במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

רעות1102

New member
במקרה נקלעתי לפורום "מוותרים על ברית המילה"

פורום שחבריו מתנגדים מסיבות אנושיות למילת תינוקות. כי בסופו של דבר מדובר בתקיפת חסר ישע, ניתוח ללא הרדמה, ע"י אנשים שלא הוסמכו לרפואה, שאין לו הצדקה רפואית, שיש בעקבותיו סיבוכים, הטלת מום באיבר רגיש, וטראומה נוראה לתינוק. אין מחלוקת בין רופאים לגבי הסבל הרב הנגרם לתינוק. יש היום מדדים אובייקטיביים למדוד אותו.

ואיך זה קשור לפורומנו? הלחץ המופעל על נשים שזה עתה ילדו, למול את תינוקן, למרות שרגשותיהן האמהיים מתקוממים כנגד גרימת הסבל (שאין לה שום הצדקה רפואית) לתינוק שזה עתה ילדו, רק בגלל מנהג שבטי קדום. אני רואה בכך עוד דוגמה ל"אונס" נוראי של נשים בידי חברה שבטית פטריארכלית, לפגוע, בניגוד לרגשותיהן האמהיים (שנבראו כפי שהם לטובת הישרדותו של הרך הנולד) בתינוקן.
אין זה פלא, שבמהלך האקט הברברי הזה מרחיקים את היולדת, שלא מסוגלת לעמוד בסבל הנגרם לתינוקה. אני חושבת זה ממש נורא. התעללות נוראה בילוד וביולדת.

התיחסותכם
 

גלינקה2

New member
ממש נכון

יהודים כיום ברובם לא מסוגלים אפילו לשמוע על זה. אבל ברגע שעלה הנושא כבר יש סיכוי שזה יתרחב בעתיד. כבר היום ישנם יהודים רפורמים ונישואין חילוניים, כמובן שהם לא ייראו יהודים אמיתיים לדתיים, אבל ממילא אין כמעט נישואין משותפים היום. ותמיד אפשר לעשות את זה אם נורא רוצים.
 

חדשה31

New member
בתור מישהי שרואה את פורום מוותרים כפורום הבית

אני לא רואה את זה ככה.

למען הגילוי הנאות שהתחלתי בו - אני אם יחידנית לבן.
כפי שמשתמע מהכותרת - אני לא מלתי את בני.

שלוש שנים עברו מאז ה"ויתור" שבמהלכן הרגשתי באינטואיציה שיש לבחירה ההיא שלי קשר הדוק
לעמדותי הפמיניסטיות, אבל לא ממש הצלחתי לשים את האצבע על הנקודה.
(אגב, שאלת הקשר בין אי מילה לפמיניזם עלה גם בפורום מוותרים לפחות פעמיים עד כמה שזכור לי...).
ולא - לחץ מאסיבי על אמהות שזה עתה ילדו לא נראה לי הסיבה לקשר הפמיניסטי.

אחרי מחשבות רבות הגעתי למסקנה שזה נובע (אצלי לפחות) משני מרכיבים:
1. יחס שוויוני שיש לי לנשים וגברים.
מה שלא הייתי עושה לביתי (וגם לעצמי!) לא אעשה לבני.
מגיל מאוד צעיר חשבתי שיש להשאיר את גוף האדם שלם - כפי שאבולוציה יצרה אותו.
לשיטתי - לא חותכים דברים מהגוף אלא אם כן ממש אין ברירה רפואית אחרת ומוצו כל האפשרויות הרפואיות האחרות.
אין שום סיבה שבעולם שאחיל את שיטתי זו רק על בנות ולא על בנים.

1. היחס לתינוקות וילדים בעיני נובע מאותו מקום של היחס לנשים.
יחס של רכושנות ורכוש.

אני חושבת שיש גם גברים רבים ברחבי העולם שסובלים מדיכוי ופגיעה
מאותו מקום בדיוק שמגיעים הדיכוי והפגיעה בנשים.
ברית מילה ומילת בנים היא אחד מהפגיעות האלה, בעיני.
זו פגיעה בגוף של חסר ישע וכפית סימון שבטי עליו - רק כי החזקים (גברים בעמדה מסויימת) יכולים ורוצים.
(שלא לדבר על הרווח הכלכלי שמרויחים גברים בלבד על גבם של אותם חסרי ישע.)
הקיצר - מה שאני אומרת הוא שגברים שמדכאים נשים ולא רואים שום רע בדיכוי נשים
הם גם הגורמים לדיכוי גברים אחרים ובני אדם אחרים שאינם דווקא נשים
אבל נמצאים בעמדת נחיתות או חולשה מבחינתם.

ולכן - אי הפגיעה שלי בבני הוא (בין היתר) גם אקט פמיניסטי בעיני.
אני אדם חופשי ולא מקבלת תכתיבים מצד עולם פטריאכלי עתיק שרואה באנשים חפצים
ומכתיב לאנשים מה ואיך לעשות עם חייהם, עם גופם ועם גוף ילדיהם.

הלחץ שאת מתארת בהודעתך מופעל לא רק על נשים - אלא גם על האבות הטריים.
(למרות שאני מודה - מניסיוני - שאישה לאחר לידה היא במצב פגיע מאוד מאוד לאחר הלידה.
מצד שני ניסיוני גם לימד אותי שאישה לאחר לידה לא ממש מקשיבה למה שאומרים סביבה
אלא מתרכזת אך ורק ברך הנולד ובמה שעובר על גופה. זה לפחות היה מה שאני חויתי....)

יש לא מעט מקרים שדווקא האמהות הן הלוחצות על ביצוע המילה ואז לחץ מאסיבי מופנה כלפי האב.
אני חושבת שהצבת האישה דווקא בעמדת החולשה או במקום של "בעלת הרגשות האמהיים" במקרה זה היא שגויה:
גם גברים חשים חלשים ופגיעים מול לחץ חברתי מאסיבי עד בלתי אפשרי,
וגם הם חשים רגשות אבהיים וחומלים לא פחות מהאמהות הטריות כלפי הרך הנולד.


_______________________________________________

אגב פגיעה בגברים מאותו מקום של פגיעה בנשים -
היום נתקלתי בכתבה על מפקד שהתלונן על הטרדה מינית מצד פקודיו.

הטוקבקים שם מזעזעים בעיני.
אני מוצאת שיש בחברה (הישראלית, לפחות) אי מתן לגיטימציה טוטאלי להפגעות מינית
של גברים (בין אם זה בידי נשים או גברים אחרים).
כאילו שגבר צריך לומר תודה אם מטרידים אותו מינית.
אני בטוחה שיש גברים רבים שמוטרדים ונפגעים כדוגמת מקרה זה,
אולם הם לא מעיזים להתלונן בשל תגובות כפי שרואים בטוקבקים.
אני חושבת שגם במקרה זה - זו דוגמא לפגיעה של גברים שמגיעה מאותו מקום בדיוק שממנו נפגעות נשים.
והפוגעים בטוקבקים הם בדיוק אותם אנשים שיזלזלו בפמיניסם ויבטאו שנאה כלפי נשים ופמיניסטיות בפרט.
 

רעות1102

New member
זה כנראה באמת לא משנה מה הביא את כל אחת

מאיתנו להכרה שאת האקט הברברי הזה צריך להוציא מחוץ לחוק.

זו התאכזרות לחסר ישע. ויש היום נתונים אוביקטיביים לנזק שנגרם לתינוק. בראש ובראשונה האקט עצמו גורם לו לסטרס ברמות.......ובדרך כלל נותר נזק כלשהו לטווח ארוך, החל מאסתטי וכלה בתיפקודי.
 

חדשה31

New member
מצד אחד הייתי אומרת שאני האחרונה שזה משנה לה

ומצד שני אני חושבת שזה מאוד משנה כי הכרה בזכותם של תינוקות וחסרי ישע לזכויות אדם שמגיעות לאחרים מובילה להכרות אחרות ותיקון עוולות נוספות.

גם אם המעשה הזה לא היה אכזרי כלל ולא היה כרוך בשום כאב או סיכון לא הייתי עושה אותו
מהסיבה המאוד פשוטה: אין לי זכות לקחת רקמה בריאה ומתפקדת מגופו של אחר סתם כך ללא סיבה משמעותית.

תינוק הוא אדם לפני הכל גם אם לא גורמים לו סבל או כאב.
יש לו זכות לשלמות גופו כפי שנולד - בדיוק כמו לכל אחד אחר.
 

רעות1102

New member
מסכימה עם כל מילה.

זו פגיעה בזכויות הילד (ולכן גם אנטי חוקתי? מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?) ואנו הוריו המגינים הטבעיים לזכויות אלה כל עוד הוא לא בר שיפוט.

קל וחומר כשמדובר בגרימת סבל לתינוק בן יומו.

אני גם לא רואה במה זה שונה ממילת נשים. גם מילת זכרים שיוציאו מחוץ לחוק, ובאותה הזדמנות גם שחיטה כשרה (שיש בה גרימת סבל לבעי חיים) וכל מיני הלכות גזעניות.

הענקת לי תובנה עמוקה יותר של הנושא. תודה.
 

חדשה31

New member
למען האמת לפי חוקי ישראל

אין צורך לאסור על מילת בנים או בנות:
(וזה מלבד חוק יסוד כבוד האדם וחרותו שהזכרת....)

החוק הישראלי אמור לספק הגנה לילדים ותינוקות כי הוא אוסר תקיפתם ופגיעה פיסית בהם.
אך באורח פלא - ממילה (ובייחוד מילת בנים) מתעלמים למרות שאקט זה הוא בפירוש הפרת חוקים קיימים להגנת הילד.
(לגבי רופאים שמבצעים מילת ילדים ותינוקות, גם כאן יש בעייתיות קשה מבחינת החוק - לדעתי:
תפקיד הרופא הוא לרפא ולהציל חיים. לא להסיר רקמות בריאות לחלוטין מגוף אדם חסר ישע ובריא לחלוטין....)

מנפלאות מדינת ישראל:
אם יש התנגשות בין החוקים הקיימים לחוקי הדת היהודית -
הדת היהודית מנצחת ולא משנה שיש מי שמשלם את המחיר בגופו.

(אגב, עד כמה שידוע לי - מתעלמים פה גם ממילת נשים שעדיין מתקיימת מדי פעם בישראל,
ושגם היא הפרה בוטה של החוק הישראלי להגנת הילד.
כנראה במסגרת "לא נעים להטפל רק למילת נשים. עוד חלילה נצטרך להסתכל במראה"....)
 

רעות1102

New member
כנראה שלא תהיה ברירה אלא שגם זה יגיע כעתירה

לבג"ץ. ובשביל זאת צריך גבר שנימול לתבוע את הרופא שמל אותו על שנהג בניגוד לאתיקה המקצועית.........אם רופא יחשוש לאבד את רשיון העיסוק שלו ברפואה הוא לא יטול יותר חלק בפעילות כזו.....או את המוהל על שביצע אופרציה רפואית מבלי שהוסמך לכך......או משהו בדומה. גם אם בבג"ץ עמדת הרוב לא מקבלת את עתירתו של העותר, יש עמדת מיעוט שגם לדבריה יש ערך.

או ללכת לערכאות משפטיות מחוץ למדינה. ויש גם את הועדה לזכויות הילד באו"ם, ואירגונים לזכויות הילד בארץ, ועיתונאים שיסקרו את הנושא מזוית הפגיעה בזכויות הילד.

(בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אין פירוט, הוא נחשב לחוק חוקתי בפניו בג"ץ יכול לבטל חוקים של הכנסת המנוגדים לו ואזרח יכול לעתור כשהוא מתבסס עליו נגד פעולות של הרשות המבצעת). כל זאת למיטב ידיעתי, כי אני לא ברת סמכא בנושא.

ואולי כדאי באמת להתחיל בקמפיין נגד מילת נשים, שם כן נזכה לתמיכה מסיבית, וכשפתחנו את הדלת הנעולה למפתח צר, אפשר לדחוף פנימה את הרגל.
 

חדשה31

New member
לא רואה בדל סיכוי שזה יקרה בישראל.

כלומר - יתכן שגבר שנפגע יתבע את הרופא (או המוהל) שמל אותו -
אבל לדעתי אין שמץ סיכוי שזה יתקבל ע"י מערכת המשפט.
יש למילת בנים גב חזק מדי פה בישראל.
בג"צ יתעלם מהעוולה ויתן עדיפות ל"חופש הדת".

מחוץ למדינה זה כבר סיפור אחר - ואולי זה יפתח פתח.

אני אישית נגד "להתחיל בקמפיין נגד מילת נשים".
לעולם לא אתן ידי לקמפיין שמבחין בין השתיים ועושה איפה ואיפה.
נשים נפגעות יותר מגברים? גברים לא ראויים להגנה?
זה נשמע לי כמו קמפיין צבוע למדי שמשדר:
מילת נשים פוגעת. מילת גברים - לא.
מילת נשים זה פויה, מילת גברים זה סבבה (בריא/אסטטי/מסורת אבותינו/מה שמגדיר אותנו או שאר ירקות).
למילת גברים יש טיעונים חזקים ומשכנעים, למילת נשים יש טיעונים פוגעניים כלפי נשים....
(כמו שנהוג לסבור פה בישראל, למשל)

קמפיין ראוי בעיני הוא רק כזה שיטען שאין לפגוע בגופם של חסרי ישע - בלי הבדל דת גזע ומין.
 

רעות1102

New member
שלא לשמה בא לשמה, אם נצליח להוציא בישראל מחוץ

לחוק מילת נשים, מילת גברים תהיה הבאה בתור.

ולגבי המשמעות הדתית של האקט עצמו........הרבנים כפי שביכולתם להקצין בהלכות יכולים גם להקל ולמצוא דרך לשיוך הרך הנולד לדת אמו (גם זה פוגעה בזכויותיו, אבל לפחות לא בשלמות גופו) באופן פחות טראומטי: אולי שרשרת זהב עם מגן דוד.

וכן הוגשה עתירה לבג"ץ. עוד לא הספקתי לקרוא אותה.
 

Hippolyte22

New member
אבל למה להקצין?

כי זה מגדיל את הטענה שלך?


למה את חושבת שמפעילות קמפיין בנושא מילת נשים
אומרות שמילת גברים זה סבבה ולא מהווה פגיעה לגברים?
זה נכון שהטענה היא שמילת נשים גרועה יותר ממילת גברים
ויש לכך עובדות מהשטח של הפועלות מהשטח- רופאות!
שמטפלות בנשים שמתות להן בידיים על בסיס יומי.
אבל לרגע אף אחת לא אמרה שמילת גברים לא נוראית בכלל.
 

HouseAtreides

New member
זהו שזאת לא כזו הקצנה, המציאות היא הקיצונית

קודם כל זה לא נכון שכל הנשים הפעילות נגד מילת נשים טוענות שמילת נשים בהכרח גרועה יותר. וואריס דיירי, שהיא פעילה כבר שנים רבות נגד מילת נשים ופועלת מארה"ב בשיתוף פעולה עם האו"ם ובחסותו, אמנם מחזיקה באג'נדה הזו וסיפרה שמלה את בנה "כי זה לא אותו הדבר בכלל" (כפי שמקובל היה לחשוב בארה"ב, המדינה בה היא פעלה ופועלת), אבל עייאן חירסי עלי, שגם היא כמו וואריס דיירי ממוצא סומלי אך פועלת מהולנד ובמנותק מהאו"ם, מדגישה גם את נקודות הדמיון הרבות בין הדברים, וטוענת שזו צביעות לשמה להילחם עד חורמה במילת נשים ביד אחת, ולחפש צידוקים מתחת לאדמה או להעלים עין ממילת גברים ביד השניה, כמו שעושים האו"ם, ארגון הבריאות העולמי וארגוני הרופאים האמריקאים.


בדיוק כמו שיש רופאות שנתקלות יום יום בילדות ובנשים שסובלות מסיבוכים מיותרים כתוצאה מפרוצדורה אכזרית ומיותרת, חלקן נשארות עם מום ניכר וחלקן אפילו מתות, כך יש רופאות ורופאים שנתקלים יום יום בתינוקות ובילדים שסובלים מסיבוכים, נאלצים לעבור ניתוחי תיקון למיניהם וחלקם אפילו מתים. אלא שבצביעות וברשעות רבה, רוב הרופאים האלה, לא יאמרו שזה מיותר לחלוטין, אלא יעוותו את הנתונים באופן מרושע, כך שהמצב ייראה יחסית סביר.

רוב הרופאים והרופאות במדינות שמלות נשים, מתנהגים באותו אופן צבוע ולא מספרים לקהל הרחב את הזוועות שהם רואים. רק מיעוט שבמיעוט ביניהם הם ישרים מספיק כדי לומר את האמת. אלא שהצביעות אצלנו חוגגת כפליים, ואף אחד לא יראה לנו רופא סומלי או מצרי שאומר כמה מילת נשים טובה לבריאות, שומרת על הצניעות, מטהרת את הבנות מכל מיני מחלות ומונעת ריחות רעים, וכמה שהסיבוכים "נדירים יחסית". זה מה שכמעט כולם שם חושבים, אבל אצלנו מסיתים את הציבור לחשוב שכל הסומלים והמצרים הם גברים רשעים שרק מחכים לרגע שיהיה אפשר להתאכזר לילדות שלהם.
 

Hippolyte22

New member
מבחינה חוקתית

מוסרית, אידיאולוגית ומדינתית אולי יש אפשרות לאי ברית המילה.

אבל בנינו? כשזה בא ממישור דתי ומסורתי זה כ"כ חזק וטמון עמוק
בחברה זה כמעט ובלתי אפשרי.

מילת גברים, כמו מילת נשים לא מפועיה כחוק של מדינה או אצל
מילת נשים- בחוק בקוריאן זה יותר מגיע מאמונה מסויימת של טיהור
או של מחיקת מיניות אצל נשים, דת(מילת גברים רק..) ומסורת (בשניהם).
וזו בעיה.
 

רעות1102

New member
הלכות השתנו, גם ביהדות. חלקן הקצינו

חלקן התמתנו. היום גם יש תנועה בשל קולך שהיא של נשים "פמיניסטיות" דתיות. למה בסוגריים? כי הן מנסות להגיע לשוויון זכויות והזדמנויות במסגרת הצרה שההלכה לא מתנגדת לכך במפורש. אולי בהן אפשר לעורר את הקול המגן על הצאצא? קודם כל עלינו להתחיל עם החילוניות שנכנעות ללחץ הסביבה.
 

Hippolyte22

New member
זה נכון

אבל בכלל דעתי היא שבנושא הזה כמו בנושאים אחרים,
עדיף לא לנסות להביא שינוי מהדת גם לא פמיניסטי בדיוק
מהסיבה שתיארת את התנועה "קולך" כי זה לא יביא הרבה.

עדיף לנסות להגיע למצב חברתי ומדיני דרך חקיקות
שיהפכו את החברה שלנו ליותר אזרחית מאשר הלכתית.
גם בנושא נישואין.
ככה יהיה דפוס חשיבה ממקום יותר אזרחי ויהיה מקום
יותר להרצאות והסברה בנושא ושיכנוע חילוניות שנכנעות ללחץ וא\נשים בכלל.
 

meidadc

New member
מסכימה עם כל מילה?


בהקשר של הדיון הזה, הכותרת מצחיקה לאללה
 
למעלה