במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

HouseAtreides

New member
וזה לא רק בטוקבקים

זה פשוט נמצא בכל מקום - ברירת המחדל היא שאין מושג האם נשים מתנהגות באופן מיני למען עצמן, או למען גברים, ואיך בדיוק היתה אמורה להיראות מיניות נשית אותנטית.

כמובן שגם המיניות הגברית לא מקבלת בדיוק התייחסות נייטרלית וטבעית, וברירת המחדל היא שמיניות גברית היא כוחנית ואגוצנטרית, אבל יש לה ביטוי שמעמיד אותה במקום חברתי גבוה ואקטיבי, לעומת הביטוי למיניות הנשית, שמעמיד אותה במקום אחר לגמרי (פסיבי ומרצה).
 

Hippolyte22

New member
ככה כולם חושבים

גברים או נשים-
פשוט רובם מוצאים לזה
מילים נרדפות ועיוורות לדעות שלהם.


בין אם זה דיון על הזנות שתמיד בא
ממקום של האישה לספק את המין
של גברים "רק בואו נטיב עם מצבן ע"י מיסוד",
"כמו אוכל גם גבר רוצה לאכול כל פעם משהו שונה(הנשים שונות)
בתשלומים שונים(הכסף על הנשים עצמן)" (טיעונים אמיתיים)-
ועד מילים יומיומיות להמחשה- "בא לי לזיין מישהי",
"דפיקה" ועוד..

הגבר הוא הדופק, תוקע, מזיין, כובש, בועל ואונס
את החורים של האישה- מתנעג עלייה ועל הכיבוש בה
והיא שם לענג אותו ו"לתת" לו ("שמע אחי יש מישהי 'נותנת'-
בוא נזמין חברים..") ולספק לו את ה"דפיקה" הזאת.
לזה קוראים דפוסי אונס.
 

meidadc

New member
קח את הטקסט הזה

ודמיין כאילו נכתב על מילת נשים. היית קונה את זה? גם אני לא.
יתרה על הדרוש? באמת? מי קבע כמה דרוש?

הרמב"ם, כמו כל העסקנים הפוליטיים והדתיים (כמו משה רבנו) יצרו להמון מציאות ממשטרת. בהחלט לנשים, אבל לא רק. גם פשוטי העם הגברים, שלא היו חלק מהעסקונה גם מושטרו

אני לא מצליח להבין איך אתה לא רואה דמיון. אני רואה כמעט זהות
 

HouseAtreides

New member
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "קונה את זה"?

הכוונה האם הייתי מקבל את זה כהצדקה סבירה למילה?
לא הייתי מקבל טיעון כזה בשום מקרה.
מה שאני אומר הוא שהמוטיבציה שהרמב"ם מציג היא לא לדכא את המיניות הגברית, כלומר לא ליצור מציאות בה אין מיניות גברית ואף גבר לא יכול לנחש שאמור היה להיות לו פונקציה כזו אלמלא היה נימול, אלא להחליש ולמשטר אותה כך שלא תעבור את המינון הדרוש.
אני לא מצליח להבין איך אתה רואה זהות בין המציאות שהרמב"ם מבקש ליצור לגבי גברים (בהנחה שזו באמת המוטיבציה המקורית לכך שהתחילו למול בנים - קשה לדעת עד כמה זה נכון לגבי המנהג היהודי. בארה"ב ידוע שזה בדיוק מה שהתכוונו להשיג), לבין המצב שהתקיים בפועל לגבי מיניות נשית. אם היית שואל אדם מהרחוב, לא היה לו מושג שלנשים יש יצר מיני ושהן מסוגלות לאונן ולהגיע לאורגזמה, למשל.

שים לב שהמיתוס המנופח לגבי מילה נשית, הוא שהמילה עצמה מבחינה פיסית באמת מדכאת כל יצר מיני וכל הנאה מינית אצל האישה הנימולה, ולא רק זה, אלא שזוהי המוטיבציה המדוייקת והמרושעת של האוכלוסיות הרלוונטיות. זה כמובן אי דיוק רציני, כמעט ברמה של שקר מוחלט.
 

meidadc

New member
אנחנו מסכימים

ומשום מה המנגינה של ההודעות שלך היא לעומתית. אני לא מבין למה.
אנחנו מסכימים שמילת גברים ומילת נשים הן דיכוי מיניות. אנחנו מסכימים שמטרתה להחליש ולמשטר אותה.

מבחינתך יש הבדל מהותי במידה שבו נתפסה מידת הפגיעה בדיכוי המיני? מילא. זה לא מהותי.
ובכלל, ההבדל הזה נובע בגלל העמדה המתנשאת של "מהו היצר המיני הדרוש". ואכן, התפיסה היתה (ובמקומות פרימיטביים היא עודנה) שלנשים דרוש פחות יצר מיני.
שים לב שהתפיסה הפרימיטיבית לא היתה נהוגה בדת היהודית, שכן מילת נשים איננה מוגדרת כמצווה.
עד כמה שיש לי ביקורת פמיניסטית על הערכים היהודיים, המצב שם לא קשה וקיצוני כמו הערכים של אלה שמלו למוות נשים באפריקה
 

רעות1102

New member
אני לא משוכנעת שמה שאתה אומר זה נכון.

על פי הרמב"ם לאדם יש תאווה (ארוס) בכמות מוגבלת. כדי שלא תופנה למיניות במקום לחיפוש הדעת, יש להחליש את איבר המין שעדיין ימלא את תכליתו, הולדה, אבל לא יסיח את דעתו של הגבר מלימוד התורה.

הסירוס המיני של הרמב"ם, תכליתו שירבה הגבר עיון ולא זיון. זה פחות או יותר מה שהבנתי מספרו של מיכה גודמן, "סודותיו של מורה הנבוכים"
 

meidadc

New member
אבל זה בדיוק זה

לדכא את האדם ממה שהוא רוצה לעשות במטרה שיעשה את מה שהקב"ה מצפה ממנו לעשות.
עכשיו תחליפי את המילה "אדם" במילה "אישה" ואת המילה קב"ה במילה "גבר", "תרבות", "חברה", פטריאכליה" וכד'
 

HouseAtreides

New member
אבל זה לא דומה בכלל

כל עוד יש איזכור לגבי מה האדם רוצה לעשות, ואומרים לו "אנחנו יודעים שזה מה שאתה רוצה לעשות, אבל אסור לך לעשות את זה אלא רק את מה שהקב"ה מצפה ממך" - יש בכך לפחות הכרה בהיותו של האדם יישות מחשבתית בפני עצמה, שיש לה רצונות משלה.

דיכוי נשים משמעותו שאין כל הכרה בכך שלאישה יש חוויה שונה, ואין גם לגיטימציה לדון על אותה חוויה שונה (כך שהרושם הנותר הוא שנשים הן "מניפולטיביות", "מוזרות", "היסטריות" וכיוצא באלה) - אין הבנה של הדברים מתוך ההגיון הפנימי הנשי, כי אין הכרה בקיומו של הגיון כזה. זה המשמעות של דיכוי.
 

HouseAtreides

New member
אתה רוצה, תישאר חלוק,

זה לא ישנה את העובדה שיש הבדל עצום בדינמיקה ובהשלכות, בין משטור שמגיע מתוך הכרה ביישות הממושטרת, לבין דיכוי שמטרתו לשמר חוסר הכרה ביישות כזו.
 

HouseAtreides

New member
פרשנות שלי שיש הבדל בדינמיקה ובהשלכות?

כלומר אחד יכול "לפרש" אחרת ולומר שאין הבדל בזמן שההבדל כתוב בגוף המשפט עצמו?
לא נראה לי.
 

meidadc

New member
ברור

כל תיאור של סיבתיות הוא תוצאה של פרשנות סובייקטיבית
אתה אדם משכיל. אני בטוח שלא זרים לך כתביו של דיויד יום
 

HouseAtreides

New member
איפה הסיבתיות ואיפה התיאור כאן?

משפט פשוט: "יש הבדל עצום בדינמיקה ובהשלכות, בין משטור שמגיע מתוך הכרה ביישות הממושטרת, לבין דיכוי שמטרתו לשמר חוסר הכרה ביישות כזו".

לא הבנתי מה הטענה שלך - שייתכן ואין הבדל בין שני הדברים המתוארים במשפט? או שהנמשל לא בהכרח תואם את המשל?
 

meidadc

New member
השלכה = סבתיות

וכשאתה אומר שA משליך על B, אז כוונתך היא שA משפיע על B.


דינמיקה = תיאור
אתה מתאר דינמיקה מסויימת כפי שהיא מצטיירת בעינך. אני רואה את הדינמיקה אחרת

הטענה שלי היא שמאחר וסיבתיות היא בהכרח סובייקטיבית (ועל זה דיבר יום), אז לעמדה הסובייקטיבית שלי אין שום יתרון על העמדה הסובייקטיבית שלך.
ולהפך.
לכן נישאר חלוקים.
 

HouseAtreides

New member
לפחות מהזוית הפמיניסטית,

יש יתרון עצום לעמדה סובייקטיבית שבאה לשנות מציאות פוגענית (או, לכל הפחות, להביא להכרה במציאות פוגענית ככזו), על פני עמדה סובייקטיבית שבאה לשמר או לטשטש מציאות פוגענית.
 

meidadc

New member
כנראה ששכחת איך תת הדיון הזה התחיל

כי האמירה שלך משקפת הרבה יותר את העמדה שלי מאשר את שלך

מה גם שאני לא מסכים עם האמירה הזו כלל.
העובדה שאתה מגבש עמדות שלפי תפיסתך באות לשנות מציאות פוגענית, לא פוטר אותך מבניית טיעון לוגי.
זה לא מעניק לעמדה שלך תוקף אובייקטיבי
 
מנהג מילת הבנות הוא באמת מנהג נאצי,

אין מה לטשטש זאת.
מאיפה לקחת טיעון שלהם "מניעת ריחות רעים"????? מה לזה ולחביונית (או בשמו המשונה הזיכרי המומצא "דגדגן"?)? כמובן כל הגישה שלהם היא נאצית מיסודה. לדעתי היה על מדינות המערב לפלוש לאפריקה עם יחידות מיוחדות ולהוציא להורג את כל מבצעי מילת הבנות (בעצם אלו מבצעות). לשהות שם חודשים ושנים כדי להבטיח שהנוהג הנאצי ייעקר מן השורש.
מדינות המערב לא עושות הרבה נגד הנאצים שונאי הנשים, לא בסין לא בהודו לא במדינות המוסלמיות ולא באפריקה. ייתכן והסיבה היא שוב שאין בהן שלטון נשים מקיף ומבוסס.

גם מדינת ישראל לא עושה כלום נגד הפוליגמיה הבדואית, וכששלטנו בסיני לא עשינו כלום נגד מילת הבנות ע"י הבדואים שם.
הבדואים הישראלים עצמם מטילים מום בחביונית של הבת, (בלי לחתוך), והמדינה לא עושה כלום.
אני חושבת שגם ציבור הנשים אצלנו ובמדינות המערב מנמנם . לא מקימות מתוכנו מנהיגות שיביאו לפעולות מקיפות ונחושות.
 
למעלה