במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

[רעות1102]

יש גם ניתוחים אסתטיים שלא בהסכמה המנותח

וגם זה שערורייתי, ומקווה שכבר לא עושים זאת: ניתוח לישר את הצורה המלוכסנת של עיני ילד עם תסמונת דאון, כדי שלא יסבול מתגובות החברה. זה הכי קרוב לניתוח מילה אצל חילוניים.

 

[חדשה31]

אכן. יש גם ניקובי אוזניים

(גם אצל בנים, מסתבר...),
יישורי אוזניים ושאר ירקות.

אני זוכרת כתבה שסיפרה על הורים שעשו קעקוע על גופו של בנם.
איזה זעזוע הביעו הטוקבקיסטים.
כינו את ההורים מתעללים, חולי נפש, פסיכים, צריך לקחת להם את הילד וכו'....
אבל כשמישהו כתב שם משהו על חיתוך והטלת מום באברי מין - אם נזעקו להוכיח אותו ש"זה בכלל לא אותו הדבר" וכל הטיעונים הלעוסים לעייפה.

מי היה מאמין: קעקוע לא, חיתוך אבר מין כן....

אני גם זוכרת שדיברתי פעם עם מישהי שאמרה שלו ראתה ב-US שלעובר חסרה אצבע -
היא הייתה מפילה. אני אמרתי שאפילו לא הייתי שוקלת. זה לא משהו שמצדיק מבחינתי הפסקת הריון.
נחשי מי כן הטילה מום מכוון בבן שלה, ומי לא?.....

 

[HouseAtreides]

*אין* חוק בארץ שאוסר על מילת בנות.

במצרים ובסומליה יש, בישראל אין.

 

[רעות1102]

כולנו כבר תמימי דעים שאין לכך הצדקה רפואית

ודרך אגב, לעורלה הנחתכת יש שימוש......וכנראה גם מזה מישהו כבר עושה כסף

 

[meidadc]

העורלה הנחתכת מוחזרת להורים

והם אחראים לקבור אותה.

אם היו לך תיאוריות קונספירציה שמישהו אוסף את זה ומוכר בשוק הפשפשים כמחזיק מפתחות - אז זה לא המצב

 

[רעות1102]

תודה על המידע.כמי שמואשמת בקונספירציה לחסל את

העם היהודי בכך שאני כותבת נגד המילה, משתדלת לא לייחס קונספירציות לאחרים. עם זאת מנסיוני למדתי כי כאשר למישהו יש אינטרס (עניין) כלשהו בדבר כלשהו, הוא בדרך כלל כלכלי. העורלה משמשת ליצור עור.

 

[HouseAtreides]

נכון שלא ידעת שבארה"ב משתמשים בעורלות

בתעשיית הקוסמטיקה?
לא רק זה - אפשר לקנות היום עורלה אונליין לצרכי מחקר:
http://ccr.coriell.org/Sections/Search/NHFK.aspx?Ref=NHFK&PgId=202

 

[meidadc]

כללי הקבורה בנצרות שונים

 

[רעות1102]

אילו ידעתי זה היה הופך את עמדתי.יופי,זה כבר

משהו ששווה לסכן בריאותם של ילודים בשבילו.

 

[חדשה31]

אגב, חוקי הקבורה הם כנראה דיפרנציאליים:

לי הוציאו את כיס המרה ולא החזירו לי כלום לקבורה.
(ואותו כנ"ל עד כמה שידוע לי לגבי כל איבר שמוציאים או מסירים.
גם נשים שאני מכירה שעברו כריתת שד לא קיבלו לידיהן את מה שהוסר...
עורלה היא כנראה באמת משהו מאוד מיוחד. מעלה סימני שאלה: אז למה מורידים את הדבר המיוחד הזה?....)

כנראה בתחיית המתים לא תהיה בעיה לתפקד בלי כיס מרה או בלי שד, או בלי טחול, אבל בלי עורלה - חס ושלום!

עוד אגב, מעניין מה הורים חילונים עושים עם חתיכת הריקמה המדממת שזה עתה קיבלו לידיהם....

 

[meidadc]

כשהניתוח הוא בבית חולים

אז בית החולים אחראי על הקבורה

אני קברתי את העורלה של בני בשדה

 

[חדשה31]

אז בבית החולים לא מחזירים אותה?

(הוקל לי לגלות שכיס המרה שלי נקבר כדת וכדין.
עכשיו אני מרגישה מוכנה לתחיית המתים! Bring it on!)

 

[meidadc]

כשיבוא המשיח וירצה להקים אותך לתחייה, הוא יגיע אלייך ויגיד - "קיבינימאט! היא מפוזרת ביותר מדי מקומות! אני לא אחיה אותה. בטח אף אחד לא ישים לב"

 

[חדשה31]

עכשיו נפל לי האסימון למה מילה רפואית דומה:

את כל הזמן מדגישה שלו היו מלים אצל רופאים - זה היה מפחית סיכונים וסיבוכים.

זה מזכיר לי בול את הטיעונים בעד הפיכת הזנות לחוקית:
את הזנות תפוקח, הזונות לא תסורסרנה, זה יפחית סחר בנשים - ושאר ירקות שמצדיקות זנות (אבל בפיקוח!).

זה בעיני בדיוק אותו הדבר:
נכניס את הרפואה לעניין - ואז נוכל להנות מהמנהג, אבל להרגיש שזה "מפוקח" ו"בטוח".

זו בדיוק הדרך איך לא להפטר מהמנהג.
גם זנות חוקית זו לא הדרך להלחם בזנות - אלא להפך: לדאוג שהיא לא תעלם מהעולם.

 

[רעות1102]

נכון. באחת מתגובותי לדבריך התייחסתי לכך.

אבל מסקנתי הפוכה משלך. כל עוד, החוק לא אוסר על הרופאים לבצע מילה, עדיף לבצע מילה בידי כירורג אורולוג ילדים......כפי שכל עוד הזנות קיימת, עדיף להגן על זונות מפני רדיפת המשטרה ע"י הפיכתה לחוקית. אני רואה בכך שלב ביניים עד לשירוש 2 התופעות הנפסדות. ומה שחשוב זה לא רק מה עושים אלא מה המניע שמאחורי זה.

עייפתי. מספיק ליום אחד?

 

[חדשה31]

אז צריך לחכות שהחוק יאסור על מעשה שלא יעשה?

אני חושבת שהרופא עצמו אמור לסרב.
הבעיה שגם הרופאים בישראל מותנים לקבל מילת בנים כיוצא מין הכלל.
כל איבר אחר בגוף בריא לחלוטין של תינוק - הם היו מסרבים לחתוך בלי סיבה רפואית ממשית בין אם זה היה "עובר ועדת הלסינקי" או לא.
ולדעתי לא רק מבחינת הבעייתיות האתית האדירה - אלא גם בגלל פחד מתביעות וחשש לעתידם המקצועי.
הרי ברור לכל בר דעת שלו רופא היה מסיר אצבע לתינוק רק כי ההורים ביקשו כך - הוא כנראה לא היה ממשיך במקצוע הרפואה.

נורא נחמד להסתתר מאחורי החוק.
גם לגבי הטלת מום באברי מין של חסרי ישע וגם לגבי תעשית הזנות וניצול נשים.

הגנה על זנות היא לא הגנה: היא קבלת הזנות וקיבוע שלה לתמיד.
מי שיקבל זנות - לעולם לא יצליח למחוק ולאסור אותה.
מרגע שהכרזת עליה כחוקית - לא תהיה דרך חזרה.

אותו הדבר לגבי מילה: אין חוק שאוסר אבל גם אין חוק שהופך אותה ספציפית לחוקית.
(והיום אני שומעת לראשונה שמילת בנים בכלל הועמדה אי פעם לשיפוט ועדת הלסינקי ואושרה בה.
אשמח אגב לקבל סימוכין לכך).
אומנם בישראל המילה היא ממילא "מיין סטרים" - אבל הפיכתה להליך רפואי סדיר - היא מסוכנת ביותר.
עוד נגיע למצב של ארה"ב של המאה הקודמת שבה באמת מלו בנים בלי לשאול יותר מדי את ההורים....

ועוד: למה שמלי בנות לא ירצו את אותו יחד אקסלוסיבי ולא יתחילו לדוש שעולם הרפואה יתחיל לבצע מילת בנות -
כי זה יותר בטוח?

אני מבינה את הכוונה הטובה מאחורי הדברים -
אבל היא הרסנית בשני המקרים בעיני.

לגבי הזנות - למרבה השמחה עוד ועוד אנשים (בעיקר נשים) מבינים זאת.
לגבי מילת בנים - יותר קשה, אבל זה יגיע.
העובדה היא שבאירופה עיקר ההתנגדות היא מילת בנים בידי רופאים.
הם טוענים ובצדק - שזו לא פרוצדורה שיש לבצע בחסרי ישע.
בלי מצמוצים ובלי גלגולי עניניים. (שזה מה שאני קוראת לצידוקים של בואו "נחבק" את זה חוקית ורפואית - במקום לדחות על הסף)

 

[רעות1102]

לגבי זנות, כמו לגבי כל תופעה בה אדם פוגע

בעצמו, כבודו כאדם, גופו, נפשו וכו', מסיבות כלכליות (מכירת כליה, פונדקאות, עבדות, סיכון חייו במלחמה כשמדובר שצבא של שכירים כבארה"ב......) צריך לרדת לשורש הבעיה: עוני. כל עוד העוני קיים הצורך של האדם להתפרנס ובעיקר להזין את ילדיו, יגרום לו לעבוד בתעסוקות הפוגעות בכבוד האדם. וכשיש מישהו שמוכן לעסוק בכך מסיבות כלכליות, יש תמיד רשע המוכן לנצל זאת. הפתרון: מדינת רווחה עם רשת ביטחון כל-כך צפופה שאף אחד לא יפול מתחת לקו העוני שאמור להיות מוגדר כקיום בכבוד.

אני מניחה שהרופאים בישראל לא חירשים ולא עיוורים, ואם חלילה ידעו שאם ימשיכו לבצע כריתות עורלה שאין בהן צורך רפואי, שלא בהסכמת המנותח, יוחרמו ע"י אירגוני רופאים בעולם. אני מאמינה שאף רופא לא יבחר להישאר אסיר עולם במדינת ישראל, רק כדי ליטול חלק בפרוצדורה, שהקהילה הרפואית העולמית אמרה שהיא פגיעה בזכויות אדם. כי כל רופא המכבד את עצמו זקוק לקשרים עם רופאים בתחומו ואירגוני רופאים בכל המרכזים הרפואיים הנחשבים......ולא, הוא חדל להיות רלוונטי.

או שבישראל יתחילו להכשיר רופאים באונ' אריאל, שם אין להם שום בעיה להיות מוחרמים ע"י כל העולם ואישתו. אני צופה שגם בעניין המילה אנחנו צפויים לחרם אירופאי......כנראה שאנחנו מבינים רק כוח.

 

[חדשה31]

אם זנות תהיה חוקית או לא - העוני ימשך.

עוני זו לא הצדקה להפיכת זנות לחוקית או להתרת מכירת איברים או גוף.
זה לא מה שיפתור מצוקות עוני - אלא זה מה שיגדיל עוולות כלפי אנשים שגבם אל הקיר.
זה פותח פתח ענק לניצול ציני ומחפיר של בני אדם.
(זה מתקיים כבר כיום, אבל אני אפילו לא רוצה לחשוב לאילו מימדים זה יגיע לו
המערב יכשיר את השרצים שהזכרת....)


נכון - הפתרון לחיסול העוולות הנ"ל בגדול הוא מדיניות רווחה ומדינות ששמות את האדם כמרכז ולא המדינה,
אבל זה לא מכשיר ולא קשור לחוקיות של זנות, התרת סחר באיברים או בגוף וכדומה....
עד שמדיניות הרווחה תתפשט לעוד מדינות - אני לא חושבת שצריך להפוך את כל הנ"ל לחוקיים כאסטרטגיה למלחמה בהם.
בעיני יש דברים שאין אפשרות לקבל אותם בשום פנים ואופן.

 

[רעות1102]

לא נכון. את הופכת את הסיבה והמסובב. עוני הוא

הסיבה לכל אותן תעסוקות בהן אדם מוכר את עצמו, גופו, נפשו או חלקים ממנו (איברים) לרשעים המנצלים את מצוקתו הכלכלית. אם נמגר את העוני, לנשים לא יהיה צורך למכור את לבן לזנות.

אני לא מצדיקה את הצורך בהסדרה חוקית שלהם באמצעות העוני, אלא העוני מסביר את היווצרותן.

המלחמה בעוני חשובה בעיני יותר מהמאבק בזנות. כי לא כל עני מוכר את עצמו לזנות, יש עניים שסתם מתים מרעב וממחלות שמקורן בתת-תזונה.

 

[חדשה31]

ברור - אבל עד שזה יקרה

(או במילים אחרות - עד שיבוא המשיח) -
אין שםו סיבה למסד את הזנות ולקבע אותה.
כי כשנגיע לעולם בלי עוני - כבר אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורה.

ובכל מקרה - נשים לא צריכות לשלם את מחיר החשיבות של המאבק בעוני.