ימים לא קלים עוברים עלי בזמן האחרון

בילי79

New member
ימים לא קלים עוברים עלי בזמן האחרון

אני מוקפת באנשים שרוצים לשמוע עלי ועל הדעות שלי. כל הזמן שואלים אותי שאלות על כל דבר בכל מקום.
יש לי חברה קרובה יחסית. קרובה בגיל, וגם קרובה פיזית אנחנו נפגשות לא מעט.
אם אני צריכה חיבוק יש לי את זה בקשר איתה.
אבל אני לא אוהבת לדבר על עצמי. גם לא איתה. אני לא מרגישה צורך בדיבורים.
מטפלים בדרך כלל - במיוחד כאלו שטיפלו בדיבור, לא ממש הבינו אותי.
וגם אנשים שהם לא מטפלים שאלו את עצמם (וגם אותי) שאלות בסגנון: "אם את לא רוצה לדבר, אז בשביל מה את הולכת לטיפול?"
(והיה מישהו ששאל בשביל מה לשלם על טיפול אם אני לא מגיעה לטיפול).
אחד המקומות הפחות אהובים עלי לשיחה הוא בפגישות הטיפוליות
אני לא צריכה אף מטפל או מטפלת כדי לשוחח! לכן מבחינתי לגיטימי ומשתלם לשלם ולחסוך את הנסיעות, ובכלל את השיחה.
נראה לי לא פעם, שאני הורסת את הקשר במו-ידיי, וזה מתסכל אותי מאוד
מכיוון שהוא מאד חשוב לי.
זה כמו אינסטינקט אצלי, כשהמטפלת נחמדה אני עושה משהו שיפגע בקשר
הקשר הטיפולי קשה לי.
אבל אני לא יכולה לדמיין את החיים שלי בלעדיו.
אני פשוט לא צריכה להגיע לפגישות כדי להרגיש בקשר..
הפגישות קשות לי, מכאיבות לי,
למה אני צריכה לסבול אותן??
המטפלת שלי לא רוצה לקבל תשלום מבלי שאגיע באופן קבוע.
וזה מרגיז מאוד. מצד שני, אני יכולה להבין אותה
מה שלא ברור לי היא, הסיבה שהמטפלת הסכימה מלכתחילה להתחיל את הטיפול ולהיפגש איתי.
 

סהר-תמיכה

Active member
מנהל
למען ימים שקטים יותר


בילי יקרה,
&nbsp
את מעלה כאן כמה שאלות מאוד משמעותיות, אמיתיות שמטרידות אותך לא אחת. מצד אחד, את משתפת ומספרת על הקושי שלך באותם מפגשים לא קלים עם המטפלת, על הקושי להפתח, לשתף, לספר ולנבור בעבר הכואב עד היום..את מספרת על כך שאת מבטלת וכלל לא הולכת לאותם מפגשים..ומצד שני את לא מבינה מדוע המטפלת שלך מלכתחילה בכלל הסכימה לקבל אותך..
&nbsp
אני מבינה שעצם התשלום שלך למטפלת והמחשבה שאת בסוג של קשר איתה מספקת אותך, אז מדוע בכלל ללכת? מדוע לגעת בכאב, מדוע לשבת מולה ולנסות לשתף במילים שיגרמו לך לסבל..
&nbsp
חשבת אולי שהמטפלת הסכימה לקבל אותך כי היא חושבת שהיא יכולה לעזור לך ויותר מזה אכפת לה ממך?..מהכאב שלך?..מהקושי? ..היא איננה רוצה לקבל תשלום על משהו שהיא איננה עושה. היא לא רואה את הדברים כמוך.זווית הראיה שלכם בנוגע לטיפול לאופיו ולחשיבות העקביות שונה.
&nbsp
את מתארת מטפלות ומטפלים שהיו לשביעות רצונך ולמרות זאת חיבלת בקשר שהיה על מנת שהוא ייפסק..יתכן שזה נובע מחוסר הרצון לגעת בדברים הכואבים של החיים, לא לפתוח את הפצעים כדי שלא ידממו ...
&nbsp
יקירה,
אנחנו כאם בשבילך, המשיכי לשתף אותנו במחשבות שלך, בקשיים, בשאלות ובתהיות.
אני מקווה שאת מרגישה היום קצת יותר טוב ומאחלת לך ימים קלים יותר.
&nbsp
שולחת לך חיבוק מלא כוחות ואהבה,
&nbsp

&nbsp
ממני, מתנדבת סה"ר.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

בילי79

New member
תודה רבה סהר על התשובה המפורטת

ועל ההעלה לפורום את זויות הראיה האפשריות של המטפלת. מעניין מה היא הייתה חושבת על דברייך..
ותודה על כל האיחולים אני מאחלת לכם אותו הדבר בחזרה
 
רק מטפלים

חמדנים היו מסכימים לעסקה שאת מציעה.
זה לא מוסרי לגבות ממטופל כספים רבים כשהוא לא נוכח באף פגישה.
השאלה למה את חייבת דווקא שזו תהיה אשת טיפול את יכולה על אותו עיקרון לשלם לחברה ולא להפגש אותה או שאת צריכה פנטזיה של מישהו שאכפת לו ממך לגמרי
שזה התפקיד של המטפלת.
נראה שבאיזשהו מקום את לא רוצה לפוצץ את הבועה ומסתפקת בתחושה של קשר אבל כשזה רחוק ככה שזה לא יכול להפגע כי את לא עושה שומדבר אקטיבי ב"קשר" הזה.
 

בילי79

New member
קוסמת ורודה, אני חושבת שזה הרבה יותר מורכב ולא חד משמעי

לדעתי זה נושא שנוי במחלוקת בקרב המטפלים עצמם, ואין לו רק תשובה אחת.
ברגע שנעשית עסקה בין שני אנשים בוגרים- מי אנחנו שנקבע עבורם מה מוסרי ומה לא?
בנוסף חשוב לזכור ש"כספים רבים" - הם מונח יחסי. מה שבשבילך יכול להחשב לסכום משמעותי, עבור אדם כמו בר רפאלי לדוגמא, או אדם אחר מבוסס, יכול להיות זניח עד בלתי מורגש.
באופן אישי היה משמח אותי לראות קצת פחות נחרצות בתשובה שלך, אני חושבת שכדי להחליט אם מישהו חמדן נדרש קצת יותר. וזה כולל גם מטפלים.
 
אני לא יכולה להמנע מהמחשבה שיש בזה משהו

בלהחזיק פנטזיה שלא תפגם אם את בוחרת לא לעשות שום דבר אקטיבי ורק להחזיק מסגרת ודמות ערטילאית שטומנת הבטחה לא ממומשת.
את צריכה לחשוב עם עצמך למה את מעדיפה לעשות את זה עם מטפלים ולא עם אנשים רגילים חברות וכולי.
את תקבעי לעצמך אני הצעתי קו מחשבה
 
חוץ מזה מהצד זה עושה רושם שיש לך יותר חמלה

הערכה או הערצה למטפלות יותר מאשר לאנשים אחרים.
אז תחשבי מה מושך אותך בדמות הטיפולית שאת לא רוצה להשתמש בשירותיה עד הסוף
 

בילי79

New member
קראתי קוסמת את כל מה שכתבת

על נושאים אלו אני לא מתכוונת להיכנס לדיון בפורום
אך אחשוב עליהם
תודה
 
אולי לא בהכרח חמדנים

אבל מטפל שיסכים לעסקה הזאת בהחלט מסכן את עצמו בהסתבכות עם ועדת האתיקה. הסוגיה המוסרית שאת מעלה היא בהחלט מעניינת ומורכבת (ואני לא אומר שאת לא צודקת), אבל לא עולה בקנה אחד עם רוח החוק.

דוגמאות

- איסור בסחר איברים (אני לא יכול לקנות כליה ממישהו בכסף אפילו אם שנינו מעוניינים בכך).
- איסור בקיום יחסי מין בין מטפל מתחום בריאות הנפש למטופל ותקופת צינון של 3 שנים.
- הניסיון להפליל לקוחות הצורכים שירותי זנות.

בכל המקרים האלה יש עסקה/הסכמה בין שני אנשים בוגרים. עדיין יש כאלה שחושבים שהעסקה לא נעשית בהסכמה מלאה, כיוון שצד אחד (חזק) מנצל צד שני (חלש).

אני לא טוען שאני מצדיק את הגישה, אבל אי אפשר להתעלם או להתכחש לה. לכן אני לא מאמין שתמצאי מטפל שיסכים לכך.
 

בילי79

New member
השאלה הסמויה העולה כאן היא: על מה משלמים בטיפול נפשי?

אם התשובה היא: על הזמן שהמטפל שומר, שעה קבועה ביום קבוע, ועל המקצועיות שלו, גם אם המטופל לא בהכרח מפיק ממנו תועלת (האם יש הבטחה לתוצאה? לא, ולכן התשלום הוא עבור הניסיון שיש למטפל ועבור הזמן שהוא משקיע בניסיונות לעזור), גם אם המטופל מאחר, לא מגיע לפגישה או לכל הפגישות, הרי שיש הצדקה לשמירת הזמן עבורו, במידה והמטופל מעוניין בכך, וכמובן שבזמן הזה המטפל לא יכול להתפרנס מטיפול במטופל אחר, ויש הצדקה מוסרית מלאה לשמירת הזמן תמורת תשלום.

כתבת על ועדת האתיקה - אני פניתי בעבר לועדת האתיקה
(בין היתר) וקיבלתי מהם תשובה רשמית מאוד ברורה:
כל עוד לא מוגשת תלונה רשמית, והמטפל לא עובר על החוק - הועדה אינה מתערבת בקשר בין מטפל למטופל.
ומבחינת החוק אין שום דבר שמחייב את המטפלים כיצד להתנהג. יש הרבה דברים שאסורים: קיום יחסים שציינת הוא אחד מהם. אני רציתי משהו שהוא אולי בלתי מוסרי בעיני חלק מהאנשים- כשאתה מייצג אחד מהם, ומעניין לשמוע דעתם של אנשים נוספים בכלל ובפרט מטפלים.

כפי שכתבת, הנושא מורכב וסביר להניח כי יש דיעות מגוונות לאנשי מקצוע.
מבחינת החוק, אינני חושבת שיש בעיה למטפל ליישם טיפול כזה. אינני מטפלת כך שאינני מתיימרת לייצג את דעתם של המטפלים ואינני מתייחסת להבטים רבים טיפוליים אך על פניו הצעה שכזו נשמעת לי הוגנת וראויה לשני הצדדים וגם מוסרית וחוקית.
אגב, גם אם אני לא אמצא באופן אישי מטפל שיסכים לכך זה לא מעיד על כך המטפלים.
לגבי הטיפול שלי: אינני מעוניינת בשלב הזה להכנס לעומקו בפורום ולפרט מעבר למה שכתבתי.
 
לגבי החוק- את לא מדייקת

ראשית לא ברור לי מדוע החלטת לייחס לי לקיחת צד. דווקא אני שייך לאסכולה ליברלית, רק טענתי שגישה זו אינה עומדת בקנה אחד עם רוח החוק, וציינתי דוגמאות המבהירות את העיקרון של עסקה שנעשית בהסכמה ובכל זאת אסורה.
לגופו של עניין:
הן בפקודת הרופאים (רלוונטי לפסיכיאטרים) והן בחוק הפסיכולוגים (רלוונטי לפסיכולוגים) , ניתן להעמיד לדין משמעתי על "התנהגות שאינה הולמת", והסנקציה על דין משמעתי יכולה להיות חמורה.
"התנהגות שאינה הולמת" זה דבר מאוד אמורפי, אבל קבלת כסף ללא מתן טיפול בהחלט עלול ליפול תחת הגדרה זו, עקב החשש לניצול מצוקתו של המטופל.

ברור שאם אף אחד לא יתלונן , אז ממילא גורם הסמכות לא ידע מכך ולכן לא יבצע דבר. אך זה נכון גם לגבי עבירות אחרות.
 

בילי79

New member
לא ברור לי מאין לך הביטחון הגדול

האם אתה קשור לתחום ומייצג גורם מוסמך כלשהו? או שאתה מדבר מניסיון אישי?
החוק לגבי כל הקשור לטיפול פסיכולוגי, בחלקו הגדול, לדעתי, איננו חד משמעי.
אני לא מזמן פניתי מיוזמתי לועדת האתיקה כדי לקבל מידע וגם עזרה בקשר טיפולי, לא כדי להתלונן, וגם למשרד הבריאות, ונעניתי על ידי שניהם.
בקצרה התשובה שקיבלתי מועדת האתיקה, בין היתר כוללת אמירה זו: "ועדת האתיקה יכולה לדון רק במקרים בהם מוגשת תלונה ועולה חשד להתנהגות לא אתית מצד המטפל."
גם משרד הבריאות ענה שהם לא מתערבים בקשר בין מטפל למטופל.
ולגבי החוק:

נכון להיום, פסיכולוגים אינם חייבים באופן רשמי דבר למטופלים.
גם לפי חוק זכויות החולה, סעיף 13 מחייב מי שנותן טיפול רפואי בהסכמה מדעת. סעיף 14 א' מאפשר לפסיכולוגים להשיג הסכמה מדעת "בכתב, בעל פה או בדרך של התנהגות".
האם אתה מכיר ולו פסיכולוג אחד בארץ שמציע ביוזמתו הסכם בכתב ובו תנאי הטיפול?

כתבת : "ניתן להעמיד לדין משמעתי" - כדי להעמיד לדין, להבנתי, יש צורך שיהיה חוק שיעברו עליו.
וכיום, לפסיכולוגים הקליניים אין שום חובה חוקית גורפת כלפי מטופליהם.

וכפי שאתה בעצמך כתבת ""התנהגות שאינה הולמת" זה דבר מאוד אמורפי".
אולי הגישה אינה עומדת עם רוח החוק, יחד עם זאת החוק איננו ברור וניתן לפרשנות אישית במידה רבה, ואין ודאות חד משמעית שמדובר בעבירה משמעתית.

גם במקרה של פיקוח נפש אגב-כשמטופל מספר למטפל על החלטה להתאבד וכדומה, אין חובה חד משמעית לדיווח. כמעט הכל נתון לשיקול דעתו של המטפל.
 
התשובה שקבלת אינה סותרת את שכתבתי

כבר כתבתי שאם לא מוגשת תלונה, לא יתבצע דבר, ולו מהסיבה שאף אחד לא יודע. זה נכון גם לגבי עבירות פליליות. אם מישהו ביצע מעשה אינוס במישהי, ללא שום עדים, אם היא לא תגיש תלונה - ברור שהוא לא יועמד לדין. זה לא רלוונטי לעניין.

חשד להתנהגות לא אתית בוודאי שיש כאן.

חוק זכויות החולה מצריך הסכמה בכתב רק לגבי 6 פרוצדורות שנמצאות בנספח. בנוסף יש חוקים נוספים המתייחסים למצבים בהם יש צורך בהסכמה בכתב - למשל היפנוזה (עפ"י חוק הטיפול בהיפנוזה 1984). טיפול פסיכולוגי כשלעצמו, אינו מצריך הסכמה במכתב בהנחה ולא כולל שימוש בפרקטיקה שאינה דורשת הסכמה בכתב (כמו היפנוזה שהזכרתי). לכן פסיכולוג שאינו מציע הסבר בכתב, אינו עובר על החוק, שכן מספיק לקבל הסכמה בעל פה.

החוק שמתייחס לדין משמעתי הוא חוק הפסיכולוגים עצמו (סעיף 33 אם זה מעניין אותך). התנהגות שאינה הולמת היא רק אחד מהסעיפים שניתן להעמיד עליהם דין משמעתי. את מוזמנת להכנס לאתר למשרד הבריאות ולראות על מי מתלים רישיונות של אנשים (לרוב באופן זמני). זה יכול להיות על דברים שמאוד בתחום האפור. לדוגמה רשיונו של הרופא ד"ר אריה אבני (כירורג שעשה סוויץ לרפואה אלטרנטיבית ובעיקר ידוע על התנגדותו לחלב) הותלה בעבר לחודש משום שבאתר האינטרנט שלו היה מדבר בשפה לא יפה כלפי הרופאים (בעיקר אונקולוגים). הוא אפילו לא הואשם בהתנהגות שלא אתית כלפי מטופלים, אבל לשופט זה הספיק להרשיע אותו בהתנהגות שאינה הולמת.
בקיצור, אני לא רואה אף סיבה שפסיכולוג או רופא יסכן את עצמו רק בשביל להגדיל את חשבון הבנק שלו בעוד כמה שקלים. אין לו אינטרס לקחת את הסיכון.
לכן אני חושב שסיכוייך למצוא אחד נמוכים מאוד.
פסיכולוג שיסכים לכך, הוא אולי לא חמדן, אבל גם לא חכם במיוחד.
 

בילי79

New member
אני מבינה את הגישה שהצגת ואינני מעוניינת להמשיך בדיון. שב"ש

 
אריה אבני מלך הרופא בין היחידים שיצא

לי להכיר שדובר אמת ומספר את האמת על תזונה חיסונים ועל הנזקים שלהם.
 
זו לא הנקודה

הוא לא טלית שכולה תכלת, אבל אני לא מתכוון להכנס לזה.

מה שרציתי להדגים הוא באיזו קלות ניתן להכליל תחת מטריית "התנהגות שאינה הולמת" כמעט כל מה שרוצים.
למי שמתעניין לראות את החלטת ועדת המשמעת
https://www.health.gov.il/newsandevents/spokemanmesseges/documents/avni_05212015.pdf

קל וחומר לגבי פסיכולוג המחליט לגבות כסף ממטופל מבלי שמתקיימות פגישות.
 

Shamy

New member
מסכימה איתך

אני לא חושבת שיהיה מטפל שיסכים ליחס שכזה.
 
למעלה