במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

[HouseAtreides]

זאת אומרת שאם עושים הקזת דם, או

כורתים רק חלק מהעור העוטף את כיפת הדגדגן ולא את כיפת הדגדגן (שגם אם כורתים אותה, הנזק בפועל הרבה פחות חמור מהמיתוסים המנופחים על "היא לא תחווה אורגזמה ולא תזכה להרגיש שום דבר מיני בחיים שלה"), זה יהיה כל כך הרבה פחות חמור מבחינתך? לא נאצי? לא ברברי? לא מיותר? לא חושף לזיהומים שלא לצורך? לא מהווה משטור חברתי ברמה הפיזית ביותר?

אגב, ארגון רופאי הילדים האמריקנים חשבו כך בעבר הלא רחוק, והוציאו מאמר דעה שמאפשר לאוכלוסיות הרלוונטיות לבצע "ניקוב" של עורלת הדגדגן או הקזת דם כתחליף למילה מלאה. כי כשגורמים פחות נזק, זה נחשב מבחינתם יותר סבבה ו"התקדמות" מאשר כשגורמים יותר נזק לאנטומיה הטבעית.


נ.ב. את הטיעון על מניעת ריחות רעים לקחתי מקריאה והתעניינות רבה בנושא. אולי זה נכנס אפילו לויקיפדיה, צריך לבדוק.

 

[פנתרית סגולה]

האוס, הכל נאצי, הכל נובע מגישה נאצית לאשה.

וכן, אני סבורה שכריתה איומה זו, או כריתה חלקית, מונעת אורגזמה.
רופאי הילדים האמריקניים בעצמם נבלות נאצים. במקום להוליך קמפיין ציבורי וממשלתי לפלישה לאפריקה ומעשה שיטתי למיגור הזוועה, הם סיפקו "תחליפים" איומים . בכלל הרפואה מלאה במקרי זוועה, החל מלובוטומיה, המשך בעיקורים כפויים, וכלה ברצח השיטתי של חולי נפש ע"י פסיכיאטרים גרמניים תחת המשטר הנאצי.

ריחות רעים: איזה רעיון עיוועים נורא, וגם חסר כל עיגון במציאות. מראה על השנאה הצרופה, שמבוססת על דיעות קדומות ,על כל שטות שמישהו/מישהי חשבו. אני קראתי לעומת זאת שהעורלה בזכר מביאה לריחות רעים, משום שחיידקים וזוהמה מתרכזים בה.

 

[Hippolyte22]

פלישה לאפריקה ע"י המערב?

לא יכלת לרשום יותר מזה על מנת להישמע כגזענית ואליטיסית מתנשאת.

 

[פנתרית סגולה]

גם לאפריקה וגם לסין ולהודו. ותקראי לי גזענית.

 

[Hippolyte22]

גם לעזה את מעודדת פלישה?

כי גם שם יש שובניזם אכזרי ואירגוני טרור הפוגעים באנשים שם.

 

[Hippolyte22]

*(פלישה הכוונה- לפעולה קרקעית ואו

כיבוש ע"י הצבא הישראלי כמובן.)

 

[פנתרית סגולה]

כן. בגלל הטרור והשנאה הנוראה המופנית אלינו.

הלואי וידעתי שבעזה יש פמיניסטיות ופציפיסטיות שרוצות שלום איתנו. בהחלט הייתי בעד קשירת קשר איתן.

 

[HouseAtreides]

בבקשה:

https://www.facebook.com/ParentsCircleFamiliesForum

http://www.theparentscircle.org/MediaPage.aspx?ID=1042

 

[Hippolyte22]

"בגלל הטרור והשנאה הנוראה המופנית אלינו"?

וואו, יותר אליטיסטית מזה?

מה עם הטרור ש"אנחנו" עושים להם?
מה עם השנאה ש"אנחנו" (ובמיוחד את) רוכשים להם?

עצם העובדה שאת כותבת את המשפט האחרון
כאילו תתפלאי אם תשמעי על נשים כאלו רק מוסיף
לדמות האלטיסטית והגזענית שלך וזה מתחיל להימאס.
יש שם פמיניסטיות יותר ממך, תהיי בטוחה בזה.

את והאשכנזיות שלך לא טובה יותר ממני,
המזרחייה עם "ביטוייה הערביים משהו" ולא מהערבים
הממש מטילי אימה על כולם, הרעים הנוראיים!
לצד יהודייה אשכנזייה טובה וגדולה. נמאסת.

 

[HouseAtreides]

כל אדם שתשאלי ברחוב יאמר בדיוק את מה שכתבת

כאן. אז מה, כל הישראלים הם פמיניסטים? מודעים לדיכוי נשים ולהשלכותיו? נלחמים בביטויים חמורים של דיכוי נשים בחברה? מכירים נשים שעברו מילה? יודעים מה בכלל מתבצע במילת נשים טיפוסית ומה ההשלכות?
ממש לא. רוב הישראלים בורים לחלוטין בשני הנושאים (מילה של בנות ומילה של בנים) ומדקלמים מיתוסים שחוקים ושגויים כדי להמשיך להצדיק או לנרמל את המעשים הברבריים והאכזריים שהם מבצעים מדי יום ביומו.

 

[רעות1102]

הכנסתי דיון בנושא בפורום היריון ולידה

מוזמנים להיכנס ולהגיב

ובהעתק הדבק תגובתי למישהו המאשים אותי באנטישמיות.

גם ערבים הם שמים. גם מוסלמים מלים את הבניםרעות1102☼
01/11/13 13:12אז בוא נעזוב אנטישמיות בצד.

ולעצם העניין. הלכות משתנות, גם ביהדות. חלקן מקצינות, חלקן מתמתנות.
גם בנצרות. פעם הייתה אינקויזיציה, היום כבר אין.

כי דתות מתאימות את עצמן לשינויים החלים בהתייחסות החברה לאדם כאדם ולילד כילד, ואני מתכוונת לזכויות אדם, שפעם לא היו בכלל, החל מהמאה ה - 17היו רק לגבר, במאה ה - 19 הורחבו לנשים ובמאה העשרים גם לילדים. פעם הייתה עבדות, היום כבר אין כי זו פגיעה בכבוד האדם. פעם, באנגליה בסוף המאה ה- 19 היו זורקים לבאר תינוקות שנולדו לנשים לא נשואות. כי אז ילדים לא נחשבו לבני אדם עם זכויות. היום זה נחשב לרצח.

היום יש במדינת ישראל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. פעם לא היה חוק כזה. היום יש מגילת זכויות הילד באו"ם, ויש את אונסק"ו, ובית משפט בינלאומי המגן על זכויות ילדים.

ומבחינת התייחסות לסבל: בעבר היו מבצעים ניתוחים ללא הרדמה בכלל, אישה ילדה בסבל (ככתוב "בסבל תלדי בנים), היום מרדימים לפעמים אפילו הרדמתה מלאה בטיפול שיניים, וליולדת נותנים אפידורל כמעט דרך שיגרה כדי לא לחוש את צירי הלידה(מעניין שפה מקלים על נשים יהודיות ולא דורשים מהן ללדת בסבל, ככתוב........וכמה אוכלים לחם בזיעת אפם?)

יתכן ובשלב מסוים לא הייתה מודעות וגם לא הייתה ידיעה לגבי עוצמת הפגיעה ברך הנולד כתוצאה מניתוח שלא בידי מנתח, ללא הרדמה משמעותית, ושאין בו שום הצדקה רפואית. היום כבר יש אפשרות למדוד את עוצמת הסבל ומידת הסטרס שההליך גורם לתינוק. גם אם לא, היהדות מתנגדת להטלת פגם בגופו של אדם, עד כדי כך שמסירים קעקועים מגופת נפטר טרם קבורתו.

לא אכנס לויכוחים תיאולוגים בעניין, אבל רק משהו קטנטן לסיום. סיפור עקדת יצחק ממחיש יותר מכל דבר אחר, איך בני תמותה מפרשים לא נכון את רצון השם.
אלמלא יצאה בת קול משמים לאברהם "אל תשלח ידך אל הנער" הוא היה רוצח את בנו. מהטלת מום באיבר המין אף אחד לא מת (למרות שגם היו מקרי תמותה), ובתקופתנו אלוהים כבר חדל מהמנהג לדבר איתנו, אילו היה נשאל יתכן והיה אומר, "אל תשלח ידך אל הרך הנולד" (כי כאמור, הדת היהודית בניגוד לדתות אחרות באותה התקופה התנגדה לכל פגיעה בשלמות הגוף, בכלל זה קעקועים)

בן לאמא יהודיה, הוא יהודי עם ברית מילה או בלי ברית מילה. ויש הרבה סממנים חיצוניים ליהדותו של אדם (את האיבר הנמול בלאו הכי לא חושפים בפרהסיה, ואם כן מסיימים בכלא)...........

וזכותה של כל אם להחליט (כאפוטרופסית הטבעית על בנה עד להגיעו לגיל בו הוא מקבל החלטות לגבי עצמו) האם היא מעוניינת שתינוקה יעבור את הניתוח הזה בתנאים האלה, בהיקף כזה, אם בכלל, ולקבל החלטה על בסיס של ידע. אם זה מידע רפואי מקבלים רק מרופאים. אתה לא רופא. גם אני לא. גם מוהל לא.
 

 

[חדשה31]

לא בכל מילת נשים כורתים את הדגדגן:

יש ארבע סוגי מילת נשים.
אכן - הקשה שבהן כוללת כריתת דגדגן. אך רוב מילות הנשים אינן כוללות כריתת דגדגן.

שני סוגי מילת הנשים ה"קלים" יותר - הם יותר נפוצים:
אחת מהן - היא למעשה אחותה התאומה של מילת בנים: מסירים את העורלה מעל הדגדגן.
(זו ממש אותה עורלה המקבילה לזו באיבר המין הזכרי).
בשנייה - פשוט עושים שריטה על איבר המין (כמו הקזת דם אצל יהודים).

האחרונה (השריטה) - נאסרה בארה"ב - שבה מילת בנים מותרת.
(ואחרי זה אומרים שאני מקצינה....)

אז מה, מילות הנשים ה"קלות" - מקובלות עליך?
הן "בסה"כ" וודאי "לא יותר גרועות" ממילת הבנים:
האישה תתפקד מינית והדגדגן לא יוסר.

בעיני כל הסוגים וכל המינים של פגיעות באברי מין של אנשים -
מכל שלל הסיבות והצידוקים - לא מקובלים.
ואני איתנה בדעתי שמלחמה במילת נשים חייבת להיות כרוכה במלחמה במילת בנים.
זה אותו הדבר בדיוק מבחינתי.
לו "ההצדקה" למילת בנים היתה שרוצים לפגוע בהנאה המינית שלהם (מה שקורה בפועל: כחצי מהעצבוב של איבר המין מצוי בעורלה!)
ולא הצידוק הדתי - זה היה הופך אותה פתאום לנוראה יותר?
לא בעיני.

כל טקס פולחני שבו אחר משלם את המחיר לא מקובל עלי.

 

[רעות1102]

לרמב"ם יש צידוק סירוסי למילת גברים

ידוע כי ברית מילה (Jewish circumcision) מסמלת את הברית בין אברהם אבינו לאלוהים. אך מהו הטעם לכך שהברית נכרתת דווקא על ידי חיתוך באיבר המין הזכרי?

הנה התשובה על פי הרמב"ם:

"כן, לדעתי, גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשות זאת ויתאפק ככל יכולתו. יש שחשבו שמילה זאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה. אבל כל מי שביקש לערער מצא מקום לערער ואמר: "כיצד יהיו הדברים הטבעיים חסרים ויהיו זקוקים להשלמה מבחוץ, מה גם שמתברר שאותה פיסת עור מועילה לאותו איבר?" אין המצוה הזאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה, אלא להשלים חסר בבריות. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה המכוונת. לא נפגם במילה דבר מן המעשים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש. זאת, לדעתי, הסיבה החשובה ביותר למילה."

רמב"ם, מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט

 

[חדשה31]

ידוע. (זוכרת מה "פורום הבית" שלי?...)

גם בארה"ב של תחילת המאה הקודמת כרתו כמעט לכל הבנים את העורלה
תחת הצידוק של מניעת אוננות. (מעניין שהם עצרו בבנים ולא הגיעו לבנות בעניין כריתת העורלה לשם מניעת אוננות.
כבר לא זוכרת למה....)

אני בהחלט חושבת שאולי למראית עין יש מטרות שונות למילת בנים ומילת בנות -
אך בעיני בפועל הן משרתות אותם דברים.
הם ביטוי של רכושנות והחפצה הן של נשים וגם של גברים - או במילים אחרות - של תינוקות וילדים.

כפי שציינתי - גם לו היה אקט המילה (בין אם מדובר בבנות או בנים) דבר "מינורי" כמו שריטה קלה -
הייתי מנגדת לו בתוקף וחושבת שאין לו מקום בעולם בו אנשים אינם חפצים של אנשים אחרים.

בעיני המלחמה במילת בנים או בנות אינה בעיקרה מלחמה באקט ברברי מזעזע
אלא יותר מלחמה בהחפצת בני אדם. זה שורש העניין: אנשים שלוקחים לעצמם את הזכות והחופש
לעשות בגופם של אחרים כבשלהם. הסיבות למען האמת פשוט לא מעניינות אותי:
אין שום סיבה שבעולם שיכולה להצדיק פגיעה בגופו של אחר ללא הצדקה רפואית קונקרטית ברורה ומנומקת
ולאחר שמוצו אפשרויות לא פוגעניות ובלתי הפיכות.

 

[רעות1102]

אין לי אלא להסכים איתך. כרגיל. הכנסתי את

הנושא לדיון לפורום הריון ולידה בתפוז. אשמח אם תגיבי גם שם. את חכמה ומשכנעת.

 

[חדשה31]

תודה, אבל אני מאוד לא מחבבת את הפורום ההוא.

וחוץ מזה - בכל מקום ברחבי הרשת תמיד ימצאו מגיבים הרבה יותר חכמים ממני
שידעו לכתוב בצורה הרבה יותר מוצלחת ומשכנעת ממני.

בימינו ממש לא חסרים מתנגדים ומוותרים על מילה שלא חוששים להתבטא.

 

[רעות1102]

רק ששם לדיון בנושא יש רלוונטיות מעשית ולא רק

תיאורטית.

מדובר בנשים בהיריון, לקראת לידה שיתכן ולא שלמות בסתר ליבן עם עצם המעשה, העלאת הנושא לדיון יכול אולי להעצים אותן לבטא את ספקותיהן בפני בן הזוג ובני משפחה אחרים. ואם עוד ועוד אנשים שלא מלו את בניהם יביעו את דעתם, נשים אלה יווכחו לדעת שרבים לא רק חושבים כמוה, אלא אף הרחיקו לכת ונתנו לכך ביטוי מעשי.

עצם העלאת הנושא לדיון, נותן לגיטמציה לדון במה שעצם הדיון בו היה בעבר בחזקת טאבו.

 

[חדשה31]

היו שם אינספור דיונים בנושא.

הדיון בנושא הוא כבר מזמן מזמן לא טאבו,
ועושה רושם שגם מילת הבנים עצמה מפסיקה אט אט להיות טאבו.
(ברוך השם, אני חושבת...)

בכל מקרה - בפרט בפורום ההוא - תמיד יש מי שי/תענה וי/תכתוב בצורה מעולה.
אני אישית לא נכנסת לעולם לפורום ההוא (הנושא ממש לא מעניין אותי ובלי קשר - פשוט לא סובלת אותו) - ולכן לא רואה שום צורך להגיב שם.
אני נוטה להגיב רק בפורומים שאני רואה עצמי קשורה אליהם (כלומר - לפחות קוראת סמוייה עקבית, גם אם לא משתתפת פעילה.)

 

[רעות1102]

למרות שכיולדת צעירה הייתה לי התנגדות פנימית

עזה לעניין, הוא הפך אצלי להיות מודע ממש רק לאחרונה (על רקע הברית של הנכד) גם ההעזה לבטא את דעתי באופן פומבי גם חדשה לי (עם ילדי יותר קשה לי)..... מכאן סברתי שזה חדש ל כ ו ל ם.

 

[חדשה31]

למרבה השמחה זה כבר לא חדש לחלוטין.

אבל כמוך - אני כמובן מברכת על כל שיח בנושא,
וכל שרשור בנושא בכל פורום שהוא - מבורך בעיני.
(ממש כמו לגבי פמיניזם ונושאים רבים אחרים שקרובים לליבי)

בפורום מוותרים מעלים מדי פעם קישורים לשרשורים שנוצרו בפורומים אחרים לגבי הנושא.

אגב, אני בדר"כ מכירה את הסיפור ההפוך: ילדים שהחליטו לא למול או לפחות שקלו,
והורים שהתפלצו מההחלטה.

לא ממש הבנתי: ניסית להעלות את הנושא בפני ילדייך?

(אצלי למשל אין שום ספק: אני אדבר על כך עם בני במהלך השנים. הוא ידע מה עמדתי במפורש.
אבל כפי שמוותרים על מילה לא אוהבים שההורים יהיו חלק מהליך קבלת ההחלטות בביתם -
אין לי שום כוונה להציב עצמי בעמדה של לוקחת חלק בהחלטותיו.)