מה דעתכם על הסיפור הבא מפורום אמהות יחידניות?

[ga26]

מה דעתכם על הסיפור הבא מפורום אמהות יחידניות?

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/34/180773331/משפחה/אמהות_יחידניות_מבחירה
בקצרה
מדובר באמא יחידנית שאחרי מליון שנה יצאה לדייט. נהנתה ואכלה ובחשבון הגבר ביקש שיתחלקו בתשלום או שתשלם על שלה. היא הייתה מזועזעת
כדבריה: "הפמיניזם שלי מגיע עד כאן"

במילים אחרות - מה דעתכם על פמיניזם כשנוח בלבד? האם זכויות מביאות איתן גם חובות ודברים פחות נעימים? האם לגיטימי לדרוש שוויון רק עד נקודה שבה לא כיף לי עם השוויון?

 

[ga26]

דעתי

זה קיש לאשה שחלות לא אמור למנוע ממנה לשלם על החצי שלה.
בסיפור היא אמרה שזה יצא לה יקר - אם כן אז למה הגבר שככל הנראה לא מליונר צריך לשלם עליה? הוא לא משרד הרווחה ולכן טענותיה שיש לה עוד הוצאות מטפלת וכו' מגוכחות. במיוחד כשאני מאמין שגם לאותו גבר יש הוצאות שאינן תשלום על דייט.
&nbsp
בכלל זה שנשים מסויימות רוצות שוויון אבל כשמדברים איתן על תשלום בדייט או על שירות צבאי פתאום הצורך בשוויון נעלם זה נראה לי בעייתי.

 

[Berethor]

לדעתי היא תופסת יותר מדי מעצמה, לא פלא שיש לה דייט רק פעם

במליון שנה. זה שהיא משלמת על בייביסיטר זה תירוץ חלש, זה לא הילד שלו, ככה שזה לא ממש רלוונטי עליו. שתגיד תודה שהיא מצאה גבר שמוכן לצאת איתה, בדרך כלל גברים מעדיפים שלא לצאת עם אמהות יחידניות, משום שהם לא אוהבים את המחשבה שיש/שיהיה לבת הזוג שלהם ילדים ממישהו אחר, והם לא רוצים ילדים שלא שלהם על הראש. כן יש פה גם עניין של זכויות בלי חובות, והתגובות של הנשים שחושבות שגברים חייבים לשלם עליהן בדייט הן די מקוממות.

 

[A לוןA]

אחת התגובות המגעילות

 

[גאיה1323]

ממש מגעיל

להגיד שערך האישה פוחת כשיש לה ילדים זה דוחה. בכלל, לאמוד ערך ולהגיד "שתגיד תודה שיצאו איתה בכלל" זה לא לעניין. לכל אחת ואחד מגיע כבוד. מעבר לכך, יש גברים שלא רואים את האישה כרכוש וגם לא את הילדים כרכוש ולכן שמחים להיות בקשר עם אישה וילדים אפילו שהילדים לא נושאים את אותו המטען הגנטי שלהם.
&nbsp

 

[A לוןA]

לגיטימי? כן

צבוע? בהחלט.

 

[אשה מרציפן]

מה שלי הפריע בסיפור שלה

זה שהיא הדגישה את ההוצאות שהיו לה בהקשר של הדייט - היא הזמינה בייביסיטר ומונית והיא אמא יחידנית (מה שמרמז שההכנסה הפנויה שלה נמוכה משל נטולת ילדים) ולכן היא חושבת שהבחור יצא לא בסדר. על זה אני אומרת: לבחור לא היו הוצאות על ההגעה שלו? הוא לא שילם על הדלק או על מונית במידה והוא נטול רכב? היא יודעת מה מצבו הפיננסי שהיא ישר מציגה את המצב כאילו זה ברור ומובן שמצבו הכלכלי טוב משמעותית מזה שלה?
&nbsp
כל זה לא רלוונטי בעיניי לסוגיית מי משלם בדייט ראשון - בתור בחורה ובתור מי שניהלה בעבר פורום רלוונטי, אני מהדוגלים שבדייט ראשון מצופה מהבחור שישלם, כמובן בתנאי שהדייט כולל שתייה בלבד או גג קפה ועוגה, אבל מכאן ועד לצאת בהכרזות שהיו לה הוצאות ושהיא אמא יחידנית... זה גם משקף לבאות - נניח והוא יהיה מעוניין להמשיך לצאת איתה, עד מתי היא תשתמש בקלף הזה של דלת האמצעים שכבר הוציאה כסף על בייביסיטר?

 

[ga26]

למה את חושבת שגבר צריך לשלם בדייט ראשון?

בתור מי שיצא לאינספור דייטים בחייו (לשמחתי תקופה שחלפה)
אני לא מסכים שהגבר צריך לשלם כי אין שום סיבה בעולם שדווקא הגבר ישלם.
מכיוון שיש נשים שמצפות לזה מה שהייתי עושה זה ככלל דייט ראשון זה לא יותר מקפה ועוגה וכן הייתי מציע לשלם למרות שאני חושב שזה לא הוגן כי בפרקטיקה בשביל קפה ועוגה בחמישים שקל אני לא אפוצץ דברים.
&nbsp
ועדיין הסיפור הפרטי שלה פחות מעניין. מעניין העניין העקרוני - מה הסיבה שבגינה אשה לא אמורה לשלם על עצמה בדייט?
&nbsp

 

[אשה מרציפן]

זה לא משהו שאני קבעתי

על אותו משקל אתה יכול לשאול למה אשה מסוימת מצפה מבן זוגה שיציע לה נישואין ולא תציע לו בעצמה, ולמה היא מצפה שהצעת הנישואין תכלול טבעת, ולמה זוג צעיר שמתחתן מצפה שהאורחים יתנו צ'קים בתור מתנה ולא סט סירים (למעט במקרים שמדובר בזוג חרדי, שישמחו מאוד לקבל סט סירים, וגם הצעת הנישואין אצלם תהיה מעט שונה, אבל עדיין יצופה מהגבר שיקנה טבעת).
&nbsp
אתה לא חייב להסכים, בזמנו השתתפתי במספר מכובד של דיונים ברשת בנושאים שקשורים לדייטים - האם לצפות מהבחור שיאסוף את הבחורה מהבית ויחזיר אותה, האם לצפות שיתקשר ביום למחרת או שהיא צריכה להתקשר, יש אינספור סוגיות בתחום, ודווקא הסוגיה של "מי משלם בדייט ראשון" יחסית פשוטה ליישוב.
&nbsp
בתור בחורה, אני יכולה להעיד שהבחורים איתם יצאתי לא נתנו לי לשלם למעט במקרים ממש נדירים, גם כשגיליתי נכונות לשלם, לפעמים גם כשהיה מדובר בדייט שני ושלישי.

 

[Berethor]

אנשים צריכים לזכור מאיפה המנהג של הגבר משלם על האישה נובע

הוא בא מתקופה שנשים לא עבדו מחוץ לבית, ולכן הן היו תלויות בגבר, כדי שהוא ישלם עליהן בדייט, פשוט משום שלא היה להן כסף, אבל זה לא המצב בחברה המערבית כיום ברוב המקרים, ולכן אין הצדקה מספיק טוב כדי להמשיך בזה. לשלם בדייט ראשון זה יותר טיפשי לדעתי מאשר לשלם בדייטים מאוחרים יותר, משום שבדייט ראשון מדובר באישה זרה לחלוטין, ובדייט ראשון יש את הסיכוי הכי גדול לכך שלא יהיה לקשר המשך, ככה שהגבר סתם מבזבז כסף על אישה זרה, והאישה מצידה יכולה להרגיש חייבת, ולכן זה מנהג בעייתי לדעתי, בנוסף זה יכול ליצור גם ציפיות כוזבות, אם הגבר לא מתכוון להמשיך לשלם גם בהמשך, והאישה התרגלה לזה שהגבר משלם עליה. לדעתי גבר לא חייב לשלם אפילו על בת זוג שלו, ועל אחת כמה וכמה שלא על אישה זרה, יותר הגיוני לשלם על האוכל והשתייה של בת זוג מאשר על האוכל והשתייה של אישה זרה.

 

[אשה מרציפן]

אני לא מסכימה איתך

פעם גם היה נהוג שהדייטים מתקיימים בגילאים צעירים כששני הצדדים עדיין גרים בבית ההורים, כשבחברה השמרנית היה מקובל שהאשה כן עובדת מחוץ לבית עד שהיא נישאת או הופכת לאמא ואז נהיית תלויה בבעל. אם תתעקש, גם בחברה הדתית והחרדית מקובל שהגבר משלם בפגישות - וזה בזמן שלפחות אצל חרדים במגזרים מסוימים, במקרים רבים לאשה יש יותר כסף מלגבר.
&nbsp
אני יכולה להעיד שניסיתי לשלם על עצמי יותר מפעם אחת והצד השני לא נתן לי. אם הבחור מצא חן בעיניי הודעתי שבדייט הבא אני אשלם, מה שגם לא תמיד התאפשר לי. הרושם שנוצר הוא שלגברים רבים חשוב לשלם במיוחד בהתחלה, קטע של אגו? של תחושת שליטה? לא ברור, אבל זה מה שקורה בפועל. אם נחזור לדוגמאות - כשהייתי בקבע יצאתי עם חייל בסדיר ולמרות פערי השכר המאוד משמעותיים הוא התעקש לשלם.

 

[Berethor]

מי שרוצה לשלם כפול זאת בעיה שלו, אבל ברירת המחדל צריכה להיות

שכל אחד משלם על עצמו. זה בעיקר נובע מהרגל ועניין חברתי לדעתי, ובנוסף גם עניין של אגו או/ו ניסיון לקנות את האישה, רק במקרים נדירים זה מתוך נדיבות אמיתית לדעתי, שהגבר מרגיש שהוא חייב לעשות את זה, זה לא באמת מגיע מתוך נדיבות, וזה גם לא באמת מיוחד, אם כמעט כל גבר עושה את זה. החברה הדתית היא אומנם מאוד שמרנית, אבל גם היא עברה מספר שינויים במהלך השנים, אני סבור שבעבר זה לא היה מקובל שנשים יעבדו מחוץ לבית, וגם לא היה צורך בכך, אם הן גרו בבית של ההורים והתחתנו בגילאים צעירים, הנשים למדו איך להיות עקרות בית ולא איך לעבוד בחוץ, מה הטעם ללמד אישה מקצוע בחוץ אם בקרוב היא הופכת לעקרת בית?

 

[אשה מרציפן]

ההיסטוריה כוללת יותר ממה שאתה חושב

נתחיל עם זה שלא כל עבודה בחוץ נחשבת ל"למידת מקצוע", בעבר נשים עבדו בתחומים מאוד ספציפיים, ולעבוד בחוץ בזמן שאת רווקה היה הרבה יותר לגיטימי מאשר לשבת בבית של ההורים ולעזור לאמא, כשבחברות מסוימות היה מקובל (ובחלקן עדיין מקובל) שהזמן שבין סיום התיכון לחתונה זה פרק זמן שמאפשר לעבוד ולחסוך כסף שיסייע בהמשך בהוצאות החתונה ומשק הבית. לעבוד בתור מוכרת בחנות או כפקידה ואפילו כמטפלת לא דרש השקעה כספית בלימודי תואר וכדומה.
&nbsp
אם הולכים לכיוון של רכישת מקצוע - מורות וגננות תמיד היו וזה תמיד נחשב למקצוע טוב לאמהות, והיות שמעולם לא היה מובן מאליו שאשה חייבת להיות עקרת בית, היו מי שפנו לתחום הזה בשלב מוקדם מאוד. אפילו הנסיכה דיאנה עבדה בתור סייעת בגן ילדים עד לנישואיה עם צ'ארלס.

 

[Berethor]

על איזה תיכון את מדברת? אני מדבר על התקופה שלפני הגל הראשון

של הפמיניזם. שאת מדברת על להתחתן מוקדם את חושבת במובנים מודרנים, על גלאי 18, בעבר מוקדם היה בגלאי ההתבגרות המוקדמים, לא במקרה בת מצווה עושים בגיל 12, ככה שלא היה הרבה זמן להיות רווקות. דווקא כן היה מובן מעליו שאישה צריכה להיות עקרת בית, זה התפקיד הקלאסי/המסורתי של האישה. לחסוך כסף כדי לסייע בהוצאות משק הבית? אישה שלא מוכנה לשלם אפילו על הארוחה שלה בדייט מסייעת בהוצאות של משק בית? דרך אגב גם גננות לא היה בעבר, וזאת גם אחת הסיבות שנשים היו עקרות בית, משום שמישהו צריך היה להישאר לטפל בילדים. הצורך בגננות ובייביסיטריות צמח רק אחרי שנשים התחילו ללכת לעבודה בחוץ, וזה משהו שקרה רק אחרי הגל הראשון של הפמיניזם.

"Brazil: The first elementary schools for girls and the profession of school teacher were opened."

[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/First-wave_feminism#Timeline_of_first-wave_feminism_worldwide[/URL]

"Housewife is a term used to describe a married woman who stays at home to personally raise her children and take care of their needs. This is the traditional role of women at least through the children's pre-kindergarten years. "Homemaker" is a mainly American gender-neutral synonym for either spouse doing this."

"She's often a stock character in Dom Coms who can generally be identified by being in the kitchen and lovingly counseling her children because she is The Heart of the family. There will probably be reference to her doing laundry, grocery shopping, cooking, household cleaning, chauffeuring, managing the family finances, sewing, and bugging her husband for Jewelry and a mink coat."

"Important Note: Just staying at home alone does not make a character a Housewife. If her interest in staying at home doesn't include homemaking and/or children but living off her spouse's paycheck to enjoy a life of luxury, she's NOT a housewife, she's a Gold Digger."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Housewife[/URL]

 

[אשה מרציפן]

הלכת רחוק מדי

בתקופה שהיו מתחתנים בגיל 12, לא היו יוצאים לדייטים... בטח שלא בבתי קפה שלא היו ממש קיימים אז.

 

[Berethor]

סביר להניח שהמקור למנהג לא הגיע במקור מהכריות באותם גילאים

אלא בהכרויות של גבר הרבה יותר מבוגר עם אישה צעירה, סוג של שוגר דדי, וגם כיום הרבה בחורים צעירים מתקשים לשלם כפול(במיוחד אם הולכים למקום יקר), בעוד שאלו שאין להם בעיה לשלם כפול אלו בדרך כלל גברים הרבה יותר מבוגרים. צעירים באותם גילאים שהכירו דרך המשפחה לא ממש היו צריכים דייטים, דייטים זה היה דבר שמיותר עבורם, וגם כיום דייטים זה שאפשר לוותר עליו לחלוטין, יש גם דרכים להכיר בלי לצאת לדייטים לחלוטין, ואז בכלל לא צריך להיכנס לעניין של אם האישה משלמת על עצמה או אם הגבר משלם כפול.

 

[waspaloy]

לא היו יוצאים לדייטים אבל הגבר כן היה משלם על האישה

וקונה אותה ללא כל הבולשיט הזה של לשלם על האישה רק בשביל הדייט עצמו.
המנהג של לשלם על האישה עוד נשמר עד היום בין אם זה בלשלם על הדייטים או בכלל על כל מיני דברים אחרים בשביל האישה בזוגיות עצמה.
&nbsp

 

[Berethor]

נקודה טובה, עדיין הגבר היה משלם על האישה, גם בלי קשר לדייטים

בגדול זה עדיין אותו עיקרון, לכן גם הגברים שאומרים שהם מוכנים לשלם על האישה "רק" בדייט ראשון זה נראה לי הכי מגוחך/בעייתי, משום שגבר שמשלם בדייט ראשון בעצם יוצר אצל האישה ציפייה(מוצדקת או אשלייתית) שהוא ימשיך לשלם עליה גם בהמשך.

 

[a morph]

הרבה דברים היו מקובלים פעם ואינם עוד

וראוי שכך יהיה גם עם הציפייה שהגבר תמיד ישלם בדייט הראשון, עד כדי תפיסתו כקמצן או "לא שווה" אם הוא לא עושה כך.
נשים וגברים יוצאים היום להמון דייטים, בזכות האינטרנט, שרובם הם דייטים ראשונים ואחרונים גם יחד, ואין שום סיבה הגיונית שרק צד אחד ישלם את ההוצאות.
ואני אומרת את זה כאישה שתמיד, אבל תמיד משלמת על עצמה בדייט הראשון.
ואגב - ויותר מדי פעמים נקלעתי לויכוחים עם גברים שהרגישו שזה פוגע להם באגו, אז כנראה שתפיסה המיושנת הזאת היא לא נחלתן של נשים בלבד.

עכשיו, לגבי הפוסט המקורי - לבחור אין שום דרך לאמוד את העלויות הנלוות שלה, והן גם ממש לא בתחום אחריותו, בוודאי לא בפגישה הראשונה.
אבל אני גם לא חושבת שזאת הייתה הכוונה שלה. אני חושבת שהיא ציינה את העלויות הנלוות שלה פשוט כדי להדגיש כמה כל העסק יצא לה יקר.
זה לא היה פוסט עמדה, זה היה פוסט שיתוף בין חברות, ואני כחברה בפורום המדובר קצת הופתעתי שלקחתם את זה למקום של שיפוט ערכי.
אבל לא נורא. יום טוב.

 

[A לוןA]

העניין הערכי הוכנס לשם על ידי הכותבת

כשכתבה "הפמיניזם שלי (חי וקיים) מגיע עד כאן"
וזו צביעות.
אם את פמיניסטית, זה לא רק בדרישה לזכויות. גם עצמאות כלכלית והתחלקות בהוצאות הן חלק מהעניין.
&nbsp
(במאמר מוסגר- אני משלם על דייטים ראשונים ראשית כי אני יכול, ושנית כי זה עושה לי הרגשה טובה. אבל אשקר אם זה לא יוריד לי אם האישה לא תציע לשלם או לפחות תציע לשים את הטיפ)