במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

[meidadc]

אבל זה בדיוק מה שקורה עכשיו אירופה

קם כח פוליטי משמעטותי שמייצג את התינוקות.
בסופו של דבר זה יגיע לבגץ ובגץ יפסוק להתיר את ברית המילה מאחר והחוק הישראלי מבוסס לא מעט על הלכות מפגרות (מבחינת זמן, לא IQ)

אם אכן זו תהיה התרחשות הדברים, אז בגץ יעניק את ה*זכות* הזו

וכשאני אומר זכות אני מתכוון לזכות מבחינה חוקית, אבל לא את הזכות המוסרית

 

[HouseAtreides]

אתה טועה, זה כבר הגיע לבג"ץ ב-98'

ובג"ץ לא התיר את ה"זכות" הזו (נראה לך? אתה יודע כמה חוקים אחרים האקט הזה מפר? קרא פעם את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ותראה שפגיעה בשלמות הגוף נוגדת את החוק הזה) אלא דחה את העתירה על הסף, ללא דיון. הדחייה נעשתה באופן כזה שהשאיר פתח לדון בנושא לעומקו בעתיד, כתלות במצב הדתי והחברתי.
בקיצור, גם בג"ץ התחמק מלקחת אחריות ישירה בעניין.

זה נכון שהולך וקם כוח שמייצג את התינוקות, אבל עדיין מקובל מאד "להתבלבל" בין התינוקות, לבין הגברים שהם גדלים להיות, שאומרים "מה, אני לחלוטין בסבבה עם זה" (כאילו באמת יכולה להיות אופציה אחרת, כשמעלימים מהם מידע חיוני ושוטפים להם את המוח במשך שנים: "זה חלק מרכזי בזהות שלכם, זה לטובתכם, אחרת הייתם שונים והיו מציקים לכם") וכו' וכו'.

 

[meidadc]

אז אולי עכשיו בשלו התנאים הפוליטיים והתרבותיי

לדיון מחודש בנושא

כפי שאמרתי, אם מילה תאסר בחוק, אני אהיה הראשון לברך

 

[HouseAtreides]

עוד רחוקה הדרך להבשלת התנאים בנושא.

אין עדיין גורם ממסדי או חברתי על הגלובוס, חזק ככל שיהיה, שמוכן לפתוח חזית פתאומית מול כמעט שליש מהגברים בעולם, שנימולו כילדים ויהיו מוכנים להילחם עד מוות כדי שיתאפשר להם להמשיך את מעגל האלימות הלאה, לדורות הבאים. זו הבעיה הקשה עם גברים - כשהם נחושים, ולא חשוב מה הסיבות לנחישות, הם מאד קשים ומפחידים להתמודדות. מעטים מוכנים לעמוד מול גבר נזעם, ולבשר לו שהוא כעת נחשב בעל מום, ושההורים שלו ביצעו מעשה שכעת נחשב פשע חמור. הרוב מעדיפים להתעסק בדברים אחרים.
אתה יכול לערוך חיפוש למשל בפורום "שיחת גברים" ולראות כמה פעמים ברית מילה עלתה שם לדיון, ואיך זה הסתיים, לעומת מס' הפעמים שהנושא עלה בפורום פמיניזם.

 

[רעות1102]

אין מניעה חוקית לפרוצדורה עצמה כניתוח אסתטי,

יש מניעה......חוקית כלשהי (לא חוק מדינה) לעשות זאת שלא בהסכמת המנותח.

 

[רעות1102]

אם לא לשבועת הרופאים, אז לאתיקה הרפואית

מילה היא הליך כירורגי שאין בו צורך רפואי דחוף לבצעו בגיל כל-כך צעיר, ושדי בהסכמת ההורים. מדובר למעשה בניתוח קוסמטי, או לכל היותר בכריתה מניעתית ( אם אנחנו מדברים על הפחתה בסיכון להדבק/להדביק במחלות מין) כך או כך, אפשר לדחות אותו עד לגיל התחלת הפעילות המינית, גיל שבו יש צורך לקבל את הסכמת המנותח, ואם הוא עדיין מתחת לגיל לתת הסכמה להליך כזה, גם את הסכמת ההורים.

ולכן מספיק שנימול בגיל מסויים יחליט לתבוע את הרופא שמל אותו, כדי לסבך קשות את הרופא.

 

[רעות1102]

רק כברירת מחדל פחות מסוכנת

למי שמסיבות דתיות, חייב (תקראי לזה באיזו מילה שאת רוצה) לעשות את הניתוח, כל עוד זו ההלכה הקימת.

ולגבי הרופאים, זה בהחלט אבסורד. כי זה מנוגד לשבועת הרופאים לבצע הליך כירורגי שאין בו הצדקה רפואית מבלי לקבל את הסכמת המנותח. אבל אם האופציה השניה היא במחתרת ע"י סנדלר/מוהל/שוחט/ספר, עדיף כבר שזה ייעשה בידי רופא מנתח שתחום מומחיותו אורולוגיה לילדים, שיערוך בדיקות מקיפות, כפי שהצעת, לרך הנולד לפני ביצוע ההליך, שיזהיר הורים מפני סכנות ואולי גם יאמר להם שאין בכך כל הצדקה רפואית, ויחתים את שני ההורים על הסכמה.
אולי כמו עם סיגריות: ממשיכים למכור אותם, עם תווית אזהרה על הסכנה הנשקפת לבריאות. כך גם לגבי הברית מילה, תשווק עם אזהרה לגבי הסיכונים ולגבי עצם העובדה שאין לכך שום הצדקה רפואית.

למה הדבר דומה? למי שמתנגד לזנות, אבל כל עוד הזנות קיימת מעדיף שהיא תהיה מוסדרת בחוק, כדי שהזונות לא יירדפו ע"י המשטרה. נכון, שאפשר גם בכך לראות מתן לגיטימציה לזנות ו/או למילה, מצד שני כל עוד התופעה קיימת, יש בכך כדי להקטין את הנזק הנגרם לקורבנות.

ועם עמדתך אני מסכימה, וזו גם הקביעה של מועצת אירופה: רק מגיל 15 בהסכמת הנער, ולא זו פגיעה בזכויות אדם.......כאילו שלהסכמה כזו יש ערך אם הנער/ה נמצאים תחת לחץ של בני משפחה החיים במסגרת דתית כלשהי.

 

[חדשה31]

אחלה. ומה לגבי נשים? גם למול אצל רופא?

 

[חדשה31]

אופס. עניתי לך פעמיים. קבלי סוג של ביטול.

 

[רעות1102]

טוב שעם הבעיה הזו אנחנו לא צריכות להתמודד

ברמה המדינתית (או שכן. לא ידוע לי האם בארץ יש תופעה של מילת נשים)

 

[חדשה31]

אז אנחנו לא אבל אחרים כן.

מבחינתי - זה שזה לא קורה אצלי (למרות שזה כן קורה אצלי -
אבל אצל הבדואים או הערבים זה תמיד משהו שאפשר וקל להתעלם ממנו.
הרי הם לא "אנחנו" או "אצלנו". אז כן - מתרחשת מילת נשים בישראל, רק שישראל לא עושה כלום כדי להפסיק זאת
כבר ציינתי זאת בשרשור (אבל שוב - בדואים, אז את מי זה מעניין?), וכבר ציינתי למה לדעתי. כי זו תהיה חתיכת הסתכלות במראה.)

זה לא אומר שזה לא מעניין אותי או לא אכפת לי.
ואני לגמרי שואלת את זה ברצינות: האם היית מציעה לזוג הורים בדואים (למשל) למול את ביתם אצל רופא?

האם - אם ברחבי העולם - מלי נשים יתחילו ללכת לרופאים לשם ביצוע הפרוצדורה, יוקל לך כי לפחות הם עושים את זה אצל רופאים?

 

[meidadc]

אבל

יש בדיקות מקיפות מקדימות. אם העולל לא יכול לעבור את הפרוצדורה (למשל בשל צהבת) אז היא לא מתבצעת.
ושוב עניין ההסכמה - מבחינה חוקית הורים הם המחליטים הבלעדיים על ביצוע פרוצדורות רפואיות. הם אפילו לא חייבים להתייעץ עם ילדם גם אם הוא בן 17 שנים, 11 חודשים ו-300 ימים. יתרה מזאת, במצב הפוך שבו ההורים מסרבים למול את בנם בגיל 8 ימים, אם הוא מאוד רוצה לעבור את הפרוצדורה מרצונו אצל רופא - הוא חייב את הסכמת ההורים. אם הם מתנגדים, הוא לא יוכל לעבור מילה מיוזמתו.

בנוגע לעניין הרופאים - הם עושים את זה בשמחה. זה מאוד רווחי עבורם מבחינה כלכלית.

 

[meidadc]

שכחתי לכתוב עוד משהו

יש כל כך הרבה סיבות טובות ואמיתיות נגד ביצוע ברית מילה, שלא צריך להוסיף עוד טיעונים לא נכונים

 

[חדשה31]

מה זה "טיעון לא נכון"?

אתה יכול לתת לי דוגמא לטיעון לא נכון להסרת אצבע על אוטומט בלי סיבה רפואית מידו של תינוק?

 

[meidadc]

טיעון לא נכון הוא טיעון הסותר את מה שקורה

במציאות

יש בדיקות רפואיות מקדימות (כולל ביקור של האורולוג לפני המילה) ויש מעקב (ביקור בית) אחריו.
ויש הסכמה חוקית מדעת

לטעון שאין זה "טיעון לא נכון"

 

[חדשה31]

אין בדיקות רפואיות רלוונטיות:

לבדוק שחסר הישע בריא מספיק כדי להסיר את האיבר מגופו או שהאיבר בר הסרה
(שאין מניעה רפואית להסירו - כפי שכתבת) - זה לא בדיקה רפואית רלוונטית.

הרופא לא אמור לבדוק שאין מניעה להסיר איבר בריא לחלוטין.
הוא אמור לבדוק שהאיבר חולה בצורה כזו - שאין שום ברירה אלא להסירו.

גם אין שום הסכמה חוקית מדעת:
התינוק הסכים למשהו?:
הוא חתם על איזה מסמך?
מילא אם היית אומר לי שהתינוק בסכנת חיים מיידית או שהעורלתו נמצאת במצב שממש אין ברירה רפואית אלא לחתוך אותה.
או אז - הייתי מבינה את ההסכמה של ההורים (והרופא!) לניתוח.
אבל זה לא המצב.

אז אתה צודק וזה נכון - זה לא מה שקורה במציאות - כי זו מציאות מעוותת מלכתחילה!
אין פה שום מצב רפואי שמצדיק פעולה כירורגית של רופא על גופו של חסר ישע!

 

[meidadc]

אין בדיקות רפואיות רלוונטיות?

אילו בדיקות נוספות היית עושה?

אני חושב שאת מתיימרת להגיד מה רופאים אמורים ולא אמורים לעשות. התהליכים האלה שקופים וידועים ועברו את האישורים המקצועיים הדרושים.
אנחנו יודעים שרופאים אינם חותמות גומי, כי אנחנו רואים שהם מסרבים ליטול חלק בתהליך המתות החסד


לגבי שאר הטיעונים שלך, השבתי כבר מספר פעמים עליהם. את יכולה לא לקבל אותם. אבל יש גבול כמה אני יכול לחזור על אותו משפט

 

[חדשה31]

מבטלת את הבדיקות שציינת -

ועושה בדיקה מאוד פשוטה:
האם האיבר שההורים רוצים להסיר מגופו של חסר הישע בריא או לא.
ואם הוא לא בריא - אילו טיפולים קודמים נעשו עליו והאם מוצו כל אפשרויות הטיפול השמרניות יותר שלא דורשות הסרת האיבר.
בדיוק כפי שעושים עם כל איבר אחר שמסירים.

אם יתברר שממש אין שום ברירה רפואית אלא להסיר - אז אין ברירה אלא לבצע ניתוח -
ואז הבדיקות שציינת רלוונטיות

אחרת - אם האיבר אכן לא בריא: לנסות קודם טיפולים שמרניים.
אם הוא בריא - אז על מה בכלל יש לדבר? לא מסירים לאדם איבר בריא.
אם ירצה - יסירו בעצמו לפי בקשה אישית שלו.

 

[meidadc]

אחלה

לצערי זה לא יעבור

 

[חדשה31]

לא נראה לי שאתה ממש מצטער....