ש"כן יכול להתמודד" זה שהוא פשוט לא מחפש זוגיות מזויפת שמבוססת על האינטרסים של האישה ותחושת ה"הישג" המזויפת שלו כשהוא נמצא עם מישהי שלא באמת אוהבת אותו
 

Berethor

New member
באותה מידה גברים שמחפשים לנצל נשים מינית זה רחוק מלהיות נדיר

ויש גם לא מעט גברים שמחפשים אישה שטובה בתור עקרת בית, במשרה מלאה או במשרה חלקית, ככה שבהרבה מהמקרים הניצול הוא הדדי, הניצול הוא חד צדדי רק במקרים שבהם אישה טובה נופלת על גבר נצלן או שגבר טוב נופל על אישה נצלנית, הצד הטוב הוא זה שפגיע הרבה יותר לניצול בדרך כלל. בכל מקרה זאת לא זוגיות מזוייפת, זאת פשוט זוגיות שלא מבוססת על אהבה, אבל מה גורם לך לחשוב שאהבה היא תנאי הכרחי בשביל זוגיות? היא לא תנאי הכרחי עבור זוגיות בדיוק כפי שהיא לא תנאי הכרחי כדי לקיים יחסי מין או/ו כדי להביא ילדים. בפועל האהבה היא בדרך כלל בתור בונוס בזוגיות. אם כי התאמה זה יותר חשוב מאשר אהבה בכל מקרה לדעתי, לאהוב את האנשים הלא נכונים זה יכול להיות דבר מסוכן, לפעמים עדיף לא לערב רגשות ולא להיקשר יותר מדי. עם מה בדיוק? התכוונתי לחוסר היכולת להתמודד עם החיפוש(שלפעמים יכול להיות לא קל) וחוסר היכולת להתמודד עם לקיים קשר זוגי לאורך זמן(גם אם לא הכל הולך חלק).
 

waspaloy

Member
דווקא הזכרתי את זה כבר, לגברים שוטפים את המוח שהגבריות שלהם

תלויה באיך הם מצליחים "להשיג" בחורות בין אם זה לסקס מזדמן או לזוגיות. זה גם למה גבר שרוצה סקס מזדמן ילך ויתחיל עם עשרות נשים זרות בברים רק בשביל להצליח עם אחת מהן במקום פשוט ללכת לזונה ועל הדרך לחסוך קצת כסף במקום לבזבז כל כך הרבה כסף על דרינקים לבחורות.
&nbsp
בשבילי אהבה היא תנאי הכרחי לזוגיות, יש גם את הגישה ה"קלאסית" שדוגלת בכך שזוגיות זה בשביל להקים משפחה וזה בסדר אם שני הצדדים מודעים לכך(אני עדיין לא קורא לזה "זוגיות" כי בשבילי זוגיות זה קודם כל בין בני הזוג ולא המשפחה). למעשה אני לא שולל הקמת משפחה עם מישהי ללא זוגיות שזה אגב סידור שהופך ליותר נפוץ כיום.
&nbsp
כשאני מדבר על "זוגיות מזויפת" אני מדבר על מקרים בהם צד אחד לא מודע לכך שהוא רק מנוצל ולא באמת נאהב, בין אם זה גבר או אישה. וזה יותר נפוץ שגבר נכנס למערכת יחסים בה האישה מנצלת אותו ונכנס ל"זוגיות" הזאת רק כי הוא לא רוצה להיות לבד או "לוזר" מה שיוצא שהוא מנוצל בגלל שקרים ואשליה של "זוגיות".
 

Berethor

New member
יש גברים שלא הולכים לזונות בגלל סיבות מוסריות ובגלל חששות

מהזנות, כגון חשש מהסיכון הגבוה יותר להידבק במחלות מין ומהסתבכות עם העולם התחתון(במיוחד במדינות שבהן הזנות לא חוקית) ופגיעה במוניטין, למרות שהרבה מהסיכונים שיש בזנות קיימים גם במין מזדמן, וכמעט באותה רמה, אם כי זנות נחשבת ליותר בעייתית בדרך כלל. גבר שנכנס לקשר רק כי הוא לא רוצה להיות לבד, בדרך כלל מודע לכך שהוא מתפשר או/ו שהוא נמצא עם מישהי שלא אוהבת אותו, אבל בגלל הנואשות שלו לקשר הוא מסכים לעסקה הזאת בכל מקרה. שקרים ואשליות זה בעיקר במקרים שבהם האישה משקרת על הגבר שהיא אוהבת אותו, בעוד שבמציאות היא לא אוהבת אותו, ויש גם מקרים של אשליה עצמית, שהגבר משלה את עצמו במכוון שהאישה אוהבת אותו, למרות שכל הסימנים מעידים על כך שהאישה לא אוהבת אותו, אבל במקרה כזה זאת בעיה שלו, שהוא התעלם מהסימנים החשודים ומההזהרות של החברים שלו. בדרך כלל גברים מרגישים שהגבריות שלהם תלויה באם יותר מאשר באיך, תחושת הכישלון היא בעצם כך שלגבר אין אף אחת, ולא באיך הוא השיג את זה, לכן יש גם גברים שמוכנים להשיג קשר/מין בדרכים מפוקפקים, בעוד שמבחינת גברים אחרים חשוב יותר הכבוד והעקרונות שהם מאמינים מהם, ולכן הם עומדים בפיתוי של ללכת לזונה או/ו לחפש מין מזדמן, אפילו אם הם לבד, ואפילו שהם לא מסופקים מינית.
 

A לוןA

New member
רק הערת ביניים קטנה

אם סקס עם בחורה שחושקת בך (ועל אחת כמה וכמה- אוהבת אותך ואתה אותה, רחמנא לצלן) מרגיש לך אותו דבר כמו ללכת לזונה- ליבי ליבי עליך, ועל שותפותיך לסקס. עזוב את העניין המוסרי, הנצלני, הפמיניסטי וכל היתר- זה באמת מרגיש לך אותו דבר?
&nbsp
עצוב נורא.
 

waspaloy

Member
מבחינתי אם אני צריך לשלם ולתת לבחורה תמורה בשביל הסקס

אז זה בעצם בדיוק כמו ללכת לזונה. אגב זה לא רק מבחינתי זאת פשוט עובדה בפני עצמה וגם אם אתה בוחר להתעלם מיזה זה לא ישנה את העובדה הזאת.
 

A לוןA

New member
שוב פיספסת את הנקודה

כמה לא מפתיע...
אני אנסה שוב-
אם סקס שאתה צורך מזונה נחווה אצלך באותה צורה כמו סקס שנעשה מאהבה, או אפילו ממשיכה הדדית- אז באמת עצוב לי עליך. באמת ובתמים.
 

waspaloy

Member
שוב: אם סקס נעשה בתשלום מכל סוג שהוא אז זה סקס בתשלום

ובכלל אם אותה עסקה מבוססת על חוסר כנות ושקרים(מסווה של "זוגיות") אז בכלל לא סביר שיווצר רגש אמיתי כל שהוא.
&nbsp
אתה צריך להבין שאין דבר כזה סקס בשביל אהבה וכסף, זאת פשוט סתירה. או שהסקס/זוגיות נעשים מאהבה או שנעשים בגלל כסף וטובות הנאה אחרות. אי אפשר גם וגם.
 
אני חושבת שאתה טועה.

אני לא מדברת על דייטים,אבל בכל מערכת יחסים שתבדוק יש איזושהי אינטרסנטיות ותלות באדם אחר.

מה שיפה בחברות ובזוגיות לדעתי שיש אינטרסים חופפים עד רמה של איחוד-ילדים שהם המשותף.

אני מניחה שאתה יכוללחשוב בעצמך על דוגמאות שלא קשורות לפיננסי. בני אדם תמיד פועלים ממניע אנוכי וזה יכול להיות מנוף לשגשוג וצמיחה או דבר הרסני במיוחד-תלוילהיכן מתעלים דברים.
 

waspaloy

Member
כבר הבהרתי שאין לי בעיה עם זנות אפילו, עסקה זאת עסקה

וכל דבר הוא לגיטימי כל עוד שני הצדדים מסכימים לכך. הבעיה ב"זוגיות" שאני מדבר עליה היא האשליה והשקרים שנוצרו עקב השארת הגברים עם תפקידי העבר של לתמוך באישה(בכל המובנים) בזמן שהאישה מתנערת מהחלק שלה באותה עסקת חבילה של להפוך לאישה הקטנה של הגבר על כל המשתמע מכך.
גם בעבר זה היה לא צודק כי החברה הכניסה לנשים לראש שזאת האפשרות היחידה שיש להן בחיים אבל זה היה הרבה יותר צודק ממה שקורה היום כי היה איזשהו איזון וכל אחד נתן משהו אמיתי כחלק מהעסקה. הגבר משלם ומגונן ולוקח את האישה תחת חסותו והיא בתמורה ממלאת את חלקה בעבודות בית, סקס וגידול ילדים.
 

Berethor

New member
לאנוכיות יש רמות שונות, אנוכיות ברמה גבוהה היא זאת שבעייתית

ועליה בדרך כלל מדברים כאשר מציינים אנוכיות. זה בדרך כלל לא חכם להקריב להחלוטין את האינטרסים שלך רק בשביל לרצות את הצד השני, זה אחד הדברים העיקריים שהופכים אנשים לפראיירים, אבל להתחשב גם בצד השני זה דבר טוב. אני לא חושב שזה רק עניין של תיעול, זה גם עניין של מידה/כמות. אנוכיות ברמה גבוהה תמיד/כמעט תמיד הרסנית.

"אנוכיות (או אגואיזם או אגוטיזם) זהו מצב בו האדם שם אך ורק את עצמו, צרכיו ומחשבותיו בראש מעייניו, והוא הראשון לסדר העדיפויות שלו, באופן קבוע. אדם אנוכי עשוי להתעלם מתחושותיהם, צורכיהם ונקודות המבט של האחרים."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%AA[/URL]
 

A לוןA

New member
"יש גברים" זה לא טיעון

התנועה, ואפילו נגזר כך משמה, נשענת על שתי נקודות מרכזיות-
1. הנשים הן נצלניות (במודע או בחצי מודע)
2. חברי התנועה לא מסכימים להיות מנוצלים, ולכן "הולכים לדרכם"- משמע, הולכים בדרך נפרדת מהנשים.
&nbsp
הנחת הבסיס שלך (נשים=נצלניות) מופרכת, ולכן כל אידיאלוגיית ההפרדה הזו היא גיזענית ומריחה לי מיאוש והרמת ידיים (בפראפרזה על האימרה הידועה- אם אינך יכול לנצח אותן - או לחיות בזוגיות איתן, התרחק מהן)
&nbsp
וכמו הרבה אידיאולוגים, גם אתה נוקט בשיטת "אני ראיתי את האור ולכן או שאתה מסכים איתי או שאתה עדיין בחשיכה וכל מה שאתה רואה סביבך מזוייף"- אז אני יכול להגיד לך שאני מאחל לך זוגיות מוצלחת, מפרה, הדדית, שיוויונית, אוהבת ותומכת כמו זו שאני נמצא בה. אם זה מזוייף בעיניך- זבש"ך.
 

waspaloy

Member
מה זה "לא טיעון"? מציגים לך עובדה ואתה מנסה להתכחש/להתעלם

מיזה תוך כדי שאתה מעוות את מה שאומרים לך. אני מציע לך לחשוב קצת במקום למהר להגיע לכל מיני מסקנות לא קשורות, כמו למשל נקודת המבט של התנועה בנוגע לחלק גדול מהנשים אם לא הרוב. אין אפילו אדם אחד בתנועה שחושב שאין אפילו אישה אחת בעולם הזה שהיא לא נצלנית שמחפשת גבר שיתמוך ויגונן עליה. כן יש הכללות ולפעמים לוקחים את זה צעד אחד רחוק מידי אבל זה לא מפריך את טענות התנועה בדיוק כמו שפמיניסטיות קיצוניות לא הופכות את תנועת הפמיניזם ללא לגיטימית.
&nbsp
אתה אפילו לא באמת מתייחס לטענות הקבוצה ורק נשאר בגישה של "הם התייאשו ולא יכולים לחיות בזוגיות עם אישה" מבלי להבין שעיקר ההתנגדות של התנועה זה דווקא למה שקורה לא פעם בזוגיות בין גבר ואישה שזה מערכת יחסים מזויפת בוא האישה נמצאת בזוגיות עם הגבר רק בשביל טובות הנאה כמו כסף והגנה וכד' בזמן שהגבר מסכים להכל כי הוא שבוי באשליה שאם הוא לא "משיג" מישהי אז הוא לוזר ושבתור גבר הוא צריך לרדוף אחרי נשים.
&nbsp
MGTOW זה לא התנגדות למערכות יחסים בין גברים ונשים וכמו שהבהרתי לך כבר יש גברים מהתנועה שבזוגיות עם נשים שמודעות לתנועה הזאת. זה לא דווקא סותר את עקרונות התנועה ואני אפילו לא יודע אם הזוגיות שלך סותרת את עקרונות התנועה. אבל בינתיים, ממה שאני רואה, אתה רק מתגונן ומנסה להגן על תפיסות שגויות שיש לך בנוגע לאיך זוגיות צריכה להיות. זה מה שאני רואה, אתה מוזמן להבהיר לי מה באמת הבעיה שלך עם התנועה מעבר לכך שהיא "גזענית" ובעד "הפרדה".
&nbsp
&nbsp
 

A לוןA

New member
זה לא טיעון

מאחר וזה שיש כמה גברים שכן מצאו דרך לאזן (לעצמם) את מדיניות ההפרדה הזו ובכל זאת לחיות יחד עם נשים לא סותר את זה שהמדיניות, כשלעצמה, היא פסולה.
זה שהיו כמה נאצים שהצילו יהודים לא סותר את זה שהאידיאולוגיה הנאצית היא רצחנית.
זה לא שאני מתעלם מהעובדות שאתה מביא- אני פשוט חושב שכשאתה מביא אידיאולוגיה מסויימת לבחינה, צריך לבחון אותה לפי העקרונות שלה, ולפי היישום בשטח של המיינסטרים שלה. מקרים קיצוניים, לכאן או לכאן, לא משנים מהותית את האידיאולוגיה עצמה.
&nbsp
הבעיה שלי עם התנועה מעבר לכך שהיא בעד הפרדה ולכן גיזענית בבסיסה? למה, זה לא מספיק?
הבעיה שלי היא כפולה- האחת, בבסיס התנועה עומד הרעיון שגברים ככלל מנוצלים ע"י נשים ככלל. גם אתה חושב ככה. זו הנחה גיזענית ומיזוגנית, ולטעמי גם לא נכונה.
שנית, הפיתרון.
לכל בעיה יכולים להיות שני פתרונות- האחד, לנסות לפתור את הבעיה מהשורש, השני- לנסות להעלים את מקור הבעיה (אם ע"י התרחקות מהבעיה או ע"י חיסול הגורם)
&nbsp
כל האידיאולוגיות הגזעניות תומכות בהפרדה או בחיסול הגורם (תלוי בקיצוניותן).
אותי לימדו שכשיש בעיה אתה מתמודד איתה. לא בורח ממנה.
MGTOW החליטו לבחור בדרך הקלה. גם אם אקבל את הנחת המוצא שלהם (ואני לא) אני חושב שהפיתרון שלהם פסול.
באותה מידה הייתי פוסל תנועה של נשים שחושבת שהגברים, ככלל, פוגעניים כלפי נשים ולכן על נשים ליישם מדיניות של הפרדה WGTOW.
&nbsp
בכל מקרה, לא מבין לאן אתה חותר. הגעת לפורום פמיניזם עם אידיאולוגיה שהיא לטעמי מיזוגנית במקרה הטוב וגיזענית להכעיס במקרה הרע ואתה רוצה מה- אישור שהיא דווקא כן פמיניסטית ונכונה?
&nbsp
לא לדעתי.
 
למעלה