אישה על הבימה כתפוז על שולחן הסדר?

גאיה1323

New member
אישה על הבימה כתפוז על שולחן הסדר?

היי, פסח כמעט עבר עלינו לטובה, אבל לפני שחולף אני רוצה לשתף בסיפור.
כותבות נעמ״ת:
״בתחילת שנות ה-80 נחשפה סוזנה השל, חוקרת פמיניסטית יהודיה אמריקאית, להגדה פמיניסטית, ובה הצעה לשים על קערת הסדר גם פיסת לחם, כסימן של סולידריות עם לסביות יהודיות, מתוך תפיסה שיש מקום ללסביות ביהדות, כפי שיש מקום גם לפיסת לחם על שולחן הסדר. השל חשה שהבחירה בלחם לא מדויקת, כיוון שהיא הופכת את הלסביות למי שמפרות את חוקי היהדות, כמו חמץ, אבל אהבה את הרעיון, וכך, בשנה שאחרי היא בחרה לשים על שולחן הסדר תפוז, כסימן של הכלה של כל מי שנמצא בשוליים של הקהילה היהודית, כולל לסביות והומואים. רעיון התפוז תפס והפך לשמועה, אלא שבמקום שהסיפור ישמר כפי שהוא, הסיפור הפך להיות על אישה שבאה לרב לשאול אותו למה נשים לא קוראות בתורה מעל הבימה, והרב אמר לה שמקומן של נשים על הבימה הוא כמו של תפוז על שולחן הסדר. כלומר, כמו שאומרת השל, התרחש גם כאן מהלך פטריארכלי קלאסי: מעשה ומילים של אישה הפכו להיות של גבר, האישה הפכה להיות זו שאינה יודעת ושואלת בעצתו של גבר, והאיזכור של לסביות והומואים נמחק לחלוטין מהסיפור. גם אנחנו הזכרנו את הסיפור הזה בשנה שעברה בגרסת הטעות, והנה באנו לתקן. תודה לך סוזנה השל. וחג שמח! הסיפור המלא כאן: http://goo.gl/eEPQWj ״
המנהג התקבע בקרב פמיניסטיות יהודיות רבות ברחבי העולם מאז :)
מקומם? מעניין? בעקבות הדיון על נשות הכותל, יש לכם.ן דעות בנוגע לאיך נשים צריכות להביע את עצמן בדתות פטריארכליות?
 

GreenMamba

New member
אני אישית לא דתיה

ואין לי שום יחס מיוחד לאלוהים.
לטעמי הנשים אמורות לחזור למקורות, ולקרוא אותן קריאה ביקורתית, ולהבין האם תילי התילים של פרשנות שנכתבו תואמים את רוח המקור, או שנכתבו ע"י פרשנים פטריארכליים ומתוך השקפתם. במידה והשני הוא הנכון, וניתן לתת לכתוב פרשנות אחרת, פרו נשית (ואני מאמינה שלרוב הכתובים ניתן)- יש לבטל את הפרשנות הגברית המפלה והמיזוגנית ולקיים פולחן דתי שיוויוני יותר שיתן גם לקולה של האישה מקום מכובד יותר.
 

גאיה1323

New member
המקורות מגניבים

אוהבות הידע תהננה לחקור בהם. הם רבדים רבדים, אין צורך להסכים עם הכל.
קראתי בהגדה השנה על הרקע ההיסטורי והתלמודי שרכשתי בזמן האחרון והבנתי שרוב דברי שבח האל בסופה הם כנראה ציניים. לא יכולתי לדעת אלמלא למדתי.
מאידך, אני לא מאמינה, אין לי עניין מיוחד בפולחנים דתיים, בטח שלא לשם האמונה, גם לא לשם חיזוק המסורת.
בשבילי זה עניין של אהבת הידע.
אבל אני גם פמיניסטית, ואני מאמינה שנשים צריכות להיות יכולות לעשות כל דבר שלא פוגע במישרין בנפש אחרת.
 

GreenMamba

New member
לטענת החרדים

עצם זה שאישה מתעטפת בטלית וקוראת ברכות הרי שזהו חילול קדושת המקום, ולכן גם אם הם לא נמצאים שם ורואים/שומעים את זה- זה פוגע בקדושת המקום ולכן- פוגע בהם.
ומכאן הדרך לכפייה דתית קצרצרה ומהירה.
 

Berethor

New member
היהדות של היום גם ככה סובלנית להומואים, בהתחשב בדינם על פי

התנ"ך, וגם בהשוואה לאיראן(שבא מוציאים להורג הומואים עד עצם היום הזה), ככה שלדעתי הומואים ולסביות לא צריכים למשוך את החבל יותר מדי, ואין סיבה לשים תפוזים לכבודם על שולחן ליל הסדר. מבחינתי מדובר בדבר מוגזם, להבדיל מנשות הכותל, שהדרישות שלהן הן הרבה יותר לגיטימיות לדעתי. הומואים ולסביות מנוגדים לרוח של הדת היהודית, ובמלא הרוב המוחלט של ההומואים והלסביות הם אתאיסטים(וזה הגיוני שזה כך). יותר מדי התעסקות בהומואים ולסביות יכולה להוות טריגר עבור חלק מהאנשים(במיוחד דתיים).

"דינם של הומוסקסואלים הוא הוצאה להורג בתלייה או עינויים - כך אמר חבר הפרלמנט האיראני מושן יהיאבי במהלך שיחה של מחוקקים איראנים עם חברי פרלמנט בריטים בלונדון."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3470751,00.html
 

גאיה1323

New member
לא בטוחה כיצד הסקת את המסקנה

ומדוע תמיד להשוות למדינות הכי לא סובלניות, זו לא השוואה כל כך טובה.
העובדה היא שיש די אנשים מהקהילה שהם דתיים (ארגונים כמו בת קול וחברותא הוקמו במיוחד למען מטרה זו), אני לא בטוחה שיש פחות להטב״קים דתיים באחוזים מאחוזם באוכלוסיה הכללית.
כך או כך על זה שאין שיוויון אין מה להתווכח, אין זכות נישואים חד מיניים בארץ, זכויות האימוץ גם כן די דרעק, גם הפונדקאות (נעזוב בצד שניה אם אני בעדה או נגדה) לא מתחלקת בצורה שוויונית, דברים כמו לרשום את הפנסיה על בן/בת הזוג בקושי מתאפשרים, רצח על רקע נטייה מינית היה פה רק לפני כמה חודשים (שירה בנקי ז״ל) (שאגב חברת הביטוח סרבה לשלם להוריה כיוון שטענה שהסיכון היה צריך להיות צפוי, אולי בגלל שרצח כזה קרה עוד כמה פעמים בעשור האחרון [בברנוער ובמצעד הגאווה בירושלים, שוב], ובכלל, לקיים יחסי מין הומוסקסואלים היה לא חוקי בארץ עד שנות ה-80.
איפה השיוויון?
ובחזרה לדיוננו, התפוז לא מסמל רק את זכויותיהם של אנשי הקהילה הלהטב״קית, אלא בדרך כלל בא לסמל את מקומה של האישה בדת. ֻ
 

Berethor

New member
ולמה את חושבת שזה רעיון טוב לערבב בין זכויות נשים ללהט"ב?

לא מספיק שגם ככה יש לא מעט אנשים בעולם שחושבים שנשים חזקות ונשים פמיניסטיות הן לסביות(תמיד או כמעט תמיד)? מקומה של האישה בדת הוא לא כל כך טוב, בלשון המעטה, זה לא סוד שבחברה הדתית יש הכי הרבה סקסיזם, וזה נכון לגבי כל הדתות מהרכזיות בעולם, אם כי לא באופן שווה, בנצרות יש הכי פחות, באסלאם יש הכי הרבה, והיהדות באמצע. הפרדה בין גברים ונשים בהרבה מקומות, לנשים אסור לשיר על פי הדת(קול באישה ערווה), אוסרים על נשים להתפלל בצורה שגברים מתפללים, נשים "חייבות" ללכת בלבוש צנוע, ובאופן כללי מנשים דתיות מצופה להתנהג כמו נשים מסורתיות/קלאסיות(לטוב ולרע), שבהרבה מהמקרים כל קשר בניהן לבין פמיניזם הוא מקרי לחלוטין. אולי אין שיוויון מלא ללהט"ב, אבל ממתי צריכים להתחתן כדי להיות בקשר אינטימי? יש גם הרבה סטרייטים בארץ שלא מתחתנים, ככה שזה לא כזה ביג דיל בדרך כלל, ואם יש להט"ב שלא רוצים לנהל קשר אינטימי לפני החתונה משום שזה אסור בדת, אובכן גם יחסים הומוסקסואלים אסורים בדת, ויש עליהם איסור הרבה יותר חמור, ולכן לצפות מרבנים שהיו מוכנים לחתן הומואים זאת צפייה די אבסורדית, ולכן אני לא תומך בזה. בקשר לפונדקאות ולפנסיה, אלו דברים שאולי אפשר לשפר/לשנות. הרצח על רקע נטייה מינית היה מעשה של אדם פרטי, ולא פעולה ממשלתית(כמו באיראן), ולכן זה לא דבר שהוא באחריות הממשלה, וזה גם לא דבר שיכולים לשנות מבחינה חוקית(הרג שלא למטרה של הגנה עצמית הוא לא דבר חוקי בישראל גם ככה). לדעתי מצעדי הגאווה(במיוחד בעיר קדושה כמו ירושלים) מביאים ליותר נזק מאשר לתועלת, משום שהם מכעיסים הרבה אנשים דתיים. לקיים יחסי מין הומוסקסואלים היה לא חוקי בארץ עד שנות ה-80, אבל בחוקים שיש כיום בישראל זה לא נחשב לדבר שהוא לא חוקי, אם כי זה עדיין נחשב לדבר לא טוב בעיני לא מעט אנשים סטרייטים, ובמיוחד אצל אנשים דתיים, ולכן לשים להם את זה מול הפנים רק יכעיס אותם יותר, דבר שיכול להוביל ליותר שנאה כלפי ללהט"ב, בעוד שכאשר זה נעשה בצורה פרטית ולא נוגע לאנשים אחרים, אז זה מעניין פחות אנשים(לטוב ולרע).
 

גאיה1323

New member
על זכויות.

ראשית, זה שאנשים חושבים שפמיניסטיות הן לסביות זה עניין שלהם, אני לא מתערבת בבורות של אנשים אחרים אלא אם אני מתבקשת מפורשות.
הסיבה ש״מערבבים״ את המאבקים היא כיוון שנהוג שמאבקים בנוגע לדיכוי מתאחדים, ועל אחת כמה וכמה מאבקים של זכויות על רקע מגדרי. הקשר ברור, שיתופי הפעולה רבים ובעיני זה לא פסול. זה גם לא סוד שיש הרבה מהקהילה שהן פמיניסטיות, יש גם הרבה מהקהילה שהם שובניסטים.
בנוגע לדתות, לדעתי צריך לתת לאנשים זכות לבחור בדת שלהם ולא להדירם ממנה. אני לא מתעסקת באיסלאם או בנצרות כי איני מוסלמית או נוצריה, אני מתעסקת ביהדות כי אני יהודיה ואני חושבת שלנשים וללהטב״קים צריכה להיות זכות להכנס לתוך הדת.
תתפלא, יש הרבה רבנים ש״מוכנים״ לחתן זוגות חד מיניים, אבל ישראל היא המדינה בעלת חופש הנישואים הנמוך בעולם. בנוגע להאם צריך להתחתן או לא בשביל לחוות אינטימיות, זה לא הדיון. הדיון הוא למי יש זכות להתחתן. אני בזוגיות הטרוסקסואלית ובוחרת לא להתחתן, זה לא אומר שאני חושבת שצריך למנוע מאנשים שכן רוצים להתחתן לעשות כך.
ובמצעדי הגאווה לא מקיימים יחסי מין ברחוב. רק מראים אנשים שהם שונים ממך, וזה לא יפה לאנשים בעין, וזו בדיוק הסיבה שיש את המצעדים האלו. להזכירך, מצעדי הגאווה התחילו בשנות ה-60 בסן פרנסיסקו אחרי מהומות סטונוול, בהם שוטרים נכנסו לפאב גאה ופיצצו שם אנשים במכות. אתה חושב שסן פרנסיסקו הייתה סבבה עם זה שיש הומואים ברחוב שצועקים שהם לא מוכנים לקבל יותר את ההתעללות הזו? לא. זו הייתה הפגנה.
לסיכום, אני חושבת שהזכויות צריכות להיות שוות, גם אני באופן אישי לא בוחרת להשתמש בהן. טיעון ה״שיעשו מה שהם רוצים בבית שלהם״ לא כל כך תופש, זה לא שיוויון, זה להשאר בחושך.
 
גם גברים מתלבשים בצורה "צנועה" ודי מרגיזה

כשהם דתיים , יש שירה דתית לנשים ושירה דתית של גברים , הפרדה היא לא חוסר שיוויון היא פשוט הפרדה ואם לא היו לנו חבורות מעצבנות של יורקי וממלמלי פסוקים (אולי תראה פעם ריקודי חתונה חרדית בצד של הנשים)
אז היו יודעים שמאז חרם החדרג (ה-ח'= חרם) אי אפשר לגרש אישה בניגוד לרצונה ולמען האמת אם היו אוכפים בצורה הגיונית יותר את סרבני הגט ומתעקשים לוודא שהם משלמים מזונות כבדים על כל חודש איחור, כנראה שהיינו צריכים לדאוג הרבה פחות מחוסר שיוויון שהוא בבסיסו אמור להיות תיאורטי כי יש את כל הכלים.

אני אוהבת מסורת,לא בהכרח שלנו בלבד . זה יפה שאדם מבטא את עצמו רוחנית ואני מאמינה שזו זכותו. כשזה ביטוי שלו ולא דרך להוכיח את אדיקותו לאחרים בזה שיכפה עליהם דעה.
 

meidadc

New member
מצטער אם זה יישמע קיצוני

אבל לדעתי אישה שמרגישות צורך להביע את עצמן בדתות פטריארכליות משחזרות דפוסי התנהגות שדומים לנשים מוכות שחוזרות לבעליהן המכים. הדת מתייחסת לנשים בצורה קטסטרופאלית. היא רואה בנשים קניין, מאפשר להשאיר אותן עגונות, פוסל אותן מעדות ודואג בכל הזדמנות להותיר אותן כסוג ב' במשפחה ובחברה.

שנשים יעשו מה שהן רוצות. אין שום צורך שיפעלו בתוך מסגרת אנאכרוניסטית, מפלה ומבזה. אפילו אם חשוב להן להגדיר את עצמן כיהודיות, שתמצאנה את שיטות הפולחן ההולמות את ערכיהן. מהסיבה הזו נשות הכותל, לטעמי הן נשים אמיצות. הן רוצות להתפלל בדרכן ולא מבקשות את האישור של אף רב.
 

גאיה1323

New member
לא מסכימה כלל.

יש הרבה נשים אורתודקסיות דתיות שגם נלחמות למען זכויות נשים. לראייה ארגון קולך, שנלחמות בעד נשים עגונות, בעד שידור קול נשים בתוכניות רדיו, בעד השתתפות נשים בכנסים על בריאות האישה החרדית וכו.
 

meidadc

New member
טריגר מיזוגניה

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1284620084898715&set=gm.797915120309770&type=3&theater


איך אפשר לנצח מערכת כזו מבפנים? צריך פשוט לסגור אותה וזהו

אני לא מסוגל לדמיין את כמות המרור (מנסה להשתמש בלשון נקיה. אני מקווה שאתם מבינים למה התכוונתי) שאישה יהודיה צריכה לקחת על עצמה. נושא העגונות מוציא אותי מדעתי - את מי זה לעזאזל מעניין אם הגבר רוצה או לא רוצה לתת גט? האישה רוצה לסיים את הנישואין? זהו, גמרנו, סוף פסוק.
היה איזה סיפור לפני כמה חודשים בתכנית "אבודים" עם צופית גרנט על איזה מנוול שברח לארגנטינה לפני 30 שנה והשאיר את אישתו עגונה. 30 שנה היא חיכתה לצופית גרנט שתמצא אותו על מנת שייתן לה גט. בושה וחרפה. איך אחרי שערוריה כזו יש עדיין נשים שמסכימות להנשא ברבנות?!
 

aaa123

Member
לפי החוקים הסכמת צד אחד לסיום הנישואים לא מספיקה

גם אם מדובר בגבר.
חוקי מדינת ישראל אוסרים על גברים לגרש את נשותיהן בעל כורחן בהעדר פסק דין מוסמך המחייב את האישה לקבל גט.
[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%92%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA[/URL]
זה בתגובה לדבריך:"האישה רוצה לסיים את הנישואין? זה גמרנו,סוף פסוק"
אם ישנו את החוק כך שזה יקרה אז החוק יהיה מפלה נגד גברים כי המצב ההפוך לא קיים.
 

גאיה1323

New member
למה בכלל הרבנות קובעת חוקים מדיניים?

אפשר להשתגע מכמה מעט יש הפרדה של דת ומדינה בישראל.
אפשר להניח למה אנשים בוחרים להתחתן ברבנות, אני מבינה למה זה חשוב לאנשים, אבל זה מהלך שהוא ללא ספק מסוכן.
אגב בנוגע לאתאיסטים נעים להכיר שווה להסתכל מתי הם מכניסים נשים לאג׳נדה שלהם ומתי נוח להם להתעלם מהן או לזרוק אותנו מתחת לאוטובוס.
*בכל אופן בנוגע לתלמוד שעולה שם פעמים רבות לא הייתי סומכת על אף מילה שכתובה, צריך להבין הרבה בנוגע לתלמוד, מקומו ביהדות והפורמט שלו לפני שאפשר לקחת חתיכת טקסט תלושה ולדבר עליה.
לעניינינו, כיצד לדעתכם הנישואים צריכה להראות במדינה (לצורך העניין, מדינה יהודית)?
 
אין הפרדה בין דין אישי לדתי בארץ (יש ניסיונות טיוח)

ואין הפרדת דת ממדינה.

לגבי מתי אפשר לכפות על אישה לקבל גט , אנסה להזכר...
כשאישה נואפת בוודאות (אם כי הכלל הוא שמרבית הבעילות יהיו שלו ממילא כך שילדים על שמו יחשבו)

לא יודעת לגבי דין אישה מורדת

כשיש נישואי קרבת דם שאסורים (ערווה)

אני לא זוכרת לגבי כהן וגרושה (וגיורת אולי גם)

כשהסתבר שלא הותרה מבעלה הקודם (אגב נהוג להמתין 90 יום אם אני זוכרת נכון עד לחתונה הבאה למקרה והיא מעוברת)

אהא וכמובן במידה ונאפה (ולהפך לגבר) שתישא את הנואף.

אני חושבת שגם כשלא היתה חליצה אבל זה בטח לא נפוץ מדי
 
כאילו זה לא משהו שמיוחד ליהודים

זה עוד מהתקופה שחוקי בריטניה חלו על הארץ,
במעמד האישי של כל אדם ואדם חוקי מסורת וחוקי דין דתו מחייבים (דין המלך)-
נישואים , ירושה, משמורת , גירושים וכן הלאה.

מעניין מה הדין לגבי אדם שאזרחותו זרה אבל הוא יהודי.
 

meidadc

New member
אין לי בעיה להכיל את החוק על שני הצדדים

כלומר אם גבר מעוניין בהפסקת הנישואין, הוא צריך להיות רשאי לכך.
וכמובן אם אישה מעוניינת בהפסקת הנישואין, היא צריכה להיות רשאית לכך
 

meidadc

New member
ברור

הפרדת דת ממדינה זה אחד המהלכים הכי פרו-פמיניסטיים שאני יכול להעלות על דעתי
 
אין שום סיבה שבהכבדת מנגנוני הענישה

ושימוש בכל הכלים שעומדים לדין הדתי לא יצרו מצב שהוא הרבה יותר שוויוני מעכשיו. כמו שנאמר בעל לא יכול לגרש את אשתו בניגוד לרצונה ולהפך.

אם רוצים לכפות אותו לגרשה אפשר במקרה קיצוני לכלוא אותו במאסר או להטיל עליו מזונות כבדים.
רק קחו בחשבון שגירושין ביהדות לא כאלה מובנים מאליהם , כל אחד מהצדדים צריך להביא סיבה קונקרטית למדוע הוא רוצה להגיע למצב של גירושים (סיבות כמו למאוס באדם בדר"כ לא מספיקות לחייב אחר בגט).
לשאלתך צד נשי? אני חושבת שהחלה כשלא פסח היא רעיון יפה ותפוח בפסח (בדבש!! :} ) זה רעיון מתוק.

אמ.
 
למעלה