במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

[meidadc]

אתה תמים

אין דבר כזה מחקר לא מוטה

 

[HouseAtreides]

והקשר למה שכתבתי הוא...?

 

[HouseAtreides]

אה, הבנתי, אנסח זאת אחרת:

הסיבה היחידה שזה שנוי במחלוקת היא שחלק מהחוקרים מוטים מראש לטובת "מילה זה כלום, אני עברתי את זה ואני בסדר גמור כי ככה נחמד ונוח לי להאמין", ומתייחסים לרציונליזציות נלעגות בדיעבד, כאילו הן מהוות הצדקה מדעית של ממש.
ואילו חלק אחר מהחוקרים אעלק-מוטים-מראש לטובת ערכים הומניסטיים, מצפן מוסרי אוניברסלי, תיקון עולם, התנגדות לפגיעה בחלשים, התנגדות למשטור חברתי עדרי והיררכי, התנגדות לפגיעה בזכויות אדם בסיסיות, התנגדות לגישה שרואה ילדים כרכוש הוריהם, וכו'.

זה מה שקורה כשנותנים במה "מאוזנת" ומתייחסים באותו כובד ראש למי שמתנגדים לפגיעה, ולמי שמכחישים פגיעה. מקבלים "דעות חלוקות".

 

[meidadc]

כל חוקר מגיע עם האג'נדה שלו

אין לי סיבה להאמין שהמחקר שתומך באמונה האפריורית שלי הוא דווקא זה שפחות מוטה

 

[HouseAtreides]

אין סימטריה בין אמונה אפריורית שמתנגדת לפגיעה

בחלשים, לבין אמונה אפריורית שמכחישה פגיעה בחלשים. זה כל מה שכתבתי.
יש לי סיבה טובה להאמין שהמחקר שתומך בהכחשת פגיעה בחלשים, הוא דווקא זה שיותר מוטה.

 

[meidadc]

אשריך

אמונה כזו אכן מאפשרת לך להסתובב בסופרמארקט הגדול של המחקר ולבחור איזה מחקר מוצא חן בעיניך יותר בהתאם לעמדות האפריוריות שלך.
אני לתומי חשבתי שבשביל להעביר ביקורת על מחקר, כדאי שיהיה לנו ידע קודם רלוונטי, הבנה בשיטות מחקר וזמינות בלתי אמצעית למאמרים המתארים אותו.

אבל אני מבין שמבחינתך מספיק להחזיק בעמדות פמיניסטיות

 

[HouseAtreides]

יש לנו ידע קודם רלוונטי ומספק.

רוב הגברים בעולם לא עוברים ברית מילה, ולא מדווחת אצלם כל בעיה אקוטית ומפחידה עם אותו חלק מאיבר המין - זה אמור להספיק כדי לתהות מדוע חוקרים שכולם "משום מה" מגיעים מתרבויות בהן נהוג לערוך ברית מילה, במקום לבחון בעיות אמיתיות, מנסים בכוח לעשות פתולוגיזציה לאותו חלק בריא ושלם מהגוף, ומקשרים אותו בכל עשור לאיזו מחלה תורנית מפחידה אחרת (בכל פעם שהקשר הישן מתערער או עובר הפרכה, "במקרה" נבדק ונמצא קשר למחלה קטלנית נוספת, עד שהתרמית מתגלה שוב, וחוזר חלילה).

די בידע בסיסי על העורלה ובמעט הגיון בריא, כדי לראות עד כמה כל נסיונות הפתולוגיזציה האלה מאולצים ולא משכנעים (פרט למי שהיו משוכנעים עוד לפני כן).
ברור שהבנה בשיטות מחקר וזמינות בלתי אמצעית למאמרים המתארים אותו יכולים לעזור גם כן, אבל במקרה הזה נתקלתי במעט מאד מחקרים שהצריכו מאמץ כזה.

 

[meidadc]

מצד שני יש גם מחקרים

שמדברים על שכיחות נמוכה יותר לנימולים בסרטן הערמונית ונטיה פחותה להידבק באידס. יש גם אינדיקציות לשיעור נמוך יחסית של זיהומים.

אין לי מושג אם זה נכון. קראתי על זה בתקשורת ולא עיינתי במאמרים בעצמי.
מה גם שאין לי ידע רפואי עמוק דיו.

לכן עבורי זה שנוי במחלוקת

 

[HouseAtreides]

נכון, יש מחקרים, אבל מה ששכחו לספר לך

זה שתינוקות לא לוקים בסרטן הערמונית בגיל 8 ימים, וגם לא בגיל 8 שנים. זו מחלה שיכולה להופיע רק בגיל מבוגר (למעלה מ- 50), וניתנת לטיפול כאשר היא מופיעה. הטיפול לא כרוך בכריתת עורלה, והסיכון ללקות בכל סוגי הסרטן קיים גם אצל נימולים. אפילו מה שנקרא "סרטן העורלה". כן כן.
כך ששאלת מחקר כמו "האם כריתת עורלה בגיל 8 ימים משפיעה על שכיחות סרטן הערמונית בגיל 80 שנה", עולה רק אצל אנשים שמראש מאמינים שעורלה היא משהו שאפשר וצריך לכרות מאדם מבלי לשאול אותו בגיל 8 ימים, ושאין בכך משום גרימת נזק גופני או הפרת זכויות אדם בסיסיות ביותר.
אנשים שחושבים באופן רגיל, כלומר לא כזה שמחפש צידוקים למעשה אכזרי ולא מוצדק, יתייחסו לשאלת מחקר כזו בערך כמו לשאלה "האם כריתת אפרכסת האוזן בגיל 8 ימים תשפיע על שכיחות סרטן הערמונית בגיל 80 שנה".
אתה וגם אני לא יודעים מה תהיה התשובה לשאלת מחקר כזו, אבל גם ברור לך שמחקר כזה לא יתבצע לעולם בתרבות שלנו, וגם לו היו מביאים לידיעתנו מחקר כזה שנעשה בתרבות בה כן נהוג להיפטר מהאפרכסות של תינוקות, אף הורה לא היה קונה את הסיפור בשתי ידיים וכורת לבן שלו את האפרכסות בגלל סיכוי מופחת במידה כלשהי, ללקות באיזו מחלה נדירה בגיל מבוגר.

לגבי נטייה פחותה להידבק באיידס, שוב שכחו לספר לך ש:
א. אף אחד לא מקיים יחסי מין בגיל 8 ימים, וגם לא בגיל 8 שנים. אין שום סיבה להחליט בשביל מישהו אחר בגיל כזה צעיר איך להגן על עצמו בעתיד מפני מחלה נדירה במחוזותינו, שאולי עד אז תימצא לה תרופה (כבר היום זו לא מחלה קטלנית).
ב. קונדום מעניק הגנה כמעט מושלמת הן לאישה והן לגבר.
ג. סיכוייה של אישה להידבק מגבר באיידס תוך מגע מיני, גבוה פי 4 מהסיכוי של גבר להידבק מאישה נגועה. אז איפה ההגיון לחקור דווקא כיצד להפחית עוד יותר את סיכוייו של גבר להידבק, וגם להגדיל בעקיפין את סיכוייהן של נשים להידבק מאחר שגברים ירגישו יותר מוגנים וישתמשו פחות בקונדומים?
ד. המחקרים האופטימיים ביותר מציגים הפחתת סיכוי בשיעור של 60%להדבקה של גבר במגע מיני בודד, וכבר אצו רצו החוקרים המוטים והכריזו על מילה כעל "חיסון נגד איידס". בחירת המילים הזו אמורה להיות מאד מחשידה, אלא אם אתה מוטה מראש וזוקף אוזניים בששון לכל מה שנראה כהצדקה למעשה שעשית ממילא - חיסון מעניק הגנה של לפחות 99% מהידבקות במחלה לאורך כל התקופה בה הוא בתוקף, לא הגנה של 60% במקרה של חשיפה בודדת אליה...
זו גם הסיבה ששום מדינה לא המליצה מעולם על מילה גורפת של גברים בתחומה. קיים פרוייקט נסיוני של מילת גברים באזורים מוכי איידס באפריקה (לא תינוקות, זהו נושא נפרד) בהתנדבות, מטעם ארגון הבריאות העולמי, כדי לבחון את ההשפעה על תפוצת המחלה. הפרוייקט מתקיים כבר כמעט עשור ועדיין אין שינוי בתפוצת האיידס באזורים אלה. גם אין שינוי בנתוני תפוצת האיידס במדינות בהן נהוג למול לעומת מדינות בהן לא נהוג למול.

זיהומים זה סתם מיתוס, וגם אם היה שיעור גבוה יותר של זיהומים, זו ממש לא סיבה לכרות מראש ולכולם חלק רגיש מהגוף.

 

[meidadc]

אתה מתפזר

אני מדבר על המחקר.
אתה חוזר כל הזמן לצידוקים המוסריים
מחקר ומוסר הם שדות מובחנים לחלוטין.
אפשר למצוא צידוק מחקרי למשהו והוא עדיין ישאר בלתי מוסרי.
ולהפך

רוב הטיעונים שלך נכונים בפני עצמם, אבל לא רלוונטיים לסוגיה.
הסיכוי של נשים להדבק גבוה מהסיכוי של גברים? אז מה? זה אומר שאין משמעות במחקר על גברים?

ילדים בן 8 ימים לא מקיימים יחסי מין? אז מה? זה אומר שלא נכון לבצע טיפולי מנע?

מי שמתייחס למילה כחיסון מאידס הוא דביל

 

[HouseAtreides]

תוצאות המחקרים הינם חסרי משמעות ללא פרשנות,

והפרשנות שהופכת כל מחקר שנעשה בנושא, לכזה שיכול בתנאים מסויימים להצדיק או לעודד מילה בגיל 8 ימים, מבוססת על ליקוי מאורות מוסרי זה או אחר. לכן אי אפשר להפריד בין הדברים. במיוחד לא כאשר ליקוי מאורות מוסרי הוא ברירת מחדל בתרבות בה מילה היא דבר נפוץ. קודם צריך לעמוד על ליקוי המאורות המוסרי, להבין עד כמה התפיסה מעוותת וסובבת סביב הצדקת פשע בדיעבד, ואז, מהמקום הזה, לבחון את המחקרים עצמם. אין קיצורי דרך, או לפחות אני לא הצלחתי למצוא כאלה.

הטיעונים שהבאתי רלוונטיים ביותר לסוגיה:
הסיכוי של נשים להידבק גבוה משמעותית משל גברים, אז ההגיון הבריא אומר לחקור קודם כל איך להגן על נשים, או לכל הפחות איך למצוא דרך להגן באופן שווה על נשים ועל גברים. אהה, כבר חקרו ומצאו - קונדום. פשוט, יעיל, לא מסוכן, לא פולשני, נפוץ וזמין, אין תופעות לוואי, מונע גם הריון לא רצוי, מומלץ ע"י כל הרשויות שנלחמות בתפוצת האיידס.
אז אני שואל אותך - מה המשמעות במחקר על גברים, שלא מצא דרך למנוע הדבקה במחלה שאותה הוא חוקר, ושלעולם לא היה יוצא לפועל אלמלא כבר היה קיים מנהג כזה וצורך לנסות להצדיק אותו בדיעבד? (והוא אכן יצא לפועל על ידי חוקרים שכולם ללא יוצא מהכלל הגיעו מתרבות בה מילה היא דבר נפוץ).
גם אם נניח שאין שגיאות מתודולוגיות באיסוף הנתונים ובשיטת המחקר (על אף שנמצאו כאלה), עובדה שחוקרים בעלי שם דיברו על מילה כאל "חיסון מאיידס", שזו מסקנה מגוחכת.
זה אמור היה להיות מחקר אנקדוטלי, אחד מאינספור מחקרים מוטי תרבות שאיש לא מכיר ולא מזכיר, וכך אכן קורה בעולם הרחב. הוא לא הוביל לשינוי המלצות רפואיות בשום מקום בעולם כולל ישראל (אין המלצה מטעם משרד הבריאות לערוך ברית מילה), אבל עובדה שארגון הבריאות העולמי, שממומן בעיקר ע"י ארה"ב, בירת המילות של העולם המערבי, נפל בפח הזה והסכים להיכנס לפרוייקט המילות באפריקה (של גברים בוגרים בהתנדבות, יש לזכור).
אז אי אפשר באמת להפריד לגמרי בין מחקרים מדעיים לבין פוליטיקה, מוסר ותרבות. אפשר להפריד בין תקיפת המחקר באמצעות חיפוש שגיאות מתודולוגיות, שגיאות באיסוף ובעיבוד הנתונים וכו', לעומת תקיפת המסקנות המשתמעות מן המחקר במישרין ובמשתמע, באמצעות חשיפת ליקויי מאורות מוסריים, תרבותיים ופוליטיים אצל מסיקי המסקנות הללו.


בנוגע לילדים בני 8 ימים שלא מקיימים יחסי מין ולטיפול מונע - אם היה מדובר אכן בטיפול מונע, אפשר היה להבין מהיכן לקחת את האנלוגיה. אם לא היה ניתן לבצע את ה"טיפול המונע" כאשר האדם עומד על דעתו ומתוך בחירתו האישית, אפשר היה להבין מדוע דווקא בגיל כ"כ צעיר. אבל במציאות בשונה מהדמיון, לא מדובר בטיפול שבאמת מונע, ולמעשה לא מדובר כלל בטיפול שנעשה מתוך המלצה רפואית, כך שהקפיצה לאנלוגיה כזו רק על סמך איזשהו מחקר עלום שמצא משהו בנוגע לאיידס או לזיהומים (תופעות נדירות שיש להם אמצעי מניעה וטיפול הרבה יותר פשוטים), לא ברורה לי בכלל.

 

[meidadc]

מחקר מדעי הוא פלטורמה נהדרת

שנהרס על ידי אנשים שבאו לקדם אג'נדה מסויימת.
המחקר הוא בלתי תלוי לחלוטין בפרשנות שלו. לעיתים מאוד רחוקות (כשעושים מחקר מטא-אנליזה) יכול מחקר בודד לגבש מסקנות שרלוונטיות במשהו לחיינו. המחקרים הרגילים, עם המדגמים המוגבלים, הם חסרי משקל בפני עצמם.

אנשי הדת לקחו מנהג בעייתי שהיה מקובל עוד מלפני המצאת המדע, מצאו מספר מחקרים שמדגימים את הסגולות שלו, ונתנו למהלך הברברי הזה תימוכין מדעיים.
אתה טוען בצדק רב שאתה חושב שהמשקל של המחקרים האלה אינם מצדיקים ביצוע חיתוך ללא הרדמה בעולל בן 8 ימים.
אבל ההתנגדות שלך לא שוללת את המעמד של המחקרים שהם מביאים.

לכן כמעט בכל סוגיה, כל צד יכול להביא דוגמאות מהמחקר שתומכות בעמדתו. לא האמנתי לזה עד שראיתי במו עיני שנערך מחקר שמצא שסיגריות אין גורמות להתמכרות ביולוגית (אלא התנהגותית בלבד)... אני נותן לך שלושה ניחושים לגלות מי מימן את המחקר הזה.

וזו בדיוק הסיבה שבכל תחום כמעט יש מחקרים סותרים שמותירים את המדע ללא אמירה חד משמעית. וזו בדיוק מה שעומד מאחורי הביטויים "ממצאים סותרים" ו"עמדה שנויה במחלוקת".

---

בנוגע לשאר הדברים שכתבת:
א. מי אמר שאין מחקר שבודק שיטות להגנת נשים מפני הדבקות באידס? מאיפה אתה יודע שלא עשו את זה "קודם"?
ב. אכן יש קשר הדוק מדי בין פוליטיקה למדע. מחקר עולה כסף. מי שמממן את המחקר דואג להטות את הנתונים לטובתו. בסופו של דבר יש מחקרים איכותיים ובלתי מוטים שמתפרסמים בז'ורנלים מדעיים מתקדמים (שהעורכים שלהם מתמחים בבדיקת המתודולוגיה) כמו הז'ורנאל אוף מדיסין לבין מחקרים שמתפרסמים ב"סיינטיפיק יתד נאמן".
ג. בנוגע למילת עוללים, אתה דיברת על ירידה בשכיחות ההדבקות בעד 60 אחוז. זה אמנם לא חיסון, אבל סוג של פעילות מונעת
ד. אני חושב שאחד הטיעונים המרכזיים נגד ברית מילה אינו מחזיק מים - עניין הבחירה של הילדים. פעוטות עוברים הרבה מאוד פרוצדורות רפואיות באישור הוריהם כשאין להם בחירה אמיתית. למשל ילדים מקבלים חיסונים, שגישות מסויימות חוששות שהם גורמים לאוטיזם. לפני כמה ימים שמעתי על רופאה בכירה שיצאה נגד החיסון נגד סרטן צוואר הרחם בגלל תופעות לוואי קשות מדי שלא שוות את האפקט. בסופו של דבר יש זכות חוקית להורה להחליט על ילדיו עד גיל 18 שנים. אם הורה מאמין שהוא עושה חסד עם ילדיו בכך שמעביר אותו פרוצדורה כלשהי - אני לא חושב שיש מקום לאפשר לו. מה שכן, אני מדבר רק על פרוצדורות רפואיות. הקזת דם על ידי שמאן פסיכי שמדבר עם אלוהים (מוהל) זה בלתי מקובל בכל מקרה

 

[רעות1102]

אם כריתת עורלה היא פרוצדורה רפואית, יש לנהוג

בה כבכל פרוצדורה רפואית. המבצע אמור להיות רופא כירורג, כי מדובר בהליך כירורגי, אורולוג, בשל האיבר המסוים, בבית חולים/מרפאה, באילחוש מספק, יש לידע את האפוטרופסים לגבי הסיכונים ולהחתים אותם על הסכמה.....אבל זה לא נעשה כך.......ואם זה לא נעשה כך, משמע לא מתייחסים לכך כאל הליך רפואי(למרות שהוא כן) משום שאין לו הצדקה רפואית, אם אין לו הצדקה רפואית מדובר בניתוח קוסמטי, ויש להשאירו להסכמת המנותח, כשהוא בר הסכמה, בגיל 15.
ולגבי כריתת עורלה, וחיסון נגד וירוס הפפילומה למניעת מחלות כתוצאה מפעילות מינית......יש פתרון הרבה יותר פשוט: חינוך. להתחלת הפעילות המינית בגיל בו הצעיר/ה מספיק בוגרים כדי להתמודד עם תוצאה אפשרית של הריון, ולא להרבות בפרטנרים. ומי שעדיין סבור שכריתת עורלה מונעת הידבקות באיידס, והוא מתכנן חיי מין פרועים, את הניתוח אפשר לדחות עד לסמוך להתחלת פעילותו המינית. זה לא 8 ימים, גם לא 8 שנים.

 

[HouseAtreides]

 

[meidadc]

אין ספק

התייחסתי לזה באחת ההודעות שלי.
שימוש במוהל מהרבנות הוא בכל מקרה אקט בלתי נסלח.

רק הערה קטנה - כשהתייעצתי עם האורולוג שמל את בני, הוא הסביר לי שביצוע הפרוצדורה בבית חולים אינה מוסיפה דבר לנוחות או הבטיחות של הפרוצדורה

 

[רעות1102]

לפחות התייעצת עםמי שצריך להתייעץ: רופא מומחה

זה המינימום שמי שבכל זאת מחליט למול את בנו, צריך לעשות. לנקוט את כל אמצעי הזהירות האפשריים, כדי להקטין כמידת האפשר את הנזק, ולהפחית מהרך הנולד את הסבל ככל שניתן.

 

[חדשה31]

והרופא המומחה היה אמור להבחין מייד -

שאין שום בעיה רפואית לילד שלו, ולכן לסרב לעשות את הניתוח.
(אלא אם כן הייתה שם בעייה קונקרטית שהצריכה מילה.
אבל עושה רושם שהרופא הזה לא בדיוק התעמק או ניסה לפתור אותה בדרכים שלא כוללות כריתה של שום דבר....)

עושה רושם שכשמדובר במילת בנים - הרופא נמצא שם על תקן של חותמת גומי ותו לא.

מעניין מה היה עושה רופא כירורג לו היו באים זוג הורים אליו לשם מילת התינוקת בת שמונת הימים שלהם?
האם היה מבצע - כמו שהוא עושה עם תינוקות בנים?
האם היה מוסר להורים שאין ביכולתו או בסמכותו לעשות ניתוח לא נחוץ זה?
האם היה פונה למשטרה?

 

[רעות1102]

אני מסכימה איתך. עם זאת, אם רופאים בשל האתיקה

הרפואית שלהם לא יבצעו את הפרוצדורה, זה יעשה ע"י אנשים לא מקצועיים והנזק יהיה גדול יותר.

יתכן שזה יגרום לחילוניים שלא למול את בניהם (עיד גיל 15)

מה יעשו הדתיים?

מבקשת את התיחסותך למגזר הדתי הרואה בכך מצווה. תראי מה קורה עם גיוס חרדים לצה"ל. אם רבניהם יאסרו עליהם להתגייס (יגדירו זאת כ"שמד" (בלשונם)). הם ילכו לכלא ולא יתגייסו.

תחשבי על האפשרות שמילת גברים מתחת לגיל 15 תוצא מחוץ לחוק (אני רק יכולה לומר, הלואי שתוצא מחוץ לחוק), משפחות שלמות של אנשים דתיים ישבו בכלא. ועוד לא דיברנו על המוסלמים. ועל שחיטה כשרה הפוגעת בבעלי החיים, וכל מיני הלכות גזעניות שאין להם מקום בחברה דמוקרטית של המאה העשרים ואחת. מבחינתי, הלואי ואת הדתות היו מוציאים מחוץ לחוק, וטובה שעה אחת קודם.

הלואי והיה לכך פתרון כל-כך פשוט. בהגדירנו את המדינה כמדינה יהודית, גזרנו על עצמנו להמשיך לחיות בחשכת ימי הביניים.

 

[חדשה31]

התייחסתי לדתיים:

כבר כתבתי שאני לא מסוגלת להתמודד עם אנשים שיש להם "יישות" דמיונית לשיטתי
שאומרת להם מה כן או לא לעשות.

אני כן חושבת שמדינות שזכויות אדם ואזרח הן נשמת אפן תקבענה סדר עדיפויות,
כאשר כמובן שצריך להיות ברור שזכות אדם (ולו חסר ישע) על שלמות גופו
קודמת לזכותם של הוריו (למשל) לחופש דת.

כלומר - בהחלט יתכן מצב (כמו מה שכמעט קרה באירופה) שעל דתיים תכפה הפסקת המילה
וחלק מחופש הדת שלהם ילקח.
הם יצטרכו להחליט מה הם עושים עם זה: נלחמים או משנים הלכות דת.
עם יישות דימיונית שמצווה דברים באמת אין דרך אחרת להתמודד בעיני.

לגבי הגדרת המדינה כ"יהודית" - לדעתי חל עיוות עצום ברוח הדברים המקורית.
אותי לימדו שישראל היא מדינת מקלט לכל מי שנרדף על רקע יהדותו.
(בין אם הוא יהודי כהלכה ובין אם לא. כלומר - רק ממוצא יהודי כלשהוא. הרי היטלר לא עשה אבחנות הלכתיות לגבי מיהו יהודי.
גם אם היית נוצרי לא נימול שסבו בלבד יהודי - היית טוב ומתאים לתאי הגאזים...)
אותי לימדו שישראל היא מדינת העם היהודי - שכולל לפי כל הסימנים (חוק השבות למשל) כל מי שהוא ממוצא יהודי.

בינתיים ישראל התכופפה ונכנעה ליהודים כהלכה דתיים -
והמדינה הפכה למדינת הדת היהודית.
כלומר - לרוב העם היהודים (אנשים ממוצא יהודי) - כבר אין מקום בה!
למשל - עולים מרוסיה שנרדפו על רקע יהדותם ברוסיה והגיעו לכאן - גילו שפה הם נרדפים על רקע דתם או חוסר דתם!

אני עוד חיה לפי ההגדרה הציונית המקורית - שמייעדת את ישראל לכלל היהודים בלי הבדל דת גזע ומין.

אז עם כל הכבוד לדתם של דתיים יהודים או מוסלמים - לי הרבה יותר חשוב שלמות גופם של חסרי ישע.
אגב - אם תשאלי אותי - הורה שחותך לבנו איבר מהגוף בלי שום סיבה רפואית קונקרטית - מקומו אכן מאחורי סורג ובריח.
בלי קשר לדתו.
אם תשמעי על אדם שעומד לחתוך אצבע לבנו ומספר לך שאלוהיו ציווה עליו זאת -
האם תתייחסי אליו בסלחנות ואהדה לדתו ופולחנו או שתקראי מייד למשטרה?

 

[רעות1102]

מסכימה איתך.רק מקווה שלא נהפוך מדינת מקלט

לכל מיני יהודים (ומוסלמים, אזרחי מדינת ישראל שהיגרו לאירופה וארה,ב) נרדפי מילה, בשעה שההליך יוצא מחוץ לחוק בכל המדינות הנאורות.

וכבר עניתי לך, שלגבי הפסקת המילה אצל חילוניים, די שרופא אחד יאבד את רישיון העיסוק ברפואה בעקבות תביעה של גבר שנימול על כך שביצע בו ניתוח שאין בוצורך רפואי, מבלי שקבל את הסכמתו לכך......כדי שרופאים יפסיקו לעסוק בכך.......וחילוניים, ללא רופאים, לא יעשו את הפרוצדורה הזו.

מי מתנדב? אני כבר אדאג לליווי משפטי של האגודה לזכויות האזרח.