נשות הכותל

גאיה1323

New member
נשות הכותל

נשות הכותל רצו השנה, לכבוד פסח, לשאת את ״ברכת הכהנות״ בכותל. היועמ״ש אסר על הדבר והן התפללו תפילה אחרת באותו היום.
מה אתן חושבות וחושבים על נשות הכותל? וספציפית על ברכת הכהנות?
(מבקשת לשמור על דיון המכבד את אמונתו של כל אדם)
לינק לסרטון של נשות הכותל לקראת הברכה:
https://www.youtube.com/watch?v=g2J4SB3E5cc
 

ga26

Member
אני מאמין באלוהים ומאמין שהיהדות האורתודוקסית היא הדרך

הנכונה לעבודת ה'.
אני מאמין שנשות הכותל כמו גם רוב הרפורמים די איבדו את הדרך בנסיונות לחקות את הנצרות.
עם זאת הן רוצות להתפלל? אני במדינה דמוקרטית? - שיתפללו.
כמו שאני חושב שאסור לאסור עליהן להתפלל ואם יטענו שזה יצור פרובוקציה שתגרור אלימות מה שאני אומר זה - תעצרו את האלימים ולא את הקרבן לאלימות.
&nbsp
אגב אני חושב שאותו הדין צריך להיות לתפילת יהודים בהר הבית. יש שיאמרו שאסור לעלות לשם בגלל איסורי דת ויש שיאמרו שזה יתסיס את הערבים במקום ואני אומר שבמדינה דמוקרטית אני לא רוצה לאסור על אדם להתפלל לפי אמונתו. ואם הוא עולה להר הבית ואומר כמה מילים שחשובות לו ומהוות תפילה ולא פגיעה באחרים אסור לי להתערב.
&nbsp
אבל המדינה הולכת על הדרכים הקלות. כניעה לאלימות (של הדתיים בכותל/ והמוסלמים בהר הבית) במקום לתת חופש דת ולאכוף את החוקים שאוסרים אלימות.
&nbsp
הדין של שני המקרים זהה.
 

גרי רשף

New member
יש הבדל בין שני המקרים

רחבת הר הבית משמשת בעיקר פלסטינאים שאינם אזרחי מדינת ישראל.
לומר להם שממשלת ישראל החליטה עבורם כך וכך אינה שיטה.
הם אינם שותפים להחלטות והן נכפות עליהן.
&nbsp
המתפללים והמתפללות בכותל הם אזרחי המדינה, ולכן לגביהם יש דרכים מקובלות כיצד לקבל החלטות על פי דעת הרוב, תוך כיבוד זכויות המיעוט.
 

ga26

Member
ההבדל היחידי הוא אג'נדה שמאלנית

אתה לא כופה עליהם אלא מודיע שכתושבי ישראל הם יאלצו לתת חופש פולחן גם לדתות אחרות ולהישמע לחוקי המדינה שלמעשה נותנים חופש כזה.
 

ga26

Member
מה שמפתיע שאג'נדה שמאלנית גם תומכת בחופש פולחן וביטוי

אבל זה נכון עד שמגיעים ליהדות
 
זה לא קשור לתקשורת שמאלנית

זה קשור להבדל הקטן (ויחי ההבדל הקטן) שבמקרה ותנסה לעשות את זה בהר הבית בספק גדול אם תצא בחתיכה אחת.

אם נראה לך יעיל שבשם השיוויון העקרוני אתה צריך לשלוח לשם עכשיו חיילים להיהרג ולפתוח במלחמת קודש של כל המדינות מסביבנו (שכן אם אנחנו בהר הבית אין ספק שאנחנו רוצים להשמיד אותו לדברי תקשורת מוסטת אמיתית) והעיקר שזה יהיה הוגן אתה מוזמן להתחיל לדמיין את הכיוון .

אבל בבקשה חסוך טענה שאין לה כרעי תרנגולת לעמוד עליה,
וכן אולי כדאי שתתחיל להיות גאה בזה שבעם שלך יש אפשרות למי שחושב אחרת
לנסות לעורר ערך שחשוב לו בפולחן דתי ואף אחד לא ינסה לשחוט אותו על זה.

מה רע, זאת לא הדרך שלך ולא הדרך של הדת שעליה אתה מגן (אני מקווה)-
יש פתח לדיאלוג , שינוי וקבלת האחר.
זה לא אמור למנוע ממך לקיים את שלך ולהן את שלהן.
 

גרי רשף

New member
שמחתי לגלות שאתה יודע מה האג'נדה שלי

רק אציין בקצרה שהפלסטינאים בשטחי \יהודה ושומרון\הגדה המערבית\ אינם תושבי ישראל, ולא כל שכן - אזרחי ישראל.
 

Berethor

New member
יריב לוין ציין את הר הבית בזמן הפעילות של נשות הכותל בחנוכה

פעילות שנשות הכותל הצליחו בא. מטרתן של נשות הכותל היא לא לחקות את הנצרות, המטרה שלהן היא שתהיה ביהדות פחות אפליה כלפי נשים, בדומה לנצרות, ובשונה מהאסלאם. בנצרות נשים יכולות להתפלל באותה צורה כמו הגברים, ואין הפרדה בכנסיות בין גברים ונשים.



 

Berethor

New member
בגדול אני תומך בנשות הכותל, וציינתי את זה גם בעבר, אבל לגבי

"ברכת הכהנות" אני לא סגור, יכול להיות שזה היה קצת מוגזם, ולכן היועמ״ש אסר על זה, אבל הוא עדיין איפשר להן להתפלל בצורה רגילה בכותל, למרות שהחרדים והחרדיות מתנגדים גם לזה, ולמרות שש"ס בממשלה. יכול להיות שנשות הכותל ינסו את זה שוב אם יש עתיד תחזור לממשלה במקום ש"ס, אבל העיתוי בשביל הפעם הראשונה לזה, בשנה הזאת לא היה טוב, לא דווקא מסיבות דתיות, אלא גם מסיבות פוליטיות.

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/68/176610720/%D7%90%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94/%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D[/URL]

 

Berethor

New member
כמובן שיש הבדל, ברכת כהנים/כהנות היא בעלת חשיבות רבה יותר

וגם לא צריך להיות מומחה ליהדות כדי להבין את זה, זה משהו שמשתמע גם משמה של הברכה.
 

גאיה1323

New member
אז בעצם..

אפשר שנשים תכנסנה לדת אבל רק בדברים שלא נחשבים כקאנון גברי?
או שהדרך הנכונה היא להכנס בצעדי תינוק לתוך הפולחנים הגבריים?
או שמא נשים צריכות לקבל את מקומן בתוך הדת או לפרוש ממנה, כי זו הדת?
או שאולי בכלל נשים צריכות לנהוג באיזה פולחן שבא להן ומי שיש לו בעיה עם זה יצטרך להתרגל למציאות החדשה, וככל שיהיו יותר תומכים בדרך זו או אחרת כך תתעצב הדת?
 

Berethor

New member
העניין שרק גברים יכולים להיות כוהנים הוא מתקופת בית המקדש

ומהתנ"ך, בעוד שהכללים לגבי הנחת תפילין, הפרדה מגדרית במקומות תפילה(ואפילו ברחובות), כללי הצניעות המוגזמים בדת היהודית(במיוחד אצל חרדים), ומרבית התפילות אלו מנהגים שהצטרפו ליהדות רק אחרי חורבן בית המקדש השני, מה שהופך אותם להרבה פחות מהותיים לדעתי, ומה שהופך אותם גם ליותר ברי שינוי לדעתי, משום שכמו שרבנים קבעו את הכללים האלו בהלכה, הם גם יכולים לשנות אותם. אפילו שלומציון שהייתה מלכה, לא יכולה הייתה להיות כהן הגדול/כהנת גדולה, וזאת למרות שזה היה נהוג בתקופת שהמלך יהיה גם כוהן גדול, וזה מראה כמה חשיבות יש לנושא הכהנות של גברים ביהדות, אם אפילו מלכה יותר אפשרי להיות מאשר כהנת. אני מאמין שצעדי תינוק זאת הדרך הנכונה, כיום אפילו התפילות הרגילות של נשות הכותל בכותל הן שנויות במחלוקת, אז זה לא הזמן לנסות לקיים ברכת כוהנות, דבר שמעלה את הרף הרבה יותר, בנוסף צריך גם לדעת איפה לשים תגבול, ולא להגזים, אחרת הן עלולות לאבד לגיטימציה בקרב הציבור שתומך בהן. לדעתי רוב הדברים שעושות נשות הכותל הם בסדר, ולכן אני לא חושב שהן צריכות להתנהג כמו דתיות רגילות בנושאים האלו. כמובן שיש באפשרותן להפוך לחילוניות או אפילו להתנצר, אם הן לא יכולות להמשיך עם האפליות שיש בזרם המרכזי ביהדות, אבל נשות הכותל מאמינות שהן יכולות להתנגד לאפליה והדרת נשים ביהדות, ויש להן הצלחה לא רעה עד בנושא, למרות התנהגות עזה של חרדים וחרדיות. הדרת הנשים וההפרדה המגדרית ביהדות יכולה להפריע אפילו לחילונים, למרות שחילונים נתקלים בזה הרבה פחות, לכמה ממכם הפריע העניין שבמקומות קדושים של היהדות, גברים ונשים נאלצים ללכת למקומות נפרדים, אפילו אם הם הגיעו בקבוצה אחת למקום ולמרות שאין סיבה מספיק הגיונית להפרדה מגדרית המקום, הרי אפילו לא מדובר בחדרי הלבשה, אלא נהפוכו אלו מקומות שבדרך כלל נשים לבושות בהם צנוע(במיוחד בהשוואה לחופי ים ומועדונים), אבל גם זה "לא מספיק" ולכן מעלימים לחלוטין נשים מעיני גברים, רק משום שיש גברים מסוימים שמעדיפים להסתכל על נשים במקום להתרכז בתפילה, ובאופן אירוני הרבה מהגברים האלו הם חרדים, שלא מעיד לטובה על סדר העדיפויות שלהם ועל עדיקותם הדתית.

"תופעה מכוערת נוספת של הדרת נשים בישראל: בלב העיר בית שמש, סמוך לבית כנסת, מוצב שלט גדול הקורא לנשים לחצות את הכביש לצד השני מפאת "המיקום הרגיש" בו הן נמצאות."

http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-ed2d260c8816431017.htm

"שלומציון אלכסנדרה (נולדה בשנת 140 לפנה"ס) הייתה מלכת יהודה בתקופת הבית השני משנת 76 לפנה"ס ועד מותה בשנת 67 לפנה"ס‏. על פי התלמוד, שלומציון הייתה אחותו של שמעון בן שטח‏."

"בשל היותה אשה, לא יכלה שלומציון לשמש בתפקיד כפול, כקודמיה שהחזיקו גם בתפקיד הכהן הגדול. לתפקיד זה מינתה את בנה הורקנוס, כי היה הבכור, אך יותר מכך מפני ש"חיבב יותר חיים שקטים" והיה חלש מכדי לתבוע ממנה את הזכות לרשת את המלוכה, וממילא חלש מדי להיות שליט על מדינה. מסיבה זאת, את הבן הצעיר אריסטובולוס, "איש-פעלים ואמיץ־רוח" "אשר הייתה לו נפש לוהטת", השאירה ללא תואר."

https://he.wikipedia.org/wiki/שלומצ...93.D7.A8.D7.94_.D7.94.D7.9E.D7.9C.D7.9B.D7.94

 
אוקי, יש כבר גברים שמפרישים חלה ומדליקים נרות שבת?

מה כאילו.
(על שמירת נידה ויתרתי לכם הגברים)

באמת אני בעד שינוי , ברית מילה שבלב , ברכת כוהנות וכן הלאה
אבל אז די מאבדים את כל הרעיון שלא משנים את המרכז ולו באות (אגב למה מבאס להיות סופר סת"ם).

אפשר לבנות דת חדשה אבל זה מצריך ממך להניח שאין ממש בישנה , לא במפרשיה ולא בספר הליבה שלה.

ובמצב כזה אני כבר מעדיפה לדלג לכפירה מוחלטת מאשר ניסיון ליישב חצאי אמיתות . בכל מקרה אני מאמינה באלוהים כך שאני סומכת עליו שהוא נמצא בלב של כל מאמין ולא תלוי דת מסוימת.

ככה שבהצלחה!
 

גאיה1323

New member
אבל מה זה אומר שאת מעדיפה?

כל אחת מעדיפה אחרת, אני מעדיפה לא לשמור על מסורת ומצוות כי אני לא מאמינה שאלוהים קיים. האם זה אומר שכל הנשים צריכות לנהוג כמותי?
ולהגיד שאישה שמקיימת מצוות זו לא יהדות זה נראה לי די תמוה. היא עושה בדיוק את אותו הדבר שגבר עושה ונדרש לעשות מתוקף היותו יהודי, אבל כשהיא אישה אז זו לא יהדות? מדוע?
הדת אינה דבר סטטי, אחזור ואגיד, הדת משתנה לפי צרכי התקופה וטוב שכך. טוב שנשים אינן קניין יותר, טוב שאם לוקחים אותנו שבוית מלחמה אנחנו לא נדרשות להוקיע את הבית ממנו באנו ולהתחתן עם השובה, טוב שאם מישהו אונס אותנו אנחנו לא נדרשות להתחתן איתו, טוב שאנחנו לא נדרשות בבתולין בחופה (לפחות ברמה הפרקטית), טוב שאין יותר אפליית נכים, זה טוב שהדת משתנה לפי התקופה.
&nbsp
 
כן, אין דבר כזה

נאמר שהברכה היא לאהרון ובניו , כאילו זה מדאורייתא

ת'כלס הן יכולות להגיד את ברכת הבנים בלי לסמוך שתי ידיים אם זה ממש קריטי לעשות את זה כמה שיותר דומה לגברים.

חוץ מזה שגם גבר שהוא לא ממשפחת כהונה לא יכול לברך באופן מלא , יש איסור.

שיעשו מה שהן רוצות , אבל לא רואה סיבה לומר שזו יהדות.
לא משנים את הבסיס כשאין אפשרות ואם כן זו כבר ... גם לא קראות.

ת'כלס לא אכפת לי , שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
 

גרי רשף

New member
יש לי יותר תהיות מתשובות

&nbsp
&nbsp
נתחיל בכמה תהיות רטוריות ופרובוקטיביות:
מה יקרה אם קבוצה של מוסלמים או נוצרים ירצו להתפלל בדרכם שלהם ברחבת הכותל?
מה יקרה אם ירצו לערוך חתונה דתית עם DJ וקייטרינג (וגם רב) דווקא שם? או אולי מסיבת בת מצווש (בלי רב)?
מצד אחד זה מקום ציבורי ולא פרטי, בערך כמו חוף הים או פארק הירקון או כיכר רבין, וכל אחד יכול לכאורה לנהוג כרצונו כל עוד הוא לא מפריע לזולת לנהוג כרצונו; אבל מצד שני זה לא אותו הדבר..
אותן נשים באות לכאורה לעשות שינוי מאוד קטן: מבחינתן המקום ממשיך לשמש לפולחן יהודי דתי, אפילו אורתודוקסי, אבל תוך שיוויון בין גברים לנשים.
&nbsp
הבעייה היא שהיהדות אינה שיוויונית, ולו מבחינה זו שהחובות המוטלות על גברים שונות מאלו המוטלות על נשים. כמובן, מותר לכל אחד ואחת לעשות מה שבא לו ולשנות את הקיים כרצונו; אבל מה לגבי הדתיים האורתודוקסיים שלא רוצים לשנות אלא להמשיך בדרך הנוכחית?
האם אנחנו יכולים לדרוש מהם לבטל את ההפרדה בין גברים ונשים בבתי הכנסת בשם חוקי המדינה שמבטיחים שיוויון בין המינים והמגדרים?
האם יש להיכנס אליהם הביתה ולוודא שגם הנשים עושות קידוש ולא רק הגברים?
אם כך, מה לגבי רחבת הכותל?
&nbsp
אני מעריך שרצונן של אותן נשים, ביסודו של דבר אינו פרובוקציה אלא נובע מכוונה טובה, אם כי אני קצת חושד בחלק מהתומכים בהן. אני מתרשם שבתוך זרמים מסויימים באורתודוקסיה היהודית יש שינויים דרמטיים מבחינת מעמדה של האישה והיחס להומוסקסואלים, אבל זה רחוק מאוד מלהיות פמיניזם רדיקאלי.
אני עצמי שמתנגד לכל גילוי של כפייה דתית, לא הייתי רוצה שההתנגדות לכפייה תגלוש לכיוון של "לדפוק" את הדתיים. אורחות חייהם זרות לי, אבל אין לי ברירה אלא לכבד את בחירתם, גם אם לעיתים היא עומדת בניגוד לעקרונות היותר מקודשים בעיני.
&nbsp
שורה תחתונה: תשובה ברורה אין לי.
 

גאיה1323

New member
אני מסכימה עם חלק מהדברים שאמרת

אני חושבת שהבדל מרכזי בין נשים לבני דת אחרת במקרה הזה היא שנשים צריכות להשתתף בפולחן ולחוות חוויות מרכזיות דרך הגברים, דרך חלון, דרך ווילון.
מוסיפה טקסט ברשותכם, של הדר מלך (אמן שאני כותבת את השם שלה נכון)
Hadar Malach
·
על חמץ ומגדר או: כך נהייתי אתאיטסית
&nbsp
הפוסט הבא הופיע באחד משרשורי החמץ, כתגובה למה שבעיני הביעה זלזול ברגשות וחוסר אמון ביושרה של נשות הכותל:
&nbsp
כשהייתי בערך בת 11 הגעתי עם המשפחה שלי בפעם הראשונה לכותל. מאד מאד התרגשתי אבל כשניסיתי להתקרב אליו הגיע איזה משגיח דתי שלא מצא חן בעיניו שלבשתי מכנסיים קצרים ונתן לי איזה סמרטוט ללבוש מעל המכנסיים. אני כבר לא זוכרת אם לבשתי אותו ונגשתי אל הכותל או לא- אבל אני זוכרת שמאד נפגעתי וכל החוויה והשמחה שלי נהרסו.
&nbsp
אני גם זוכרת שנהגתי ללכת עם סבא שלי לבית הכנסת כל שמחת תורה- הוא היה קונה לי ולאחי דגלים, והיינו הולכים איתו לעזרת הגברים רוקדים ואוכלים שמחים ונהנים. מאד אהבתי את זה. ואז יום אחד, אחרי הבת מצוה, שלחו אותי למעלה לעזרת הנשים - שם לא היו ריקודים, ואפילו לא אוכל, וכל מה שיכולתי לעשות היה להשקיף על הגברים הרוקדים. הפסקתי כמובן (כמובן מבחינתי) להצטרף לחגיגות האלה. הפעם הבאה שבה מצאתי את עצמי בבית הכנסת היתה בגיל 17, כשאחי עלה לתורה. אז נאלצתי להתבונן בו מבד לוילון מחורר שהיה בעזרת הנשים. אמא שלי ניסתה להסיט את הוילון אבל כמה נשים צדיקות שהיו שם גערו בה, ונאלצנו להמשיך ולהסתכל מבעד לחורים.
&nbsp
כשהייתי כמעט בת 18, הגעתי לארה"ב במסגרת משלחת נוער של משרד החוץ. באחד הימים לקחו אותי ואת בן הזוג שלי למשלחת לבית כנסת (המשלחת הורכבה מזוגות של בני נוער שנפגשו עם תלמידים ובני הקהילה היהודית ושוחחו איתם על ישראל). משהו בבית הכנסת הזה הרגיש לי מאד מוזר. לקח לי כמה רגעים להבין מה היה הדבר הזה- הנשים והגברים ישבו יחד באולם אחד.
&nbsp
בקשו שנאמר כמה דברים- לא הכינו אותנו לזה מראש ושאלתי את עצמי מה לומר- אבל אחרי שהבנתי פתאום מה שונה במקום הזה הדברים התבהרו, ושתפתי את הקהל בכמה נפלא בעיני להיות בבית כנסת שלא מפלה בין גברים ונשים. למחרת חזרנו לשם וראיתי לראשונה בחיי בת שעולה לתורה- וזה היה אפילו עוד יותר נפלא ומקסים.
&nbsp
היו לי תקופות בחיים שבהן חשבתי ורציתי להתקרב לדת- אולי מפני שסבא שלי, שכל כך אהבתי, היה איש מאמין, שהיהדות היתה לו מאד חשובה והיה הולך להתפלל כל שבת. יכול להיות שהייתי מוצאת את עצמי אתאיסטית בכל מקרה, אבל לי ברור שדבר מרכזי שהרחיק אותי - גם משמירה על המסורת, בלי קשר לאמונה- היה האפליה הנוראה שחשתי כלפיי, מעצם היותי אשה.
&nbsp
לכן לא הייתי מזלזלת ברגשות החזקים של מי שכן מאמינה והדברים חשובים לה, ונאלצת להתמודד עם תחושות האפליה הזאת. בעיני הפטריארכיה מובנית עמוק לתוך הדת, ואני לא יודעת האם ואיך ניתן ליצור יהדות שוויונית. אבל ברור לי שיש כאלה שזה מאד חשוב להן, ושמנסות.
 

גרי רשף

New member
אני חושב שהבנתי מה מפריע לך,אך אנחנו מדברים על דברים שונים

בעיית החווייה הדתית של האישה הדתייה, היא בוודאי נושא פמיניסטי חשוב, אבל המדינה ובית המשפט אינם אמורים לעסוק בזה. זה אמור "להיסגר" בתוך הקהילה הדתית.
בעיית נשות הכותל הגיעה למרחב הציבורי לאחר שהן "שברו את הכלים" ויצאו נגד הרבנים וההלכה.
&nbsp
שמחתי שכתבת את מה שכתבת: הפמיניזם נוגע לכולנו.
 
למעלה