במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

[meidadc]

הראשון ברור והתשובה לשני היא גם חיובית

 

[חדשה31]

אם היא פרוצדורה רפואית

אכן יש להתייחס אליה ככזו.

אני לא מכירה אף פרוצדורה רפואית שנעשית בלי בדיקות מקיפות לפני כן,
בלי שיש סיבה רפואית קונקרטית ומנומקת היטב (בעיקר כלפי הפציינט) להסרת האיבר -
כגון זיהום שלא ניתן לטפל בו בלי כריתה, כגון בדיקה גנטית שמוכיחה מעבר לכל ספק שכריתה נחוצה,
כגון ניסיונות לטיפול שמרני שלא כולל כריתה שנכשלו
וכדומה....

וזה עוד הרבה הרבה לפני שבכלל דיברנו על ההליך הכרורגי עצמו -
באילו תנאים הוא נעשה וברשות מי ולמה.

אני כל פעם מחדש מתעצבנת מהגלגול הנון שלנטי של מילת בנים לפתחם של הרופאים -
כאילו שאם היא תעשה ע"י רופא במרפאה - אז זה יכשיר את השרץ.
בעיני זה רק מוסיף חטא על פשע: רופא שמסיר רקמה בריאה לחלוטין מגופו של אדם בריא לחלוטין
בלי שום הצדקה וגם בלי הסכמת המטופל עצמו - פשוט חוטא לתפקידו כרופא!
אני חושבת שרופא כזה פשוט לא צריך להיות רופא!


לומר למלים "אבל לפחות תעשו את זה אצל רופא בתנאי סטריליים" זה בעיני טיטוא (רבאק, איך כותבים "טיטוא"?...) הבעיה מתחת לשטיח.
זו דרך מאוד נחמד ללכת עם ולהרגיש בלי: הנה, אנחנו נורא נאורים:
חתכנו לילד שלנו את איבר המין - אמנם סתם ככה, או כדי לרצות את הסביבה - אבל לפחות עשינו את זה אצל רופא!

זה בעיני דווקא עוד דרך כדי לקבע אפילו עוד יותר את המנהג - כי הרופא כאילו נותן לו חותמת שלא רק שזה בסדר וכשר לעשות את זה
אלא אפילו נחוץ רפואית - מה שממש לא נכון.

הדרך היחידה היא פשוט לא לעשות ולהשאיר את הבחירה בידי בעל הגוף.

 

[רעות1102]

מסכימה איתך, אבל זו ברירת מחדל פחות מסוכנת

למי שמסיבות דתיות, חייב (תקראי לזה באיזו מילה שאת רוצה), כל עוד זו ההלכה הקימת, לעשות את הניתוח.

ולגבי הרופאים, זה בהחלט אבסורד. כי זה מנוגד לשבועת הרופאים לבצע הליך כירורגי שאין בו הצדקה רפואית מבלי לקבל את הסכמת המנותח. אבל אם האופציה השניה היא במחתרת ע"י סנדלר/מוהל/שוחט/ספר, עדיף כבר שזה ייעשה בידי רופא מנתח שתחום מומחיותו אורולוגיה לילדים, שיערוך בדיקות מקיפות, כפי שהצעת, לרך הנולד לפני ביצוע ההליך, שיזהיר הורים מפני סכנות ואולי גם יאמר להם שאין בכך כל הצדקה רפואית, ויחתים את שני ההורים על הסכמה.
אולי כמו עם סיגריות: ממשיכים למכור אותם, עם תווית אזהרה על הסכנה הנשקפת לבריאות. כך גם לגבי הברית מילה, תשווק עם אזהרה לגבי הסיכונים ולגבי עצם העובדה שאין לכך שום הצדקה רפואית.

למה הדבר דומה? למי שמתנגד לזנות, אבל כל עוד הזנות קיימת מעדיף שהיא תהיה מוסדרת בחוק, כדי שהזונות לא יירדפו ע"י המשטרה. נכון, שאפשר גם בכך לראות מתן לגיטימציה לזנות ו/או למילה, מצד שני כל עוד התופעה קיימת, יש בכך כדי להקטין את הנזק הנגרם לקורבנות.

ועם עמדתך אני מסכימה, וזו גם הקביעה של מועצת אירופה: רק מגיל 15 בהסכמת הנער/ה......כאילו שלהסכמה כזו יש ערך אם הנער/ה נמצאים תחת לחץ של בני משפחה החיים במסגרת דתית כלשהי.

 

[חדשה31]

מי שעושה מסיבות דתיות - לעולם לא ילך לרופא

זה חלק מהקטע.
זה חייב להיות מוהל וזה חייב להיות בלי הרדמה ואפילו חייב שתהיה מציצה וכל הבלה בלה בלה של ההלכה.

מי שכן "יתפשר" על רופא הוא בדר"כ רפורמי וגם יוותר על מילה במידה וימצא רב או קבוצת רבנים
אמיצים מספיק כדי לפסוק שאפשר לא לחתוך.
כך שאם ילך לרופא - זה כבר יעמיד את כל המילה באור של "בריא" כפי שמנסים אוהדי מילה למכור אותה -
מה שעלול להביא לתוצאה של קיבוע המילה - כי היא בריאה והנה - אפשר לעשות בדרך "הומנית" וסטרילית אצל רופא.
והרי אם רופא חותך לתינוק בן 8 ימים את איבר המין בלי לבדוק שום דבר ובלי לשאול שאלות -
הרי ברור שזה אקט בריא שרק תורם לתינוק ולא להפך.
הרי רופא הוא סמכות.
מה, לא?....

הקיצר - אני גורסת שאם דתיים לייט וחילונים ימירו את המוהל ברופא זה רק יתרום לאי הפסקת המנהג,
ואף יצור לו הילה אמיתי של "בריא". (כיום הבריאות הזאת היא רק שמועה שעוברת מפה לאוזן.
איש לא גורס שרופאים בהמוניהם חותכים אברי מין. אבל אם מחר זו תהיה המציאות - מה הסיכוי להפסיק את המנהג הזה?...)

אני בעד צעדים שיובילו להבנה שמילה פוגעת בגוף, שאין למול חסרי ישע, ושצריך להשאיר בחירה מסוג זה
בידי בעל הגוף עצמו. (ממש כמו שלא יכתרו שדיים לתינוקות בנות גם אם יגלו שהן נושאות את ה-גן המפורסם
וכמעט בוודאות תחלנה בסרטן שד אלים. ישאירו את הבחירה בידי האישה הבוגרת).

לטעמי עידוד מילה "רפואית" לא תקדם בשום אופן הפסקת מילה - אלא להפך.
היית מעודדת מלי נשים ללכת לעשות זאת אצל רופא?
(הרי ברור שלפחות זה היה נעשה בתנאים סטריליים ובמבנה שבו ניתן להציל חיים במקרה של בעיה רצינית...)
אני לא - כי אני לא חושבת שבכלל צריך למול נשים.
לומר למישהו/י - לפחות תמולי אותה אצל רופא - זה מבחינתי כמו לומר - אוקיי, תמשיכו עם המנהג המזעזע שלכם,
אבל בחייאת - לפחות תעשו את זה אצל רופא!

לא יכולה לבלוע את זה.

 

[רעות1102]

זה לא נכון.יש רופאים שקבלו הסמכה מהרבנות כך

שהמילה שלהם היא דתית ולא רק רפואית.

בגילגולי (בגוגל)הגעתי לבית חולים הילל יפה המציע מילה רפואית גם למגזר הדתי.

מסכימה איתך שאת המילה צריך להוציא מחוץ לחוק, כפי שאט אט מדינות נאורות מתחילות לעשות.

ובאשר למשמעות הדתית של האקט, כי אנשים דתיים ימשיכו לקיים מצווה דתית (שעל אי קיומה יש דין כרת) גם אם אם היא מנוגדת לחוקי המדינה (חוק המלך מול חוק האלים כפי שמופיע גם בטרגדיה של "אנטיגונה")

ולכן יש צורך בפוסק הלכה בשיעור קומה של הרמב"ם שיפסוק הלכה ויתן לברית המילה משמעות סמלית (כמו שניתנה ל"שבט" בחוסך שבטו שונא בנו, השבט הוא שבט הלשון), ושיהיה פדיון ברית כמו שיש פדיון בן......חלילה לא היה פדיון בן היינו ממשיכים להקריב את הבכורים. ולכן הדרך להגיע אל היעד היא לא כל-כך פשוטה. יש צורך בשינוי הלכתי שיתאים את ההלכה היהודית לקידמה החברתית בזכויות אדם.

 

[חדשה31]

ובמה זה משנה בפסיק את מה שכתבתי?

הדתיים הארד קור (חרדים למשל) - לעולם לא ילכו לרופא. זו עובדה.
מבחינתם - זה לא מספיק הלכתי, ולפי הידוע לי יש גם רבנים שקובעים שאלחוש או הרדמה אינם הלכתיים,
ואוסרים על מילה אצל רופא.

ייתכן שמוהל יהיה במקרה גם רופא - אבל עדיין הם יעשו את זה לא במרפאה ובאותם תנאים ירודים כמו מילה עם מוהל שאינו רופא.

הבעיה הרצינית עם מילת בנים תמיד תהיה דווקא החילונים הלא מאמינים.
הם המאסה היותר קריטית - בעיקר כי להם אין שום סיבה אמיתית והם נאחזים במנהג בעיקר מסיבות חברתיות.
אז ברגע שאופצית הרופא תהפוך לאופציה הרווחת - הם יקבלו את הוי שלהם על המנהג ויהיה הרבה
יותר קשה להניא אותם מהעשה הפסאודו רפואי.

מדתיים - אני לא מצפה לשום דבר בנושא.
להם יש "יישות" מסתורית שאומרת להם מה כן ומה לא לעשות - ועם זה אני לפחות, לא באמת יכולה להתמודד.
זה תחום ששמור לאלה ששותפים לאותה אמונה ב"יישות" המסתורית.

אני רק טוענת שמדינות שזכויות אדם ואזרח הן כן נר לרגליהן -
ישימו את זכות חסרי ישע על גופם לפני זכות ההורים לחופש דת ופולחן.
זה אמור להיות משהו בסיסי בכל מדינה מתקדמת ודמוקרטית.

 

[רעות1102]

אם כך, אני מסכימה. שאם כוונתך לצעד שימנע

מחילוניים למול את ילדם מתחת לגיל 15, שמישהו יתבע את הרופא שמל אותו, כך שיאבד את הרישיון לעסוק במקצוע. די בכך שרופאים לא ימשיכו לעסוק בכך.

זורקת את הכדור. מי מוכן?

 

[רעות1102]

תקראי את העתירה לבג"ץ נגד ברית מילה הנמצאת

באתר של "בן שלם". אין לי כוח להביא קישור.

 

[חדשה31]

מכירה את הבג"ץ הזה.

והוא נפל - בישראל.

לא ברור לי למה את מעלה דוגמא זו ומה היא קשורה.
זה ברור שלא ניתן להעביר בג"ץ כזה בישראל.
גם לא באיראן ולא במצריים ולא בסעודיה.

כאן זה לא אירופה או מדינת מערב אמיתית.

 

[רעות1102]

כל הטיעונים שאת מביאה מופיעים שם. מכיל המון

מידע. לא כדוגמא לכך שנכשל, אלא הדיונים מעניינים, ועמדת המיעוט. ומקור נהדר למידע מבוסס על הנזקים, על בעיות אתיות של רופאים המבצעים את ההליך, וכו' וכו'. אין סקירה יותר מקיפה ומדויקת של הנושא מהקיימת בעתירה לבג"ץ. עתירה לבג"ץ גם אם היא נדחית, זו הצלחה מבחינת העלאת הנושא למודעות, וזה גם מרענן את ההתיחסות.

 

[meidadc]

זה לא מנוגד לשבועת היפוקרטס

 

[חדשה31]

לא? תפקיד הרופא להסיר איברים בריאים מחסרי ישע

וללא בקשת המטופל?

אני לתומי חשבתי שתפקידו להציל חיים ולרפא...
בייחוד כשזה בא כבקשה מצד המטופל....

 

[meidadc]

כשהמטופל מתחת לגיל 18

אין משמעות לבקשת המטופל.
ההורים הם האחראים.

 

[חדשה31]

יופי שהם אחראים. אז הם יכולים לבקש כל דבר?

זה אומר שגוף בנם או ביתם הוא הרכוש שלהם?

הם אמורים לדאוג לבריאותו של ילדם - לא להוריד ממנו איברים בריאים.

אני שואלת שוב:
מה תאמר על הורים שחפצים מאיזו סיבה לחתוך חלק קטן פצפוני מאצבע של ילדם?
(בין אם זה כי הם טוענים כי יישות כלשהיא ציוותה עליהם או שהם חושבים שזה יותר יפה או בריא או ישמח מישהו?....)
האם אתה חושב שבמסגרת זה שהם אחראים על ילדם - אין מניעה שרופא יעשה זאת רק כי הם ביקשו?
האם אתה חושב שראוי שהם יבקשו דבר כזה? ואם כן למה - למה לילד שלהם לא מגיע לחיות עם אצבעותיו בדיוק כפי שנולד?

 

[meidadc]

אם אין מניעה חוקית אז הם יכולים לעשות

מה שהם רוצים.

אני מניח שאם יש בקשה לפרוצדורה רפואית לא שגרתית (כמו כריתת אצבע) אז הם יצטרכו לעבור הלסינקי (ועדת אתיקה) שאם לא תמצא את הפרוצדורה מוצדקת, הרופא לא יוכל לבצע אותה


את משתמשת הרבה בביטוי "אני שואלת שוב". אני באמת מפספס את הפניות שלך אלי או שזה רק דרך ביטוי?
אני מתחיל להרגיש רע שאני מפספס משהו

 

[חדשה31]

למה שהורים שרוצים להסיר חתיכה מאצבע

יעברו וועדה, ואילו שרוצים להסיר עורלה לא?
איזו הצדקה יכולה להיות להסרת עורלה בריאה לחלוטין לעומת חתיכה פיצית מאצבע?

אבל אני שמחה לגלות שאתה סבור שהורים יכולים לעשות מה שמתחשק להם בגופם של ילדיהם -
כל עוד החוק לא אוסר זאת. כנראה שהם עושים עציצים או סוג אחר של רכוש ולא ילדים.
כמה נפלא לדעת שאתה יכול לקצץ לילדך את האוזן - ואחרי זה לטעון שהחוק לא אוסר זאת וחוץ מזה זה מה שנהגו אבות אבותיך....
(וזה גם ממש יפה וקולי...)


אני כותבת "אני שואלת שוב" - כי אני שואלת אותך שאלות ואתה לא עונה או מתעלם מהן -
אז אני שואלת שוב כדי שאולי סופסוף אקבל תשובה.
אחרי מספר פעמים שאני שואלת שוב - אני כבר מניחה שזו התחמקות.

 

[meidadc]

מהסיבה הפשוטה

שמילה כבר עברה הלסינקי ואושרה באופן גורף.

אני שמח שאת שמחה, אבל זה לא אני סבור, אלא החוק סבור. אני יכול להביע התנגדות לדברים חוקיים (כמו למשל ביצוע מילה על ידי מוהל ללא הסמכה רפואית), אבל זה יהיה סתם לפזר אוויר חם ללא מטרה. כדי שהמציאות תשתנה, צריך לשנות את החוק

אני מתנצל על כל שאלה ששאלת שפספסתי. אם עדיין לא קיבלת תשובה, אשמח אם תחדדי את השאלה

 

[HouseAtreides]

אתה טועה, מילה לא עברה הלסינקי

ולא אושרה באופן גורף.
מדובר בנוהג שהיה מושרש בתרבויות מסויימות עוד הרבה לפני שהממסד הרפואי היה קיים במתכונתו הנוכחית, והקנאות לגביו היתה ועודנה גדולה מכדי שמוסד כלשהו יוכל לשנות את המצב בן רגע.

בישראל ברית מילה לא נחשבת פרוצדורה רפואית, אלא טקס דתי. כך נפתרת בעיית ההלניסקי. כל מי שרוצה להתעסק לתינוקות באיבר המין, יכול לעשות זאת. כולל אביו של הילד בכבודו ובעצמו.

בארה"ב המנהג החל מסיבות תרבותיות בתקופה הויקטוריאנית, והנימוקים היו: מניעת אוננות שגורמת (כך היה מקובל אז לחשוב) להמון מחלות. מאז ועד היום השתנו הרבה גישות, אבל ה- Social Surgery הזה שכיום נראה חסר כל רציונל, נדבק בעקשנות למערכת, כמו זפת שמסרבת להיפרד מהנעל.

באירופה הדעה הרווחת היא שצריך לאסור מילת בנים כמו שכבר נאסרה מילת בנות. אלא שהאירופים מאד סובלניים כלפי דתות, ומתקשים לפעול כנגד מנהג דתי של קהילות גדולות.

זה שמילה חוקית, לא הופך אותה ל"לבנה" ו"סבירה" יותר מאשר פשיטת עור של אצבע, או אפילו כריתת אפרכסות האוזניים.

 

[meidadc]

צודק. הלסינקי זה זה למחקר ולא להתערבות

אני בטוח שיש אישור כלשהו.
אני אברר ואעדכן

 

[HouseAtreides]

לאף אדם לא אמורה להיות זכות לתת אישור גורף

להתערב לאנשים בריאים באיבר המין התקין שלהם, בלי לשאול אותם.
לכן בכל דיון על ברית מילה מהזוית הרפואית, מקפידים להוסיף את המשפט "מדובר בנוהג דתי/תרבותי/חברתי". באופן זה יורדת מהרופאים האחריות להכרעה בשאלה "האם זה לגיטימי או לא". הם מעבירים בכך את האחריות לידי מנגנונים חברתיים אחרים, שהם בתורם מתחמקים מאחריות.

אילו יכלו תינוקות לדבר ולגייס אופוזיציה בעלת כוח, היה מי שיקח אחריות. מכיוון שהם לא מדברים, וניתן לשטוף להם את המוח כך שינרמלו את הפשע שבוצע בהם - ההפקרות נמשכת, ונמשכת, ונמשכת.