במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

[HouseAtreides]

מה פשר החיוך הזה?

 

[meidadc]

מה פשר השאלה הזו?

אתה המ"כ שלי?
אסור לי לחייך?

החלקת לגמרי על השכל

 

[Hippolyte22]

 

[HouseAtreides]

כשמדברים כאן על נושא רגיש של השחתת

איברי מין, זה ממש לא לעניין להעביר מסר שמשמעו "לצערי לעולם לא תצליחי לשנות את המציאות", ולחייך, כאילו אין לגישה המקובעת שאתה נוקט שום קשר לאותה מציאות ש"לא תשתנה".

אני לא אתן לך להפוך את המרחב הזה לפוגעני.

 

[רעות1102]

שיחתימו את ההורים על הסכמה, כמו שמחתימים

את ההורים על הסכמה לפני כל פרוצדורה רפואית פולשנית (בקיצור, אני לא בדיוק יודעת על מה רופא צריך הסכמה בכתב מהחולה או מהאפוטרופסים שלו, אבל אם ההליך הכירורגי של המילה הוא מסוג ההליכים המחייבים הסכמה בכתב, על הרופא לקבל הסכמתם בכתב.....אם הגיל הוא 18, שיהיה 18. אם הנער הרוצה למול את עצמו בגיל 15 זקוק להסכמת ההורים,הרופא בנוסף להסכמת הנער יצטרך לקבל בכתב גם את הסכמת ההורים. האם זה גם לגבי הפלה לבת 15 שלא רוצה שההורים ידעו? אני באמת לא יודעת. בדיקות מקיפות, זה לא רק צהבת. שיעשו בדיקות מקיפות יותר הנדרשות בכל הליך רפואי בקנה מידה כזה אצל ילוד.

 

[meidadc]

מחתימים את ההורים על הסכמה מדעת

המפרטת גם את תופעות הלואי וסיבוכים אפשריים.
זה מאוד מסודר.

הבדיקות המקיפות אינן רק צהבת.
הם עוברים בתינוקיה סידרה ארוכה של בדיקות. הצהבת היא רק הדוגמא הנפוצה

 

[רעות1102]

אתה מתכוון למילה רפואית?

הבדיקות יעודיות להליך הכירורגי המסויים?

אם כך יש התקדמות.

 

[meidadc]

אני מתכוון למילה רפואית

לגבי היעודיות של הבדיקות - אני לא יודע. יכול להיות שכן. שווה אולי לברר האם יש הבדל בין הבדיקות שעושים בארץ (ששכיחות ביצוע המילה הוא גבוה ביותר) לביוןן מדינות אחרות בחו"ל. אם יש הבדל, יכול להיות שהוא נובע מההנחה שהבן יעבור מילה.

אבל אני בספק אם זה המצב, שכן לא ידוע לי כל הבדל בבדיקות בין בנים לבנות.

ובכל מקרה, אם יצא לך לראות בשנים האחרונות סיכום האישפוז של הילד ואימו ואת מכתב השחרור מביה"ח, היית רואה כמה בדיקות הם עברו.

 

[חדשה31]

ואיזה בדיקות רפואיות של העורלה עושים -

שגורמת לרופא להחליט שצריך לחתוך אותה?

 

[meidadc]

הם בודקים

שאין מניעה רפואית להסיר אותה - על פי בקשת ההורים.

אגב, גם רופא פלסטיקאי מטפל באנשים בריאים ועושה שינויים גופניים ללא צורך רפואי (כלומר מבלי שיש משהו מסכן חיים שיש לטפל בו או להסיר אותו)

 

[חדשה31]

הפלסטיקאי לפחות עושה שינויים לפי בקשת המטופל

ולא לפי בקשת הוריו.
לו היה עושה ניתוחים פלסטיים בקטינים ללא צורך - סתם כי להורים בא שלילד
יהיה אף יותר יפה או אוזניים פחות בולטות (כדי שלא יהיה שונה, אלא מה....),
או שתהיה לו זרת קטומה כי ככה יותר אסטטי להורים בעין, או שבחברה בה הם חיים לכל הבנים יש אצבע קטומה,
או כי זה נורא ישמח את סבא וסבתא - אז הייתי מזדעזעת קשות וחושבת שהרופא חוטא לתפקידו.

כנ"ל לגבי העורלה.

אשאל שוב: מה היית אומר על רופא שהיה מסכים להסיר עורלתה של תינוקת בת 8 ימים רק כי הוריה ביקשו כך?

 

[meidadc]

ניתוחים אסתטיים אינם נדירים בגילים הצעירים

האם תתנגדי לביצוע תיקון אסתטי של שפה שסועה בעוללים? אני מניח שלא.
גם כאן, אין הצדקה רפואית לביצוע הפרוצדורה. שפה שסועה אינה מסכנת חיים. אבל התיקון הוא אסתטי בלבד.

לגבי הסכמת המטופל, באופן תיאורטי, הורים יכולים לשלוח את ביתם לניתוח ציצים או לניתוח אף ללא הסכמת הבת. הם האפוטרופסים שלה והם אלה שמקבלים את כל ההחלטות

לגבי מילת בנות,
ראשית אני מצטער, אבל לא ראיתי ששאלת זאת קודם.
שנית, למיטב ידיעתי יש חוק בארץ האוסר על מילת בנות. כך שבקשת ההורים אינה רלוונטית. אם יהיה חוק נגד מילת בנים, המצב יהיה הרבה יותר פשוט מבחינתנו

 

[חדשה31]

ברור שלא - כי שפה שסועה גורמת לבעיות

קונקרטיות קשות מאוד לבעליה.
לא בעיות שאולי תקרינה בעתיד ולא בעיות שאולי תקרינה.
אלא בעיות - כאן ועכשיו.

ונחמד שאתה משוה מום מולד - לאיבר בריא לחלוטין ומתפקד.
שפה שסועה - היא מום והיא לא המצב הרגיל בו אמור להיות הגוף.

זה לא תיקון אסטטי - אלא רפואי ונעשה מתוך צורך ברור מאוד - בניגוד ל"תיקון" של העורלה שאין שום צורך להסירה.

אגב, אם אתה חושב שרופא כלשהוא יסיר שדי תינוקת רק כי הוריה ביקשו זאת, ולא יושלך לכלא עקב כך -
אתה שוגה בדימיונות. אין פה שום תיאוריה: הוא יואשם בפשע וככל הנראה רישיונו ישלל ממנו לצמיתות.

ועוד שאלה לי אליך:
מדוע אתה חושב שצריך להוציא חוק מיוחד האוסר מילת בנות - אם ממילא לשיטתך כל מה שהורים יבקשו שיעשה בגוף ילדם -
אין מניעה שיעשה? למה מילת בנות צריכה להיות מיוחדת ויש לייחד לה חוק נפרד?
לי זה נשמע מאוד מוזר.
ובכל מקרה - עד כמה שלי ידוע אין חוק כזה, אבל בוא נניח שתיאורטית בכל מקרה אין חוק כזה.

אני שואלת שוב: מה תחשוב על רופא שיחתוך את עורלת הדגדדן (לא את הדגדגן עצמו! רק את העורלה - ממש כמו שעושים לבנים!)
של תינוקת רק כי הוריה ביקשו זאת ממנו?
הוא יבדוק שהתינוקת בריאה מספיק והעורלה יכולה להיות מוסרת. (אותן בדיקות שטענת שעושים לבנים) ויסיר אותה בתנאים סטריליים והגיינים.
האם תחשוב שהרופא הזה עושה משהו ראוי שאינו חוטא לשבועת הרופאים?

 

[meidadc]

לא בהכרח

לפעמים שפה שסועה היא סוגיה אסתטית בלבד ואינה משפיעה כלל על תפקוד.
ואת הניתוח מבצעים בכל מקרה על בסיס הסכמת ההורים. לא מחכים שהילד יגיע לגיל 18.
וטוב שכך

לגבי שאלותייך:
אני עדיין מנסה לברר את הנושא מול גורמי רפואה.
אין לי ספק שכל רופא מוגבל על ידי גורמים בכירים ממנו
זה יכול להיות חוק, או חוזר מנכל משרד הבריאות, או ועדה מקצועית של אורולוגים / רופאי אא"ג וכן הלאה.
אם להקצין - אין לי ספק שאורולוגים קיבלו את ההסמכות הדרושות לבצע מילה ולא קיבלו הסמכות לבצע כריתת אשכים.

לגבי מילת נשים, אני לא אוהב את הרעיון הזה. לא היתי רוצה לחיות במקום שבו יש אישור עקרוני לבצע פעולה כירורגית כזו.
מילת גברים היא שונה מסיבה תרבותית. לכן אני לא בא בטענות לרופאים או להורים שכפופים ללחצים האלה.
עם זאת, אני תומך בהסרת הלחץ התרבותי

 

[חדשה31]

ברוב המכריע של המקרים -

שפה שסועה מהווה בעייה שלא ניתן להתעלם ממנה ובהחלט דורשת תיקון מיידי.
לא לחינם מחפשים דווקא שפה שסועה בבדיקות האולטרא סאונד המורחבות.
(מעבר לבעיתיות של שפה שסועה להזנה, לדיבור ולעוד פעולות של העולל, יש סיבה נוספת:
היא לא פעם מצביעה על בעיות נוספות בעובר כגון פיגור שיכלי ועוד).

זה מצחיק שאני צריכה לכתוב את זה.
המידע מצוי בשפע ברשת - ומלבד זה כל רופא שמבצע מעקב מתייחס לעניין עוד בשלב ההריון.
אתה וזוגתך לא הלכתם לבדיקות סקר מורחב?
הרופא לא תיאר לכם בקול רם מה שהוא מחפש - כולל הסתכלות על פני העובר וחיפוש שפה שסועה?
ואם כן - לא שאלתם למה דווקא שפה שסועה?



לגבי מילת בנות ובנים: אז הסיבה עושה את ההבדל?
את הרעיון של הראשונה אתה לא אוהב, אבל של השנייה כן? (אתה הרי מלת את בנך - כך אתה מעיד. אז אני מסיקה שאתה לא לא אוהב את הרעיון של מילת בנים...)

כלומר - אם הסיבה למילת נשים הייתה זהה לזו של מילת בנים, אז היה נוח לך עם הרעיון הזה?
(אגב - מילת בנות מושרשת תרבותית לא פחות ממילת בנים. כבר צברה מספיק ותק. אולי לא בתרבות שלך, אבל באחרות - כן)

בקיצר - בעיני זו צביעות.

 

[meidadc]

ניתוח קוסמטי לא יפתור את סוגיית הפיגור

כך שאני לא מבין מה ניסית לטעון.
אני יודע שזה היה נחשב לגיטימי לבקש להפיל תינוק שהתגלה בסקירות כבעל שפה שסועה.
אאלט, כיום יש שינוי בנוהג הזה, אבל אני לא בטוח.

כן, הסיבה עושה את ההבדל בין בנים לבנות.
כן, מלתי את בני
את צודקת - אני לא אוהב את הרעיון, אבל אשתי הגיעה מבית מסורתי ולה זה היה חשוב. אז הסכמתי לותר
כן, אם מילת בנות היתה נובעת מאותה הלכה והיתה נהוגה באותה רמה - סביר להניח שהינו מדברים על הנושא כ"מילה" באופן כללי מבלי להבחין בין בנים לבנות

אין לי בעיה שתכני אותי כצבוע.... זה לא הדבר הכי חמור שכינו אותי כאן בפורום

*אני מקווה שהחיוך שלי הפעם יקבל את אישורו של האוס והיפוליטה

 

[חדשה31]

מה שניסיתי לטעון הוא שאין שום בסיס להשוואה

בין תיקון שפה שסועה למילה.

השוואה נכונה היא הסרת איבר תקין לחלוטין (כמו אצבע למשל או תנוך האוזן) ובריא לחלוטין ומתפקד לחלוטין
מגופו של תינוק בלי הרדמה ובלי הצדקה רפואית.

שפה שסועה אינה המקרה הנ"ל.
היא מום מולד ולא איבר שיש לכל יונק שבעולם.

כפי שאדם סביר לא יעלה על דעתו לחתוך אצבע לבנו שזה עתה נולד -
אין שום סיבה שהוא יעלה בדעתו להסיר לו את העורלה.
מלבד אם חבר דימיוני אמר, כמובן....

וכן - אם הסיבה היא זו שהופכת את מילת הנשים לרעיון לא אהוב לעומת מילת בנים -
אז זו לגמרי צביעות.

 

[חדשה31]

עוד משהו לגבי שפה שסועה:

אני כלל לא מוצאת מקום להשוואה בין מקרה בו תינוק נולד עם פגם מולד (ושפה שסועה היא פגם!) ומנותח לתיקון אותו פגם -
לעומת תינוק שנולד ללא פגם שהוא אבל מנותח להסרת רקמה בריאה לחלוטין.

אתה טוען שעורלה היא פגם בגוף התינוק?
העורלה היא רקמה בריאה, מתפקדת ובעלת פונקציונליות מסויימת בגוף.
הסרתה אינה ניתוח קוסמטי - אלא ניתוח שפוגם בפונקציונליות מסויימת שאמורה להיות בכל גוף של כל יונק.

אז שוב - אני חוזרת לדוגמא שנתתי לך של הסרת חלק קטן מאצבע.
(ואני חושבת שבשלב זה אין לך סיבה לשאול אותי למה "שוב"...)
אם כבר - זו דוגמא שמקבילה להסרת עורלה.
אתה מסיר חתיכה בריאה לחלוטין מתינוק שנולד בריא - ופוגע בפונקציה מסויימת בגופו.
(אם תוריד את כרית האצבע - לא תהיה את תחושת כרית האצבע - שאני בטוחה שאתה מכיר היטב....)

מה היית חושב על רופא שעשה ניתוח כזה רק כי ההורים רצו?
מה היית חושב על הורים שעשו ניתוח כזה?
מדוע עורלה כן וקצה אצבע לא?


ואגב - אם אורולוגים קיבלו אור ירוק להסרת עורלה ללא סיבה רפואית וללא הסכמת המטופל -
והם בעצם פוגמים בגופו, זה לגמרי פשע בעיני. מי שנתן להם הסכמה כזו - הוא פושע לטעמי.
(ואשמח לדעת האם יש להם אור ירוק להסיר עורלת נשים ואם לא - מדוע לא....)

 

[meidadc]

בדת היהודית מתייחסים לעורחה כפגם

בדיוק כמו שפה שסועה.
מבחינתם הולדם של תינוקות נימולים (כמו שנאמר על דוד המלך וגם דוד אחר - דוד לוי) זה משהו שמקרב את המשיח או קשקוש מהסגנון הזה.

גם אליך וגם לי אלי זה לא ממש מדבר. אני אתאיסט ואני לא יודע איך את מגדירה את עצמך.

גם אם אני לא מסכים איתם, אני מסוגל להבין את עמדתם

 

[חדשה31]

הדת היהודית ממש לא מעניינת אותי:

מדתיים אני כמעט מצפה לעשות דברים כאלה.
להם יש חבר דימיוני שאומר להם מה לעשות והם עושים.
אמר לחתוך לתינוק בן 8 ימים את איבר המין בלי הרדמה - אז חותכים.
ואם אמר לחתוך - אז כנראה שזה פגם כי לא ייתכן שהחבר הדימיוני ירצה לקלקל שלמות שהוא יצר.

כבר כתבתי פה: עם דת ודתיים אין לי יותר מדי מה לעשות: החבר הדימיוני תמיד ינצח.

אבל מאחר וכפי אתה אומר - אנחנו שני אתאיסטים שדנים בנושא,
אז במקרה הזה העלאת שפה שסועה כדוגמא שוות ערך למילה היא פשוט לא נכונה.
זו דעתי.