הודעה ותמיהה שמציקה לי...

saar7650

New member
חבל שאתה עונה במקומה...

אבל לענייננו אם לזאת התכוונה מיכל- כיסוי הראש עוד נקבע להלכה בתקופת הגמרא. לא רק בדורנו. וברור גם לכל בר דעת שככל שהדור יהיה פרוץ בעריות יש חובה מן התורה לגדור גדרים כדי למנוע מאותו הדור להיות שטוף זימה! ברגע שהדור פרוץ יותר- יהיו יותר חוקים שינסו למנוע מהדור לפרוץ גדר זה. כשהדור יהיה פחות פרוץ בעריות אז אותם גדרים יהיו בעיניו כרגילים כלומר- הוא בעצמו ירצה להיות מנוע מלפרוץ גדר עריות. לכן- הגדרתך לגבי הלכות אלה כ"תקנות רצון שפיט ההולך אחר רוח הדור" היא נכונה במקצת שכן אותם הלכות תקנות וסייגים חוקקו כדי למנוע מדור מסויים להיות פרוץ בעריות בהתאם לכל דור.
 
"כיסוי ראש"...

היתכן שהלבוש החרדי השחור אינו מתאים לאקלים שלנו, אך פשוט אין מי שיהיה לו האומץ לשנות זאת?
 

saar7650

New member
תשובה

מסופר בחז"ל על יעקב אבינו עליו השלום שכשירד למצריים לא שינה שפתו לבושו ודתו- כלמור לא שינה מאורח חייו. זה שכל שנה או פחות מכך נכנסות אופנות חדשות לא אומר שהן סוג הלבוש שצריך ללכת בו. לגבי הלבוש השחור מס' טעמים לכך- א. שחור זהו צבע המסמל כבדות ראש- אם תשים לב כמעט בכל דיון או נאום לובשים נשיאים וראשי ממשלות חליפות בעלות צבע כהה. כך גם החרדים רואים עצמם במצב שהם חייבים להיות בכבדות ראש לנוכח העובדה שכל צעד ושעל שלהם צריך להיות מחושב על פי דעת תורה. וכיוון שהבגד עושה את האדם ומשפיע עליו אז הם לובשים בגד בהתאם. ב. סיבה נוספת היא- לא לפגוע בעניים שבינינו- כלומר אחדות הלבוש כמו שנהוג בהרבה מקומות (בתי ספר ומוסדות קהילתיים). ושחור דוקא גם מהסיבה שכשמתלכלך הבגד ולאותו עני אין אפשרות להחליפו- אותו כתם או לכלוך נראה פחות בבגד כהה. על קצה המזלג- הסיבות ללבוש החרדי...
 
כמובן... ../images/Emo13.gif

"לא לפגוע בעניים"... האם ידוע לך כמה עולה מעיל חרדי? הידעת שלא הרי כובע "ברסלינו קולומבו" כהרי כובע פשוט יותר? ושטריימל, אתה יודע מה מחירו? חביבי, זה שטויות. העניים ממשיכים להרגיש את היותם עניים, גם אצל החרדים. אולי לא שמת לב, אבל במהלך ההיסטוריה בגדי היהודים השתנו תמיד בהתאם לאקלים. פשוט בקיץ, שחור גורם להזעת יתר (וזה לא מכובד מי יודע מה). מוכר לי זה ש"יעקב לא שינה", ו"חדש אסור מהתורה". אתה יודע מתי משתמשים בזה? לדוגמא: כשרצו להקים את המכון הטכנולוגי למציאת פתרונות הלכתיים לטכנולוגיה מתקדמת. ר' אליעזר שך הטיל וטו על פתיחת המכון. סתם כך. כי "חדש אסור"... האם לדעתך האישית יהודי חייב להישאר בימי הביניים? יש מצווה כזו?
 

saar7650

New member
"כמובן"...

עובדה היא שאותו עיקרון חרדי (ללבוש בגדים תואמים) נהוג גם במוסדות קהילתיים רבים מאוד... ולו רק כדי לא לפגוע או למזער את הפגיעה במעוטי יכולת!!! זאת ועוד... החומרה לגבי הלבוש וסגנון חיים נוקשה היא גם חשש שכל ביטול מנהג או תקנה כזה או אחר יביא לפריצת סכר ולהדרדרות בחומרת מנהגי ישראל. דעתי האישית לגבי "איסור חדש" נוטה לדעתם של רוב גדולי ישראל- ועובדה היא שמשתמשים בטכנולוגיה החדישה כדי למצוא פתרונות לבעיות הלכתיות כמו- שבת. (מחלבות ממוחשבות, שעוני חשמל, מעליות שבת וכו' וכו').
 
אולי לא הבנת:

אין מיזעור פגיעה במעוטי יכולת, מאחר שהתחרות בביגוד אצל החרדים אינה קטנה מאצל החילונים. לגבי ה"עובדה שמשתמשים בטכנולוגיה החדישה כדי למצוא פתרונות לבעיות הלכתיות כמו..." - זה בדיוק מה שהרב שך נטיל עליו וטו. עשו את זה לבסוף על אף התנגדותו.
 

saar7650

New member
"אולי לא הבנת..."

יש מזעור פגיעה במעוטי יכולת. ונכון שתחרות הביגוד אצל החרדים אינה קטנה מאצל החילונים. אך כשאין מגוון גדול של אפשרות ביגוד כלומר- בגדים שחורים (חליפות שחורות) לא שמים לב להבדלי הדקויות שבין החברות השונות. כמו שאת אותו מזעור פגיעה במעוטי יכולת נוהגים במוסדות קהילתיים רבים. לגבי "איסור חדש" והרב ש"ך. אין אני בקיא בנושא ואשמח אם תביא לי מקורות לדבריך. דבר נוסף- שאלת אותי על דעתי האישית לגבי נושא "איסור חדש" ועניתי לך שדעתי נוטה לאלו המאשרים שימוש בטכנולוגיות השונות לפיתרון בעיות הלכתיות.
 
אולי...

עד כמה שידוע לי, חרד שיסתובב ללא שטריימל יקר או משפחה שלא תקנה לכל 12 ילדיה חליפות שעולות כדת.. יחשבו למסכנים. שמים לב לזה, שם. איסור חדש ור' שך מובא בספרו של העיתונאי אמנון לוי "החרדים".
 

saar7650

New member
לא כל כך מדוייק

שוב- עקב הלבוש התואם אין שמים לב להבדלי הדקויות בין החברות היקרות והזולות. אגב- גם אמרתי למזער את הנזק (את הפגיעה במעוטי יכולת) אי אפשר להעלים את הנזק... לגבי המקור שלך לדברי הרב ש"ך... חבל מאוד שאתה מביא מקורות מעיתונאי חילוני שהוא אינו אובייקטיבי ולא מספר או מהרצאה של הרב ש"ך שם נראה את טעמיו ודבריו האמיתיים. כבר קרו מקרים רבים (וזה בטח גם לך ידוע) על סילופיה של התקשורת. וכן גם ספריה. לכן- אם תמציא לי את המקור האמיתי לכך אשמח מאוד. בוודאי בספרו של אמנון לוי מובא המקור לדבריו... או שלא...
...
 
סיכום:

לגבי לבוש - כנראה שנשאר באי הסכמה. לגבי "חדש אסור מהתורה" - אין עימי את ספרו של אמנון לוי, אך בלי קשר לספר, נדמה לי כי הראשון שהשתמש במונח "חדש אסור מהתורה" כדי לאסור "חידושים" היה החת"ם סופר. בהמשך זה פשוט הקצין.
 
אולי...

עד כמה שידוע לי, חרד שיסתובב ללא שטריימל יקר או משפחה שלא תקנה לכל 12 ילדיה חליפות שעולות כדת.. יחשבו למסכנים. שמים לב לזה, שם. איסור חדש ור' שך מובא בספרו של העיתונאי אמנון לוי "החרדים".
 

גל נעים

New member
בוא נעמיד דברים על דיוקם המלא../images/Emo42.gif

שו"ע פוסק להלכה כך: איסור הליכה בפריעת שער הוא "מנהג הצניעות שנהגו בנות ישראל". וכאן העתקתי מתוך גדולים וחכמים ממני-מתוך "אגרות להרב משאש" ------------------------------------------------------------ המקור בתלמוד מופיע במסכת כתובות עב. מובאת שם דרשתו של ר' ישמעאל, על הכתוב "ופרע את ראש האשה". כתוב זה קובע את אחת מהוראות הפרצדורה הנוהגת במקרה בו האישה נחשדת ע"י בעלה כי באה ביחסים עם גבר אחר. במקרה זה, מועמדת האישה לקראת טקס משפיל ומבזה אשר במהלכו מיושמת הוראת הכתוב לפיו על הכהן לפרוע את שער ראש האשה. מה ניתן להסיק מהדרישה לפריעת ראש האישה? על כך דורש ר' ישמעאל, שמכאן אזהרה לבנות ישראל שלא ילכו בפרוע ראש. השאלה העולה היא? כיצד ניתן להבין את מסקנתו של ר' ישמעאל מתוך הכתוב? לכך מביא הרב משאש את פירושו של רש"י הנותן שתי טעמים לדבר: 1. מדעבדינן לה הכי, [=מאחר ואנו עושים לה כך ] כלומר, פורעים את שער ראשה כדי לנוולה, קרי על מנת להשפילה. ואם נשאל מהו העיקרון העומד מאחרי הצורך לנוול את האישה? על כך משיב רש"י שזה בנוי על בסיס העיקרון של "מידה כנגד מידה". כלומר, מאחר והאישה התייפתה לפני הגבר שעימו התנתה אהבים, לפיכך יש צורך להעמידה עתה במצב הפוך. ומכאן משמע כי אסור לילך בפריעת ראש. כי זה מרמז להתייפותה של אותה אישה סוטה. רש"י לא מסתפק בהסבר זה ומביא הסבר אחר לדרשתו של ר' ישמעאל: "מדכתיב ופרע, מכלל דההיא שעתא [=באותו זמן, כלומר בשעה שבה הכהן פורע את שערה] לאו פרוע הוא [=לא פרועת שער הייתה] שמע מינה, אין דרך בנות ישראל לילך בגילוי ראש" [=משמע שניתן להסיק כי אין דרך בנות ישראל ללכת ללא כיסוי]. רש"י מעדיף את הפרוש השני ומציין בסופו וכן עיקר. הרב משאש מבקש לעמוד על הבדלים והנפקויות בין שני הפירושים שהוצעו ע"י רש"י. לדעתו לפי הפירוש הראשון שמטרת פריעת השער ע"י הכהן הינה על מנת לבזות את האישה ולהשפילה, נימצא למדים כי איסור פריעת הראש אינו מצד זה שיש איסור על האישה לגלות שער ראשה, אלא שהאיסור מופנה אל הגברים שלא יפרעו הם את שער ראש האישה. אבל אם האישה מעצמה מעוניינת להימצא במצב זה של פריעת הראש שלאור המציאות דאז זה היה ניוול אין למחות בידה כלל, וזה מותר. וחכם אחד כתב לי ראיה לאסור, ממעשה דקמחית שזכתה לז' בנים ששימשו בכהונה גדולה בחייה בשביל שלא ראו קורות ביתה קליעת שערה, דמשמע מזה שהוא אסור גדול, והנזהרת בו יש לה שכר גדול אפי' בעוה"ז, והשבתיו, כי ודאי שמע המעשה מאשה זקנה המספרת מעשיות, ולא ראה המעשה במקורו, שהוא ביומא דף מ"ז ע"א וז"ל ת"ר ז' בנים היו לקמחית וכלם שמשו בכהונה גדולה, אמרו לה חכמים מה עשית שזכית לכך, אמרה להם מימי לא ראו קורות ביתי קלעי שערי, אמרו לה הרבה עשו כן ולא הועילו, עכ"ל. הרי לך שחכמים דחו דבריה שאינם אלא שיחת אשה זקנה, כי הם ידעו שאין בזה אסור רק מנהג שנהגו בנות ישראל. --------------------------- ברור לכל שקנאות דתית מוגזמת תאסור את הדברים השפויים.
 

גל נעים

New member
והנה מתוך שו"ת "אוצר המכתבים"../images/Emo42.gif

תשובה מס': אלף תתפ"ד ,חלק ג' עמ' רי"א. גלוי שער, רק מצד מנהג בנות ישראל שנהגו לכסות ראשן, משום שחשבו בזמנם שיש בזה צניעות לאשה, והמגלה שערה נחשבת פורצת גדר הצניעות, ולזה הזהירה תורה לכל בת ישראל שלא תעשה היפך מנהג בנות ישראל בזה. וא"כ עתה שכל בנות ישראל הסכימה דעתן שאין להן בכיסוי הראש שום צניעות וכ"ש שאין להן בגלוי הראש שום נוול, ואדרבה גלוי שערן הוא הודן והדרן ויופיין ותפארתן ובגלוי שערה מתגאה האשה לפני בעלה ובועלה, א"כ נעקור האסור מעיקרו ונעשה היתר.
 

saar7650

New member
נו...

גם אם זה רק על פי מנהג כן יהיה אסור לבטלו!!! משום שמנהג ישראל - דין הוא! מה רע בכך? ובייחוד כשהדור שלנו פרוץ בעריות אין ברירה אלא לגדור באופן חזק יותר. מה שאין כן בדורות הקודמים (שעליהם דיבר רש"י) שאז לא הייתה פריצות נוראה כמו היום. עדיף לכל בר דעת לנהוג מנהגי חומרה לעצמו כדי למנוע עצמו מאיסור עריות. שכן אומרת הגמרא- "אין אפוטרופוס לעריות"- כלומר אין חזקה כל שהיא על האדם שלא יעשה עבירות כי זהו איסור קשה מאוד. ולכן גם אם "רק" נהגו כך בנות ישראל צריך לילך בדרך זו! זאת ועוד- "מנהג ישראל דין הוא". וכן- רוב הפוסקים הולכים בדרך של איסור פריעת ראש שהוא ניוול גם אם האישה עצמה עושה כך.
 

גל נעים

New member
עניין של השקפה שאינה רציונאלית../images/Emo42.gif

ולכן הוקם הפורום הנ"ל-להוקיע את ההשקפות שעבר זמנן ושאינן עיקר היהדות.
 

saar7650

New member
טעות!

גל יקירי- טעות בידך! כמו שציינתי כבר- "אין אפוטרופוס לעריות" ולכן אותו מנהג לגבי כיסוי הראש חייב להיות גם היום!!! מהסיבה הפשוטה שכיום הדור פרוץ בעריות ואל לנו לפרוץ גדרים שכבר נפרצו ע"י רוב הציבור! לפחות את עניין זה (צניעות- כיסוי ראש) נשתדל ליישם.
 

גל נעים

New member
הוא שאמרנו:מחלוקת השקפתית.

גם לעניין עריות נפלה שלהבת המחלוקת ולכן חכמי ג'רבא, תימן, וחכמי מרוקו (הרב משאש והרב צאבאח ועוד שאינני זוכר) התירו הורדת כיסוי הראש משום שאין בזה ניוול ופרצה לעריות הוא שאמרנו:מחלוקת השקפתית.
 
בין "יהדות" ל"יהודים"

גל ידידי ורעי: נראה כי הודעתך זו נוגעת בענין שהנו "קרדינלי" וקריטי בהחלט בכל הנודע לנקודת המפגש וההשקה שבין ה"יהדות" כמשנה ותפיסת עולם תיאוסופית "אמפירית", משנה שמכנסת ואוצרת בתוכה אמיתות ותפיסות מוחלטות ואובייקטיביות שהנן נגזרות מתוך מקום וממד מוחלט של "נבואה" שמעמיד משיא ומאיר את ה"דעת" האנושית היחסית והסובייקטיבית במקום מוחלט נצחי ואלוהי !! אך "אליה" מופלאה זו "קוץ" יש בה, כי אותה משנת עולם נצחית לא בשמיים היא , ואותה בקשת מלאכי השרת "אשר תנה הודך על השמיים" לא נתקבלה ונענתה ע"י אלוהים נותן התורה, וכלשון דהבם של חז"ל (שבת פט.) "כלום קנאה יש בינכם? שנאה יש בינכם? יצר הרע יש בינכם? וכו'.(ואכה"מ להאריך בפלאי המאמר הנזכר, אבל יש בו סודות נשגבים להפליא!) קרי, אומנם התורה הנה "חמודה גנוזה", והנה קדומה לעולם ולתנועת הטבע כולו בכך שהיא היא נקודת שורש ראשית המחשבה האלוהית של הבריאה כולה, אך בערבו של יום, התורה על תפיסותיה ואמיתותיה הנצחיות מעוצבת ומגובשת בהתאם למקבליה ומאמציה, המימוש וההגשמה האמיתית והתכליתית של אותם אמיתות נצח, הנם ע"י היצור האנושי, היצור האנושי על מעלתו וגדלותו הצורנית אינדבדואלית אלוהית מחד, ועל חולשותיו חסרונותיו ומאפייניו ה"קולקטיביים" מאידך, כאשר התכלית והמגמה האידאלית והרצויה הנה לקדד לצרף ולזכך את אדם יחסי זה, ל"צורת אדם" שלמה ואלוהית יותר !! נקודת השקה זו הנה בחינת "אבן דרך" יסודית ובסיסית בתולדות התגבשות אימוץ התורה וחוקיה ע"י המרכיב הנרטיבי האנושי, שבמקרה זה הנו ה"עם היהודי", אותה קבוצה אנושית ששפר גורלה לזכות לבוא באור נעימות נצח אלוהים, ואימצה לקבל ולחקוק את אורחות חייה והתנהלותה האישית והחברתית כאחד אל מול אמיתת התורה וציוויה. התנ"ך הנו החיבור ה"קאנוני" שמרכז ואוצר בתוכו את התורה האלוהית ה"אמפירית" ואת אופן התקבלוה ואימוצה ע"י החברה האנושית היהודית: אין כאן המקום להאריך באופן ובמשמעות של שני פנים וצדדים אלו של התנ"ך ובהשלכות הקרדינליות של נוסחת יסוד זו בעצם התגבשות התנ"ך ואופיו על צדדיו הרעיוניים היסטוריים וההלכתיים, ונקודת המפגש וההשקה שבין כל רבדים וצדדים של אלו. אך כאשר נרצה להסיק את המסקנה המיידית מדברינו אלה, כי ה"תורה" המצויה עתה בידנו הנה למעשה השיקוף הגולמי של שני מרכיבי בסיס אלו ואופן התמזגותם זה בזה, ואם נרצה לנסח זאת בנוסחת יסוד אחת הנה "האמת האלוהית הנצחית אל מול השתקפותו ומימושו בנרטיב הסובייקטיבי האנושי". כל אותם מאפייינים שהזכרת גל בהודעתך, הנם למעשה חלק בלתי נפרד מן אותם מאפינים אנושיים של "מקבלי התורה", כל חברה אנושית באשר היא מעצם היותה מורכבת מפרטים רבים הרי היא בהגדרתה וטיבעה היסודי אינה "הומוגנית" ושוות ערך באופן שווה, ובמקום שאתה מוצא את תורפו אני מוצא את שיבחו, כי כאשר חברה אנושית מתרגמת את התורה בכליה ואמות מידותיה האנושיות שלה, הרי בכך משתקפת האופן העמוק והנפלא של המגע שבין ה"אלוהיות" לבין ה"אנושיות" וצורת השתלמותם זה בזה: כמובן שלעיתים האנושיות גוברת על האלוהויות וידה שלה הוא על העליונה, ובכך הרי היא חיללה את הקודש בהחלט! (ראה רמב"ם סוף הלכות "שמחת יום טוב" ואכ"מ) אך לא במקרים בכגון דא שהזכרת, במקרים שכאלו (חוץ מן הדוגמא האחרונה שהזכרת, שבו הנושא הנו "אמת" ו"שקר" טיבעם וענינים..) הרי אני מזזה להפליא את האופן שבו התורה חלה מאומצת ונותנת את אותותיה בחברה אנושית, אשר אינה ראויה ומוכשרת לבוא בקהל "יודעי ה' וחושבי שמו", ובכ"ז מתרגמת ומאמצת היא את אמיתת נצח התורה, בכליה המצומצמים והמסוימים שלה, ובמקום שכזה מפגש ה"חומר והצורה" הנו מרתק ונפלא מנקודת אספקט המפגש שבין "תיאולגה" ל"אנתרופולגיה" יש להאריך עוד כהנה וכהנה בתובנת יסוד זו, ולא כתבתי אלא בבחינת "תן לחכם ויחכם עוד"..
 

גל נעים

New member
קח נקודה אחת ופשט אותה עבורינו../images/Emo42.gif

לדוגמא-נושא הלבוש. הבא נא ראיות לכאן ולכאן, ולבסוף אמור בפה מלא :"לא ילפינן מן החכמים בזאת,אלא מצאנו טוב לגוף כשתיקה מרה"....
 
כן... אתמצת את דבריך:

"מאחר שהתורה ניתנה לבני אדם ולא למלאכים, החברה האנושית צריכה להתאים את התורה לשימוש אנושי. נראה לך שזה כולל גם את קודי הלבוש". מה לעשות, וכיום נראה שנושא הלבוש (ופרטים אחרים כגון דא) נעשה העיקר, והדברים שהיו פעם העיקר - נעשו טפלים. תחשוב על זה.
 
למעלה