אני קצת מיואשת

[בילי79]

אני קצת מיואשת

 

[nike001]

גם אני

 

[בילי79]

משהו שנכתב בהמשך להודעתי על הזכויות הלא קיימות של המטופלים

אין פסיכיאטר שעוסק הרבה שנים במקצוע שלא התאבד לו איזה מטופל. זה משאיר צלקת חמורה (אצל הפסיכיאטר). אולי צריך באותה הזדמנות להחתים מטופלים על הסכם אי התאבדות. כי נורא קשה להתמודד אחר כך מרצועית ואישית עם הסבל שנגרם כתוצאה מזה. ואם כבר מדברים על לעזוב, את העולם או את הפסיכיאטר שלך, גם את יכולה לעזוב ללא התרעה מראש. למה נראה לך שזה לא גורם למטפל שלך רגשות קשים? טראומה? ספקות עצמיים? איפה הזכויות שלו?

 

[בילי79]

ותשובתי- לא ידעתי ואני תוהה אם את יכולה להוכיח את ההנחה הזו

כפי שציינתי כל הזמן- אילו היה הסכם בין המטפל למטופל הוא היה כולל חובות וזכויות של שני הצדדים, ובהחלט המטפל יכול היה לבקש סעיפים החשובים לו ושכוללים את מחויבותו של המטפל.
אני חושבת שגם למטפלים הייתה יכולה להיות הקלה בהסכם כזה
כיום לכאורה המטפל מקבל רק תשלום- ואם היה הסכם בכתב המטפל יכול היה לדרוש יותר מכך באופן רשמי וגם לקבל יותר.
אני לא בטוחה שהסכם אי-התאבדות הוא דבר יעיל, או מעשי, אבל בהחלט ניתן לשקול זאת כחלק מהסעיפים בהסכם.

 

[בילי79]

תשובה נוספת שקיבלתי - כל מטפלי הנפש זקוקים לצומי בעצמם

הם למדו איך להרויח בנוסף על חשבון בני שיחם - אותו חומר אנושי
הסיבה שמטפלים לא מתאבדים יחסית, בזכות העובדה
שראו הרבה מטופלים וקיבלו היזון נרחב.

ודעתי על כך:
כל עוד אין למטפלים חובות כלפי מטופליהם
חוסר הזכויות של המטופלים מגיע לחשבונם של המטפלים, וכך נוצרת עריצות
אני לא בטוחה שהייתי בוחרת להתנסח בצורה בוטה יחסית כנ"ל אך בהחלט
אפשר להניח שלפחות חלק מהמטפלים בחלק מהזמן
מממשים את צרכיהם במהלך הטיפול גם כאשר אינם מודעים בהכרח לעובדה הזו.
ולכן מהבחינה הזו ניתן להניח שמטפלים יכולים להיתרם אף יותר מהמטופלים שלהם מהטיפול שעליו הם גובים את הכסף.
כשאין גוף שבוחן את הדברים ואף יוצר קשר עם המטופלים, קל להעמיד פנים שהכל טוב.
לפחות כל עוד תיבת פנדורה נשארת סגורה
ומה יקרה כאשר היא תיפתח?

 

[בילי79]

הניסוי שהמחיש את האכזריות שעשוים לנקוט בעלי סמכות לפקודיהם:

אני מניחה שיש כמה ששמעו על "ניסוי כלא סטנפורד" ועל מסקנותיו
ניתן לקרוא עליו גם כאן, להלן ציטוט חלקי:
הסטודנטים שהשתתפו בניסוי גויסו באמצעות מודעה בעיתון. הם עברו מבחנים פסיכולוגיים ונבדק שאין להם עבר פלילי, וכן הובטח להם תשלום תמורת השתתפותם בניסוי. המשתתפים, כולם גברים בני המעמד הבינוני, חולקו באקראי לתפקיד של "אסיר" או "סוהר".
היחס של הסוהרים החל כקשוח ונוקשה מאד ולאחר מספר ימים הייתה זו כבר התעללות של ממש
הניסוי יצא משליטה מהר מאוד
שלושה ימים לאחר התחלת הניסוי, החל אחד האסירים לסבול מהפרעה נפשית חמורה, שכללה מחשבה לא מסודרת, בכי וזעם. החוקרים, שנכנסו גם הם לתפקידם בניסוי כמנהלי הכלא, חשבו שהאסיר מנסה לשטות בהם על מנת שישחררו אותו ולכן הציעו לו בהתחלה לשתף פעולה עם הסוהרים בתמורה לכך שלא יטרידו אותו

החוקרים החליטו להפסיק את הניסוי לאחר שישה ימים בלבד, לאחר שחברתו של זימברדו, שהגיעה לצפות בניסוי, הייתה עדה להתאכזרות הסוהרים אל האסירים וערערה על הלגיטימיות המוסרית של הניסוי. התנהגות החוקרים במחקר זה ספגה ביקורות רבות: על כך שלקח להם זמן רב מדי להבין שהמשתתף בניסוי מפגין סימני מצוקה נפשית אמיתיים עד שהותר לו לצאת מהניסוי, ועל כך שלמרות פניות ההורים על מצב בניהם וההתנהגות הסדיסטית של הסוהרים, לא הופסק הניסוי מוקדם יותר. זימברדו הגיב לכך בביקורת עצמית והודה שהוא נכנס לתפקידו כמנהל הכלא; כאשר היו שמועות על בריחה מתוכננת, הוא לא ישב מהצד וצפה בהתרחשויות אלא היה מוטרד מהבטיחות של הכלא שלו. הוא אף התרגז כאשר משטרת פאלו אלטו לא אישרה לו להעביר את הניסוי לכלא הישן שלה.
מטרת הניסוי הייתה לבחון התנהגות בשבי, אך ממצאיו ממחישים בראש ובראשונה את האכזריות החייתית בה עשויים לנקוט בעלי סמכות כלפי פקודיהם. הסוהרים שהשתתפו בניסוי היו אנשים מן השורה, ובכל זאת הגיעו תוך ימים ספורים ליחס מרושע ואטום כלפי הנתונים למרותם. ממצאי הניסוי גם ממחישים כיצד האדם נכנס לתפקיד החברתי שיועד לו. אחד ה"אסירים" בניסוי כתב לזימברדו לאחר מכן שהוא הרגיש חסר זהות, שהאדם בעל השם שהוא היה, מתרחק ממנו, והוא הופך להיות למספר האסיר שלו. הממצאים ממחישים גם את הציות של אנשים כאשר ניתנת להם אידאולוגיה שיוצרת לגיטימציה להתנהגות מסוימת, ובנוסף לאידאולוגיה ישנה תמיכה חברתית וממסדית.
זימברדו טוען שלניסוי לא היו השפעות נפשיות ארוכות טווח, אף על פי שחלק מהמשתתפים הפגינו סימנים של התמוטטות נפשית במהלך הניסוי.

 

[nike001]

מעניין. אהבתי לקרוא.

יכול קצת להסביר מאיפה אני פתחתי בעיות נפשיות.
אנשים..

 

[בילי79]

יש מחקרים מרתקים בפסיכולוגיה.

אני שמחה שמצאת במחקר שצרפתי עניין ואף תועלת אישית.
שבוע טוב

 

[israel143]

מחקר חשוב

היום זה חלק מתכנית הלימודים של תארים בפסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.

 

[Ron W]

מצוין שהבאת את ה"מחקר" והמסקנות הנמהרות ממנו

הארוע המביש לא קרה בארץ אפילו לא אצל החמס בעזה
הוא התרחש במדינת המופרעים בה אדם שאינו סובל מרעב או התעללות
מטווח במאות אנשים ממש בשבוע שעבר תוך שהכין לעצמו ארסנל
נשק במשך שנה שלמה - אמריקה היא יבשת שמטפחת מטורפים !
האם ישראלים > יהודים > אברכים חרדים עד מפקדים בצה"ל
ואפילו אנשי חמס (שהחזיקו את גלעד שליט) היו מגיעים להתעללות שכזאת?
יש לנו תעוד מספורי שבויים במצרים וסוריה - הם לא הגיעו לדרגה כזאת !
למרות שמדובר בחקירה ואויב.. מנגד בצפ' קוריאה מתעללים ועוד איך.
לכן המחקר פסול מיסודו כמו רוב המחקרים ההתנהגותיים שאינם מדעיים
לא חזרו עליו באוכלוסיות שונות במדינות שונות ובעיקר לא מאנשים
מתוייגים כמשועממים שענו למודעות מעיתון (אדם נורמטיבי עסוק בעסוקיו)

 

[מט חנק]

וזו לא מסקנה נמהרת?

לומר שזה התרחש שם רק משום שזו מדינת מופרעים?
אולי הסיבות לאירועי הירי הרבים בארה"ב היא הזמינות הגדולה שיש לנשק בהתאם לתיקון השני לחוקה (שאולי היה רלוונטי לעבר הרחוק), ולא משום שהם יותר מופרעים?
אכן לא מדובר במחקר מדובר בניסוי , שכמו הניסוי של מילגרם (שבמקור נועד להראות שלגרמנים יש תרבות קיצונית של כיבוד סמכות, אך לאחר התוצאות על האמריקאים כבר לא נוסה על הגרמנים), חושף צדדים שאנו מעדיפים לא לדעת על עצמנו.
הטענה שלך לגבי העובדה שלא חזרו על זה איננה תקפה, משום שלא ניתן לחזור על כך. אף ועדת הלסינקי לא תאשר את זה. ניסוי הקונפורמיות של אש לעומת זאת, אושש בבדיקות חוזרות.
מעניין שהתגובה שלך היא דוגמה לטעות הייחוס הבסיסית.

לגבי שבי בסוריה, ובמצרים - שבויי מלחמת יום כיפור לא בדיוק יסכימו עם דבריך. וגם לא אורי אילן או אבי לניר (שאינם יכולים לדבר מטעמים מובנים). זה נכון שעמוס לווינברג קבל תנאים טובים, אבל הייתה סיבה לכך.

גלעד שליט לא היה בדיוק שבוי מלחמה אלא חטוף. מלכתחילה לא נלקח על מנת לדלות ממנו מידע, אלא כדי לשמש קלף מיקוח. הם ידעו שהם יזכו בדרישות שלהם ולכן הם שמרו אותו במצב טוב (ועובדה שצדקו). אם היו חושבים שלא יקבלו דבר הוא היה מחוסל, ולאו דווקא בצורה הומנית.

 

[Ron W]

אמריקה היא מדינת המטופלים וחלוצת נוגדי הדיכאון

סיבה נכונה שיש נשק זמין אבל גם בארץ מתגלגל המון נשק
בידי חיילי מילואים וסדירים שאף נמצאים בסכנה קיומית מוחשית
ועדיין לא ראינו התפרצויות כאלו ללא סיבה ובהיקף כה נרחב.
לחינוך ולגנטיקה יש השפעה על האופי אבל אירוני שדוקא באמריקה
שיש ככ לגיטימציה ללכת לטיפולים וליטול תרופות התוצאות הכי חמורות
מעל מליון ויותר נפגעים מנשק חם שלא בפעולות איבה או מלחמות-יותר ממלחמות
לאורך ההסטורה האמריקאית - שיא עולמי של הפרעות נפשיות
הרבה מעבר לזמינות הנשק.

 

[מט חנק]

אתה מציג דעות שלך כעובדות על אף היותן לא מבוססות

ההשוואה בין ישראל לארה"ב אינה תקפה.
לרוב חיילי סדיר /מילואים אין בכלל נשק זמין באופן רציף. וגם לא כל חייל יכול בכלל לחזור עם נשק הבייתה. מעבר לכך, חיילים עוברים סינון (שכמובן רחוק מלהיות מושלם, אך עדיין טוב יותר מאשר כלום). לא כולם מתגייסים, ובוודאי שלא כולם מתגייסים לקרבי. אז כמובן שיש פקשושים (ראה מקרה עדן נתנזאדה).
בארצות הברית הנשק זמין *לכולם* כולל אנשים חשודים כל עוד לא הורשעו. אין דבר כזה בישראל ואפילו לא קרוב. יחס כלי הנשק לאוכ' שם הוא קרוב ל 1:1.
תוסיף לכך שמדובר באוכ' מאוד גדולה ( כ 300 מליון) די ברור שסטטיסטית יהיו לך יותר מקרים.
להגיד שריבוי מקרי הירי בארה"ב נובע מכך שמדובר באומה מופרעת נפשית - זה פשוט חסר ביסוס. מצטער.

 

[Ron W]

בתור איש מילואים מן השורה לשעבר - אתה כותב שטויות

לרוב חיילי סדיר מילואים אין נשק? קרביים? יש לך סטטיסטיקה?
להיפך במילואים אין לך אפילו אפשרות להפקיד את הנשק אלא
אם תטריח את עצמך לתחנת משטרה - אסור לאפסנאי לקבל נשק ללא זכוי.
כמויות הנשק שמסתובבות בארץ עצומות מעבר לנשק ברשיון
אין שום סינון לחייל סדיר /מילואים שום מבחן אישיות
להיפך כדי לקבל פטור מנשיאת נשק אתה אמור להבחן אצל קב"ן
חסר ביסוס לפקוח את העיניים ולהיווכח שבמדינות גדולות
אם נצרף את המזרח ורוסיה לא שומעים על ארועים כאלו
ועוד מקרה התאבדות של טייס גרמני עם המטוס היו על רקע
טיפול נפשי. גם התאבדותו של דוד טופז - בגלל נוגדי דיכאון.
כנראה שאתה גם לא יוצא הרבה עם תיירות
כי בקרב החברה ידוע שאמריקאיות במפורש מטורללות.

 

[מט חנק]

בתור איש מילואים הפעיל בהווה

אני מבין שנותרת ללא טיעונים עניינים אז בחרת לעבור להשמצות (אין לי מושג על איזו חסך אתה מנסה לחפות וזה גם לא מענייני).
נעזוב בצד שלא התייחסת לשום טענה מדברי בהודעה הראשונה מעבר לנושא הנשק (כנראה שאתה מסכים איתי או שאין לך מה לומר).
אני לא יודע מהיכן הבאת את דברי ההבל שאין אפשרות להפקיד נשק במילואים. אולי זה היה נכון לפני 30-40 שנה. אני יכול לומר לך בתור אחד שבצע לפני מספר שנים קורס קצינים במילואים שזוהי שטות גמורה. גם בחופשה מבה"ד 1 לא חזרתי עם נשק הבייתה. ובכלל המגמה כבר שנים רבות היא כמה שפחות לתת לחיילים לחזור לצאת עם נשק מהבסיס. עד כמה שזה נשמע אבסורדי - לכל פושטק זב חוטם בארה"ב יש גישה יותר פשוטה לנשק מאשר לחייל הישראלי הממוצע.
לצה"ל יש גישה לתיק הרפואי של כל מלש"ב , כלומר מי שקבל אבחנות / לוקח תרופות הקשורות בבריאות הנפש- צה"ל יודע מזה. כל הגברים עוברים ראיון אצל מאבחנת פסיכוטכנית אשר קובעת את ציון הצד"כ (וזה סוג של הערכת אישיות, גם אם מאוד פשטנית). במקרים בהם יש לה ספק, היא מפנה לקצין בריאות הנפש (עו"ס או פסיכולוג), אשר קובע את ציון הסתגלות (בניגוד למה שחלק מאנשים חושבים, קב"ן אינו יכול לתת סעיף נפשי). אם הקב"ן חושב שיש מקום לפרופיל רפואי נפשי הוא מפנה לפסיכיאטר.
כמו שאמרתי , זה לא סינון מושלם אבל זה בהחלט סינון. תוסיף על זה את הסינון העצמי - אנשים בעייתים בעלי נטיות עבריינות פעמים רבות משתמטים מגיוס גם מבלי שצריך לסנן אותם.
קיים הרבה נשק ללא רישיון במגזר הערבי, ושם יש גם חיסולים ופגיעות. לא שומעים על זה יותר מדי גם כי זה לא מעניין את התקשורת, וגם כי פעמים רבות זה נסגר בפנים והמשטרה מעדיפה לא להכנס לעניין.
אני מודה ומתוודה שאני נשוי ולכן לא יוצא עם תיירות. כשיצאתי עם תיירות בתקופת רווקותי הן היו מקנדה , אוסטרליה וניו-זילנד ומצאתי אותן מאוד חביבות. עם אמריקאיות לא יצאתי.
כיוון שאתה בוחר בסגנון שהוא מחד מתנשא ומאידך חסר כיסוי, אינני רואה סיבה להמשיך איתך את הדיון. אעפ"י שאתה מתפאר בגיל מבוגר, אין זה מעיד במקרה שלך על בינה יתרה. או אם נתמצת למשפט אחד- יש לך אולי עבר ארוך, אך היסטוריה קצרה.
ושיהיה חג שמח.

 

[בילי79]

אני מתפלאת מט

שבחרת להכנס לביקורת אישית. יש ביניכם חילוקי דיעות זה לגיטימי ואין צורך שאף אחד ישנה את דעתו או יוכיח לשני שהוא צודק! איננו מנהלים פה קרב אלא דיאלוג ויש מקום למגוון דיעות שונות.
אני לא מתכוונת להכנס לנושא ולתוכן ההודעות אלא לדרך ההתייחסות שמבחינתי היא מתחת לכל ביקורת בשרשור הזה!!
רון התייחס למסקנות הנמהרות של המחקר והעלה נושא לדיון שבו חלק דעותיו.
אתה עברת לאיזה חיפוש אחר הוכחות לוגיות- שזה כמובן גם לגיטימי
אם כי אני לא בטוחה שזה קשור לתוכן ההודעה שאליה כיוון רון. ובכל מקרה טוב בעיני ששניכם מעשירים את הפורום בדעות ובעובדות
במידה ורון העלה דיעה- ההתייחסות הלוגית שלך לדבריו כ"חסר ביסוס" איננה רלוונטית.
בדיוק כפי שכל אחד רשאי לחלוק על דעותי.. ורבים נהנים לממש את הזכות הזו

כך אם הייתי כותבת שלפי דעתי יש אלוהים לא היה מתאים שיוכיחו לי האם האמונה שלי והדיעה שלי לגבי קיומו או אי קיומו של האל נכונה או שלא..
רון שוב התייחס לדבריך ש"אתה כותב שטויות"
ובתגובה 'זכה' ממך לאמירה שיפוטית מצדך שהתגובה שלו אליך יושבת על חסך (גם אילו היית מטפל או שהיית יודע שיש לו חסך אני לא חושבת שזה ראוי ועל אחת כמה וכמה שאתה לא מציג את עצמך כמטפל ואינכם מכירים)
והשורה התחתונה בה התייחסת ל"בינה היתרה" שיש או אין לו
לא מכבדת ומפתיע אותי שנכנסת בכלל למקום הזה

ביקורת יכולה להיות לגיטימית בעיני כשהיא מתייחסת לתוכן, כפי שרון עשה, גם אם לא במירב העדינות או הטקט.

ביקורת על מהות אדם, על אופיו, כישרונותיו או האינטליגנציה שלו, איננה ראויה לטעמי בין אם מדובר באיש מקצוע ובין אם באדם מהישוב והיא פסולה בעיני ללא כל קשר לתוכן.
לדעתי במידה ובלתי אפשרי לנהל דיאלוג מכבד, מוטב שלא לנהל אותו כלל

 

[Ron W]

בילי - הודגמנו במאפיין הדתי "חסך וברח"

מיד אובחנתי כבעל חסך והמאבחן הכריז "פוס" וברח מהדיון.

אז להשלים.. זה מכבר הפצירו בצה"ל שחיילים יחויבו לצאת עם נשק
בגלל האיום הבטחוני בטרמפיאדות ובכבישים
וכן ביחס לאמריקאים, קשה שלא לציין את ברוך גולדשטיין -
שהיה עולה מארה"ב וביצע את אחד ממקרי ההרג הקשים ועוד בחג פורים.
לטעון שאין מאפיינים לאמריקאים ושהם שונים (גם בתוך ארה"ב עצמה)?
אנשים יהירים דוגמטיים ולראיה צורכים יותר סמים פסיכוטיים וטיפולים.
זמינות הנשק היא חלק מהתופעה, שלא נחקרה עד תום כי אין לנו
די כלים לאפיין את הסיבות והמניעים. מה שבטוח הם שונים ומחפשים שונות.