הודעה ותמיהה שמציקה לי...

גל נעים

New member
הודעה ותמיהה שמציקה לי...../images/Emo42.gif

לצערי יש מן האנשים המאמינים אמונות שוא, ומקדשים את אשר אסור לקדש ואינם הולכים לאורם של הראשונים כמלאכים. לצערי אותם אנשים מעכירים את רוח היהדות המקורית ונוסכים בה יין נסך שמובא מתוך אמונתם של עמי הארצות. לצערי אם חז"ל היו חיים בימינו דעתם לא היתה שוקטת לרגע קט מאותם אנשים שתפסו SO CALLED מונופול על היהדות ומשתמשים בשמם על מנת להעביר אנשים על דעתם ודתם. לצערי אותם האנשים הופכים את חז"ל ככלי שרת למטרות הפוליטיות שלהם בשעה שאכן חז"ל היו ענקי רוח בחסד עליון, המשרים השראה אלוהית עליונה על העם, אנשים שאין כדוגמתם בהתנהגותם המופתית, אנשים בעלי עומק פילוסופי אדיר שהיו עשויים ללא חת, אנשים שתמיד דיברתם היתה מונחת על שולחן הניתוחים. וכבר אמר בן בג בג :"הפוך בה והפוך בה ככולא בה". ואילו אלה רפי השכל עושים שימוש בזוי בדברי חז"ל. כיום חז"ל משרתים משום מה את הרובד הנמוך ביותר בעם, אנשים שמעולם לא למדו לוגיקה ופילוסופיה, והיאך יגשו לדברי חז"ל?, מבינים הם בצורה עקמומית וחסרת נתונים את דברי חז"ל, מתאימים את הבנתם למציאות ע"פ דרך שאינה נלמדת בכללי הלימוד והדרישה ומראים לכל את "המימצאים" שלהם כאילו הדברים ניתנו בסיני בשמחה... נהיר לי שאילו ר' עקיבא היה חי היום, היה מתפלא פליאה גדולה על אופיה של היהדות בת זמנינו בראי של אותם אנשים המקדשים את ההבלים. ואלו הדברים שאינם שייכים לדת משה ויהודית ואינם מעיקרי היהדות: א.פרפראות וגמטאריות שאף חז"ל גיחכו לנוכח "מימצאים אלו ואחרים". ב.כל שהוא אמונת שוא מדרכי האמורי ג.דינים שאינם למדים מן התורה ולמדים מן החברה ד.המצאות וחידושים-שאסור לחדש שנאמר "אין חדש מן התורה". ה.חוקות הגוי ו.אמונה בהבלים שאין דעת תורה נוחה הימנם. ז.שימוש מלוכלך בשקרים למען מטרת החזרה בתשובה שנאמר :"מדבר שקר תרחק". מצפה לתגובתכם האובייקטיבית והכנה ללא התפלמסות מיותרת. תודה. גל.
 
אמת אמת אמת

אמת - שהיהדות לא אמורה לכלול מיסטיקה, וקל וחומר שלא ברמה הזו הנחותה שהצגת. אמת - שהתורה עצמה אינה מערבת שום מיסטיקה וגם חזל לא השתמשו בה ובהחלט לא בבואם לדון הלכות ומשפטים. אמת כואבת - שבני התורה ויודעי ההלכה נטשו את החומש והאגדות, והשאירום ככלי ריקן למילוי בוץ בידי ההדיוטות. אמת הכרחית - יש רמה מסויימת שאם לא תמחיש להם דרך מליצה ומשל, אף שיש בה סרך שקר, לא יקבלו ויפנימו את דבריך. שוב אמת - שאם לא היה נקוט קו מיסטי, או קו המקדש דברים שוליים, אלא הייתה היהדות מציגה את עצמה כהגיון רצוף, היו אלו הזקוקים לתעתועי הילדים, מעטים עד מאד. אמת אמת אמת - שעלינו -המיוצגים בפורום כיהדות רציונלית- להוקיע כל מיסטיקה, כפי שעשה כבוד המנהל "גל נעים מאד" יחי'. שומה עלינו לקחת נושא נושא מהיהדות ולבחון אותה בהצגת ההגיון שלה, ובבניית מערכת כללית השזורה בעקרונות התורה שכל כולה תהווה = ""חשיבה רציונלית"" בביטוי ""יהדות רציונלית"" [חוקות הגוי, מה כוונתך בזה גל?]
 

saar7650

New member
מסכים ולא מסכים...

בחלק הגדול של הדברים אני נוטה להסכים עמך אך יש לי מס' השגות: א. חז"ל כן השתמשו בפרפראות מסוג זה או אחר- ראה את הסיפור במסכת ברכות על אותם דרדקים אשר פירשו את האותיות בצורת פרפראות לשמה. חז"ל כן עסקו בגימטריאות וכד' אך ורק לשם פלפול או פרפראות בלבד- לא כהוכחה לדבריהם. עוד מהחכמים שעסקו בפרפראות- בעל הטורים. דיון נרחב על "הדילוגים" וגימטריאות ניהלתי עם אחד בפורום נטעים. אם הייתי יודע לעשות קישור אז הייתי מכניס קישור להודעתי זו. ב.מסכים מאוד אפילו- ואגב זה בעצם העניין של איסור הליכה בחוקות הגויים. ג.לא הבנתי את שאר דבריך בנוגע לסעיפים:ג' ד' ה' ו'. אם אתה מוכן להסביר את עצמך ולתת דוגמאות ספציפיות לעניין אשמח מאוד! לגבי ההחזרה בתשובה זהו דיון ארוך ומיגע- יש כאלה שאומרים שמותר לשקר (או לשנות מן האמת) כדי שיהודי יחזור בתשובה. אין אני יודע אם הם צודקים או לא- אך אני לא נוטה לחשוב בדעה הנ"ל אלא אני שותף לדעתך!
 

גל נעים

New member
הסבר קצרצר../images/Emo42.gif

א. כל העיסוק בפרפראות הוא לשם אמצעי שהאדם מתקין עבור העברת אינפורמציה מסויימת, בשעה שאתה מקדש את "האמצעי" ולא את המטרה-חטאת לאמת. ב.הרמב"ם בחיבורו "מורה נבוכים" יוצא ביציאה נחרצת כנגד הגימטריות ומעשי הקוסמות ה-"יהודיים"...[כנ"ל גם נגד קמעות והתעסקות בקבלה] ג.סעיפים אלו (בגדול) נוגעים לשיטתי בבעיתיות הנובעת מקידוש ערכים חברתיים והכנסתם תחת "כנפי השכינה" כאילו הדברים ירדו בהר סיני וניתנו למשה, וגם כך ההתיחסות הגורפת של הציבור השומר תו"מ על רבדיו השונים, וכנ"ל גם על הנהגתו. כלומר ההשקפה השגויה שאיך שפני החברה השומרת תורה ומצוות נראית זהו למעשה רצון הבורא וכל ערך המקוטלג בחברה הזו הינו ערך בעל משקל תורני. [ראה לדוגמא-ערכי לבוש, ערכי התנהגות, ערכים חברתיים שתפסו תוקף משנה בחוקה החברתית-חרדית , והמשפט שאני כל כך אוהב המוצא מהקונוטציה המקורית שלו :"מנהג ישראל-תורה הוא"...,ואין לדברים סוף.].
 

saar7650

New member
אז שוב...

לגבי הרמב"ם שפסל את הקבלה ואת כל תורות המיסטיקה- ראשית כל יש האומרים כי הרמב"ם לא הכיר את הקבלה כלל וכלל. איני יודע אם זה נכון. אך לגבי מעשי הקמיעות הסגולות וכו' וכו'- הרמב"ם ועוד מס' גדולים היו מתנגדים יחידים לשיטות אלו בו בשעה שהרבה מגדולי ישראל כן הלכו לענייני הקמיעות הסגולות וכיו"ב. הרמב"ם וסיעתו כפילוסופים גדולים שללו כל דבר שאינו רציונלי ובין היתר את אותם דברים מסטיים. מאידך גיסא היו (ואחזור על כך שוב) גדולי ישראל שכן הלכו בתורות אלו. אי לכך- אינך יכול לבוא או להביא את הרמב"ם ולשלול את דרכם של שאר גדולי ישראל בו בשעה שהייתה מחלוקת בכך כמו בהרבה אידיאולוגיות בנושאים דתיים יהודיים. אתה מוכן להביא דוגמאות להלך חיים חרדי שאתה טוען שלא תואם את רוח היהדות?- כי לדידך לא צריך לקדש ערכים/מנהגים חברתיים. *אגב- תיקון קטנטן- "מנהג ישראל ד-י-ן הוא" חלא "תורה הוא" כפי שציינת...
 
הבדל גדול....

מיסטיקה עשויה להיות מורכבת מתורות "נכונות" ומהרבה זבל נלווה. בעוד שה"קבלה" עשויה להחשב כ"נכונה", נפוץ מאוד השימוש הרחב על ידי המון העם בכל הזבל הנלווה. כיום זה אפילו הפך בחלקו להיות הזרם העיקרי...
 

saar7650

New member
תוכל לתת...

דוגמאות ל"זבל מיסטי" ביהדות??? או שמשתמשים "בזבל המיסטי" כעיקר??
 
או, כן....

יהודים רבים הפכו את עניין ה"סגולות" וה"קמיעות" לדבר שעל פיו הם מנהלים את חייהם. למעשה היהדות התחלפה אצלם בזה (מי צריך את אלוהים כשיש סגולות?). ומה בנוגע לעיסוק בשקרי מערכת ההחזרה בתשובה גם במיין סטרים בתוך הציבור החרדי? זה פשוט הפך לתפיסה השולטת! הרבה מעבר ל"רק כדי לשכנע אנשים לחזור בתשובה"... ("אוטיסטים", אה?) הודעתו של גל נעים בתחילת השרשור משקפת היטב חלק מהזבל המיסטי וזבל נוסף. חרדים רבים רואים מיסטיקה בכל צעד ושעל, אך אין להם צל של מושג מה מזה נחשב אכן ל"קבלה נכונה" ומהו זבל מדתות אחרות או משומקום.
 

א נ י ה ו

New member
זו דרכה של ה

רדידות. הרבה יותר קל להתפס למיסטיקה (והרבה יותר "מגניב").
 
תגובות נוספות:

ניתן למצוא בפורום נטעים. יתכן והתגובות ימחקו, לכן אביאם כאן שוב: (נכתב על ידי ערכת מגן): בנוגע לעניין השקר. דב שטיין אומר: "עם כל זאת שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות (התפקרות) צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי." אם רב אומר שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה... אז הכל פתוח... והנה אנו רואים את השקרים מפורסמים יום יום באתרי המחזירים בתשובה. (נכתב על ידי PolarBear): הרב אליהו אליעזר דסלר, מראשי פוניביז', בספרו מכתב מאליהו, כרך ג', עמ' 94, כותב כך: מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הבנו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שארעו; ושקר, כשמשנים זאת. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם, כמו לספר מה שיש בו פגם לחברו, בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דווקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית של אמת. נמצא, שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לעסקיו של שר השקר, הסטרא אחרא (השטן) מסקנה: לפעמים דוקא מותר לשקר, במיוחד כשהתוצאה מכך תהיה חזרה בתשובה של האדם שמשקרים לו, שהרי זה "מביא לטוב ולרצון הבורא", כדבריו. ---- נ.ב. הנושא התווסף לאינדקס.
 
הרב דסלר וכולם .............

כל מצדיקי השקר אינם מצדיקים להשאיר אדם בשקר ניצחי אלא כשלב מעבר קשה מאד לקבוע שאדם החי עם שטויות מיסטיות דתיות יהא יותר משופר מחילוני מוסרי ללא עניין הקבה בחייו, וא"כ אל נא יחנכוהו ויחזירוהו אלא לחלק המוסר הנפוץ והפשוט ככבד אביך ואמך, צער בעל"ח וכיוצא בזה.
 

saar7650

New member
מעניין אותי לשאול....

מה כל כך חמור בשינוי האמת כדי להטוות לאדם את הדרך האמיתית שיילך בה??.. כמו במקרים רבים בהם נאלץ האדם (או מעדיף) לשקר לחברו ולו רק להשכין שלום בינו לבין רעהו או שלא ידע על אסון כבד שקרה בשעה שהוא עצמו נטול בחולי כך שהדבר עלול להזיק לו... וכן על זה הדרך... רואים פעמים רבות שאנו משתמשים בשקר כדי לא לגרום רע לאדם או לעשות לאדם טוב יותר! כך אותם מחזירים בתשובה משנים מן האמת (לפי דעתכם משקרים ולפי דעתם לא משקרים) -ולו רק להיטיב (לדידם) לאותו אדם ולהצילו מדינה של גיהנום! לכן- כשנבחן את הדברים לעומק נראה שאולי נכון הדבר וטוב לשקר (או לשנות מן האמת) לפעמים ולו רק להציל אדם או להיטיב עמו.
 
או שכן, או שלא.

הטיעון היה שמערכת ה"ראיות" של הידברות מבוססת על שקרים שלא במתכוון, והנה אנו רואים שזה כנראה במזיד. אולי זה טוב לשקר, אולי זה לא. כל גוף מסיונרי יעשה לעצמו את החשבון (הגוף המסיונרי הנוצרי דוגל כנראה באותו עיקרון). הנקודה שלנו הייתה שהוכחנו ופירסמנו כי הם משקרים במתכוון. מכיון שכך - לא יהיה ניתן להשתמש בשקרים אלו יותר.
 

saar7650

New member
הוכחתם ופרסמתם???

העובדה היא שהם ממשיכים בשלהם - ממשיכים לטעון את טיעוניהם. ובניגוד אליך טוענים כי דבריהם הם אמת לאמיתה! עוד לא ראיתי מחב"ת או רב שיאמר כי דיבר שקר!!! אולי הוא יגיד שמותר לשקר כדי להציל אנשים- אך הוא לא יעיד על עצמו או יתן דוגמאות ספציפיות לשקריו... ולו מהסיבה הפשוטה שהוא טוען כי הוא דובר אמת!
 
הא הא... ../images/Emo13.gif

ברור שהם ממשיכים בשלהם... אבל מאחר שאנחנו פירסמנו את האמת, האפקטיביות של השקרים תרד עם הזמן. יתכן והגיע הזמן לשנות גישה, לפני שיהיה מאוחר מידי ושכרם ייצא בהפסדם (חוזרים בתשובה יבינו שעובדים עליהם, ויחשבו שמכאו נובע שגם הדת היא שקר). על זה נאמר "לשקר אין רגליים".
 

saar7650

New member
נו...

קראתי את זה ואין פה שום תיעוד על שקר מחבת"י זה או אחר. הם רק כותבים ש"מותר לשקר כדי להחזיר אדם למוטב"... הם לא טוענים שהם משקרים! זאת ועוד... לגבי האוטיסטים- כתבת בהודעתך- "אוטיסטים הא?"... למה הייתה כוונתך?
 
נו...

זה מספיק כדי לערער את האמינות הכוללת שלהם, ביחד עם הפרכות מפורטות לטיעונים שלהם ("דילוגים"). הבאתי את האוטיסטים רק בתור דוגמא.
 
(ולא שיש לי בעיה אם הם צודקים)

אבל כשמצד אחד הם טוענים שמותר לשקר, ומצד שני הם טוענים שיש להם "הוכחות", מה עוד אפשר לחשוב...
 

saar7650

New member
נו נו נו...

האמת היא שגם אני איני מסכים לתורת הדילוגים שלהם... (ראה ויכוחי עם בועז מצגר בפורום נטעים). אך הם מתעקשים שכל דבריהם אמת לאמיתה! הם מציבים התערבות על סך מיליון דולר למפריך דבריהם. על כל הפרכה שלכם הם טוענים טענות נגדיות. כך שעדיין אי אפשר לומר עליהם שהם משקרים- ואגב גם אם הם טועים אז לא ניתן להוכיח ש"טעו" במזיד....- כלומר ששיקרו. נ.ב לגבי האוטיסטים- לא הבנתי את טענתך? האם אתה טוען שאלו שטויות/שקרים???- אם תוכל להביא הוכחות- אשמח מאוד!
 
נו נו נו נו...

הם יכולים להמשיך להתעקש... אבל הדילוגים הופרכו היטב. אפשר למצוא בדילוגים מה שרוצים, כפי שאתה כבר יודע. אוטיסטים? או שכן או שלא. מה שבטוח זה שעוד לא שמעתי פעם אחת על ניסוי כדוגמת זה שהציע גוברנור: לערבל את האותיות במקלדת, להסתיר את האותיות מעיני האישה ש"עוזרת" לאוטיסט להזיז את היד (לא להסתיר מעיני האוטיסט). ולמה הם לא מסכימים? תראה כאן (לא לשכוח להכנס לקישור שם).
 
למעלה