הודעה ותמיהה שמציקה לי...

saar7650

New member
אגב- שים לב!!!

הקב"ה בכבודו ובעצמו כותב בספר התורה כי מותר לשנות מן האמת (או להעלים מן האמת): א.הקב"ה אומר לאברהם:"מדוע צחקה שרי לאמר היאך אלד ואני זקנתי"?? שים לב שהקב"ה משמיט את דבריה של שרה על אברהם שהרי שרה אמרה:" ואדוני (אברהם=בעלי) זקן..."- הקב"ה אינו אומר לאברהם ששרה קראה לו "זקן" ולו מהסיבה הפשוטה שלא לערער את שלום הבית. ב. הקב"ה כבר בתחילת ספר בראשית פונה לאדם הראשון ושואל: "אייך"??? כלומר- היכן אתה?... וכי לא ידע הבורא היכן האדם??? תשובה: הבורא ידע היכן נמצא האדם אך כדי שלא להבהילו וכדי שהאדם בעצמו יתוודא לפניו יתברך (ולדעת חלק מהמפרשים כדי לפתוח עמו בשיחה) עשה עצמו הבורא יתברך כלא יודע היכן הוא. ושוב- לשנות מן האמת!!! לא לשקר! ויש הבדל גדול בין שקר לשינוי האמת.
 

saar7650

New member
לא רק...

אם לא שמת לב אז הבאתי לךך דוגמא של שינוי אמת גם כלפי האדם הראשון- שינוי האמת נעשה כדי לא לביישו או להבהילו.. אגב- גם לגבי קין מסופר אותו עניין בדיוק! הגמרא מביאה מס' דוגמאות שמותר לשנות מן האמת: א. שלום בית. ב. שלום בין אדם לחברו. ג. אם בן אדם הולך לחברו והלה מפנק אותו במגדנות ומטעמים אל יילך לספר לאחרים איפה היה ואיך היה כי אז אותו מארח "יוצף" במבקרים בצורה בלתי פוסקת... ד. איני זוכר.
 
טוב...

מעניין מאיפה הרבנים הסיקו שמותר גם לשקר למטרת החזרה בתשובה... (אה! כי זה לא לשקר! לשקר זה כל מה שלא עוזר לכוחות הטוב (קרי: הרבנים)!...) צר לי לומר, אבל זה מתועב בעיני.
 

saar7650

New member
אם תשים לב...

ראשית כל- הם טוענים כי אינם משקרים. שנית- הם אומרים שמותר לשנות מן האמת לצורך טוב. אם תשים לב- בכל המקרים שציינתי בתורה מדובר על שינוי האמת או הסתרתה לצורך עשיית טוב או מניעת הרע- לגבי אברהם ושרה- שלום בית ומניעת מריבה. לגבי אדם הראשון- אי רצון להבהיל/להעליב בן אדם בפרסום מעשיו ישירות. כלומר- ניתנה לו דרך "מילוט" להתוודות על חטא. כנ"ל לגבי קין. אולי מכאן מסקנת הרבנים שמותר לשנות מן האמת- לצורך הטוב (לדידם) שזוהי החזרה בתשובה. דבר נוסף ועיקרי- הרבנים לא טוענים ששיקרו אלא טוענים רק שמותר לשנות מן האמת.
 
אהמ... שקר. לא שינוי אמת....

דב שטיין אומר: "עם כל זאת שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות (התפקרות) צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי." הרב אליהו אליעזר דסלר, מראשי פוניביז', בספרו מכתב מאליהו, כרך ג', עמ' 94, כותב כך: מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הבנו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שארעו; ושקר, כשמשנים זאת. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם, כמו לספר מה שיש בו פגם לחברו, בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דווקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית של אמת. נמצא, שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לעסקיו של שר השקר, הסטרא אחרא (השטן) ומשמעות הדבר - כשאתה משקר למטרת החזרה בתשובה, זה לא נחשב שקר. ובכן... ברור שהמחזירים בתשובה לא יאמרו שהם משקרים.. לא צריך להיות תמימים. אבל עכשיו ברור גם שגם אם הם יאמרו שהם לא משקרים, יתכן זה עצמו הוא שקר (שהרי זה עומד בקריטריונים שהרבנים קבעו). מסקנה - אולי הם לא משקרים, ויש להם שגיאות לוגיות. מצד שני... הרי מותר להם לשקר, לא?
 

saar7650

New member
העיקרון הוא נכון

ולפעמים המטרה מקדשת את האמצעים. ומה לעשות שכדי למנוע מאדם רע או לעשות לו טוב וכן על זה הדרך- עדיף לשקר לו. שינוי אמת זה כמו שקר. ההבדל הוא דק מאוד.
 

אלי ו.

New member
לא קראתי את הספר של הרב דסלר

אבל ממה שהבאת לא נשמע כאילו הוא מדבר על שקרים למטרת החזרה בתשובה. הדוגמא שלו היא דוקא על לשון הרע. הפרשנות לנושא החזרה בתשובה כולה שלך.
 

lala897

New member
אהמ...

לא מכירה דב שטיין א. הסתכלתי במכתב מאליהו כרך ג' עמ' 94 ולא מצאתי משהו כזה מדובר שם על נקודת הצמיחה- לא יודעת מה זה אבל לא מה שכתבת. ניסיתי לחפש בעוד מקומות שם אבל לא מצאתי. בכל מקרה אני לא הבנתי ככה מדבריו. הבנתי שאסור לספר לשוה"ר גם אם זה אמת או בשביל השלום ( כדי לא לגרום למריבה) מותר לשקר.כי אז האמת מזיקה. לא הבנתי מדבריו שמותר למחזירים בתשובה לשקר.
 
ציטוט חלקי ומגמתי

הרוצה לשקר ירחיק עדותו. הרי המצטט את דבריו של דב שטיין יכול היה לציין את מקור הפרסום האינטרנטי על מנת לשכנע בטענתו. הציטוט שנבחר מגמתי קטוע ולכן שקרי. עד שהמשיג הנכבד מחפש שקרים ושקרנים אצל רבנים. יחפש בקוקרבנו שלו.
 
לא ברור כל כך, איפה הגבול

מה נקרא אצלך "יהדות אמיתית" ומה "תוספת מאוחרת"? אם ספר התורה ניתן לעם ישראל על ידי האלוהים, מי הסביר להם מה זה תפילין? ואיך בונים סוכה? ואם ספר התורה גם הוא נכתב לאורך שנים רבות והוא אינו יותר מאוסף המיתולוגיה שהתושבים בכנען אימצו לעצמם, למה הוא מחייב יותר מהמיתולוגיות המאוחרות יותר? אני מצטער, אבל את ההגדרות צריך להתחיל מהשורש! אם אתה מאמין שיש "משהו" אלוהי שמחייב את העם הזה, אתה נידון או לבחור בעצמך או לסמוך על המסורת כולה.....
 
או וי כבר דיברתי על זה

בר אמרתי למישו פה שמבחינתי אין מחוייבות לראות בכלום משו אלו-הי. בכל זאת איני מקבל את הטיעון שאם מקבלים את המערכת מקבלים הכל אכן ניתן בהחלט לזהות מחלק התורה שהיא ערכית למאד וממילא לתת לה אימון -לגבי כל מקרה שלא העמקנו בו- ולעומתו בתורה שבכתב או במנהגי ישראל לא לתת אימון כללי מחוסר האובייקטיביות שהם מוכיחים. מה מכריח אותך לעשות מהכל חבילה כדי לקבל או כדי לפרוק???? אני אישית יכול לומר לך שהרבה אנשים אני סומך עליהם ככלל בגלל מה שראיתי מבחינה כללית, אבל בתחומים מסויימים איני סומך עליהם בגרוש, כן לגבי התורה אותה זיהיתי כלעניין ואובייקטיבית -ולא משנה לי מי נתנה- למרות שאיני קובע שהיא מהשם שבשמים, ולעומת זאת שאר חלקים בדת איני נותן בהם אמון, או לפחות אותה רמת אימון. אני חוזר על שאלתי, מי הכריח אותך לעשות מהכל חבילה?? בגלל שלא הלך לך עם חלק??? או ההיפך?
 
אז תסביר בבקשה

אם זו לא חבילה, אלא שאתה בורר לך מה שנראה לך, אז למה אתה מניח תפילין? למה אינך מעשן בשבת? ועוד ועוד.
 
אוי וי......ראשית כל........

אתה מניח שאם אני מחלק את החבילה הרי שהיה עלי שלא להניח תפילין ואז אתה שואל אם אני מניח. זאת אומרת שאם אני עונה לך אני לא מניח תפילין אתה מקבל את הטיעון שלי???? שנית הסבר לי מה זה תפילין ושבת בעיניך כדי שאוכל להבין מאיזה נקודת מוצא אתה יוצא שהנחת שמי שחכם לא יניח תפילין ויעשן בשבת. שלישית, תבין דבר, אם יש טקסט שאיתו אתה חי ואתה רוצה להיות נאמן לו, יכול להיות ששווה לך לעשות מעשה אחד חסר תוכן ולו בכדי לשמור על ידו שייכות לאותו טקסט. מעתה נניח שהתורה היא מסמך שלתועלתי המוסרית להיות נאמן לה, הרי שהגיוני שאעשה דבר אחד או שניים אף ללא תוכן כדי ליצור לי מסגרת מחייבת שבסך הכללי זה לטובתי. בטיעון השלישי איני בא להצדיק לקחת גם את חסר התוכן, אלא להורות על עוד נתון שפעמים הופך דבר כביכול חסר תוכן לתוכן שיוכי למסגרת האמת שלך. שוב!!! - ""לפעמים"".
 

מיכל25אב

New member
לצערי אני מסכימה איתך....

ולפעמים עצוב לי לראות שאנשים רואים אותי כחוטאת כי אני לא מקבלת עלי-גזרות כאלה... <<העובדה שלמרות הדתיים,אנשים עוד חוזרים בתשובה-היא ההוכחה הניצחת לקיומו של אלוקים....>>
 

saar7650

New member
"אנשים רואים בי כחוטאת"...

"כי אני לא מקבלת עלי גזרות כאלה"??? על איזה גזירות את מדברת???!!! הלכות? תקנות? אידיאולוגיות?... אם תוכלי לתת דוגמאות ספציפיות- אשמח מאוד!
 

גל נעים

New member
אני אתן לך רמז:../images/Emo42.gif

קודים חברתיים כגון:כיסוי ראש, קוד הלבוש, קוד ההתנהגות. דברים שאינם מעוגנים למעשה בהלכה כחיוב מוחלט אלא כרצון שפיט שהולך לפי הלך הרוח של אותו הדור.
 
למעלה