תיאוריית ה"לק באף"...

[אמנון כ]

../images/Emo3.gifתיאוריית ה"לק באף"...../images/Emo3.gif

אחרי שיחות רבות עם אנשים דתיים וחילוניים, נתקלתי שוב ושוב ברף העליון אליו מגיע כל ויכוח/ דיון שכזה: "תוכיח שאין אלוהים..." כמובן שאין שום אפשרות להוכיח שיש או אין אלוהים. עם זאת כשחושבים על זה, התיאוריה של אלוהי היהודים הגיונית באותה מידה בדיוק כמו אלוהי הנוצרים/ מוסלמים/ אבוריג´נים (זה לא בדיוק אלוהים, אבל כוח הטבע העליון - "זמן הבריאה") וכו´. למעשה, יכול להיות שבאמת יש אלוהים, אבל הסבירות לכך זהה מבחינתי לתיאוריה הבאה: לפני 4 שניות בדיוק נעצר הזמן, מפורטל גדול שנפתח בחלל החדר יצא חייזר עם לשון גדולה במיוחד, ליקק לי את האף, חזר לתוך הפורטל ונעלם, לא לפני שהחזיר את הזמן למסלולו. לכל מי שקם ומזדעק אני אומר - "תוכיחו שלא..." הסבירות זהה לחלוטין...

 

[בינערביים]

יש כמה תשובות לתאוריה

לאלוהים לא אכפת אם יש כאלו שמאמינים בו או לא. כי לדעתו הוא אקסיומה .בנוסף אי אפשר להתווכח לוגית אם אמונה מכל סוג שהו, אם זה עושה טוב למישהו להאמין במשהו ערטילאי אז למה לא?! כמה דברים טובים נשארו לנו להנות מהם? אבל כל עוד א מנסים לכפות עלינו להאמין בכח זה הבסיס של חופש הפולחן. ולסיום סתם אתמהה האם היום יום שני? זה התשובה לחייזר שביקר אותך

 

[ֹ0000000000000000000]

"תוכיח שאין אלוהים"?

"תוכיח שיש" היא תשובה נחמדה ומספקת. עד כה לא פורסמה ברבים הוכחה שיש או אין.

 

[אמנון כ]

וזו בדיוק הנקודה../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

אני לא יכול להוכיח שיש או אין אלוהים, בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח שלפני שנייה נחת כאן חייזר, עצר את הזמן, נתן לי לק באף, ניגב את האף שלי עם מגבת ונעלם חזרה (אחרי שהחזיר את הזמן למרוצתו...) תוכיח לי שלא היה חייזר כזה! הסבירות לשני המקרים (המקרה של החייזר והמקרה של האלוהים שלך), היא זהה לחלוטין!! את שניהם לא ניתן להפריך או להוכיח שקיימים, ושני הסיפורים הגיוניים (או יותר נכון לא הגיוניים), באותה מידה בדיוק...

 

[למה ולמה]

ומה אם ישלי

שעון שוויצרי, שלא מאמין באף אחד, והוא לא הפסיק לעבוד?

 

[אמנון כ]

אם הוא לא הפסיק לעבוד...

אל תתקן אותו!

 

[למה ולמה]

מה הקטע?

אמרתי שהוא לא הפסיק לעבוד. כלומר, למה, צריך לתקן אותו!?

 

[אמנון כ]

כמו שאומרים באנגלית...

If it ain´t broke, Don´t fix it... זה סה"כ ביטוי. מה גם שאפילו אתה חייב להודות שקשה לדון בצורה לוגית בשאלתך... יום נפלא!

 

[תיאולוגיה]

חהחהחהחה ../images/Emo13.gif

 

[אלי ו.]

לכן קוראים לזה "אמונה" ולא ידיעה

אתה משתמש בכלים הלא נכונים. אמונה אינה ידיעה.

 

[ֹ0000000000000000000]

הודעה זו מיועדת למאמינים.

לפניכם 2 טענות: א) אין הוכחה "מדעית סופית" לדת. ב) אמונה אינטואיטיבית (על פי "ראיות" לא "מדעיות סופיות") היא אמונה לא ראציונלית. להלן הסבר מתומצת לשני סעיפים אלו: --------- א. אין הוכחה מדעית סופית לדת (מיועד למי שעוד לא הבין את זה): כל תיאוריה שמביאים לדת היא רק אחת מבין תיאוריות רבות (בתנאי שמראש היא אינה מכילה שגיאות לוגיות). אין סיבה להעדיף תיאוריה אחת על אחרת. מסיבה זאת לא קוראים לדת "מדע" אלא "דת". דוגמא לתיאוריות אחרות: תיאוריית מתן תורה מתחרה בתיאוריות רבות אחרות. אם לא חונכת על ברכי הדת - קל להאמין בתיאוריה שהתנ"ך נכתב כתעמולה בידי משטר טרור פונדמנטליסטי מלהאמין בתיאוריית מתן תורה. (תיאוריה נוספת לדוגמא: באותה טכניקה שהשתמש ישוע לחלק את הלחם לכל העם, השתמש משה כשביצע "ניסים"). --------- ב. אמונה אינטואיטיבית היא לא רציונלית (מיועד למי שהבין שאי אפשר להוכיח סופית מדעית את הדת): אנשים שחונכו לדעת שדבר מסוים נכון, יקשה עליהם לשנות את דעתם. אנשים שחונכו לאיסלם הדתי יטו להאמין בקוראן עד כדי מסירות נפש (שאהידים). כנ"ל אנשים שחונכו להאמין בהשקפה אחרת – כמו יהדות. כשהחינוך נוצרי דתי, הם יהיו יצירתיים ביותר בהבאת ראיות נגד הדת היהודית ואטומים ביותר לקבלת האמונה שהינם טועים. כנ"ל כשהחינוך יהודי. לעיתים ההרגשה היא שמה שנכתב (למשל התנ"ך) נכון, שהרי "למה שיכתבו שקרים?!". זאת תחושה מוליכה שולל, כי באותה מידה אפשר להאמין לדברי מכחישי השואה. תחושות מוליכות שולל נוספות: -פחד(מהאמונה שאין קיום לאחר המוות ומשכר ועונש) -כוח התמד(קל להאמין במה שהאמנת תמיד) -תלות באילן גדול(לסמוך על מורים ו ´גדולי דור´ המאמינים בדת) -ראיה מצומצמת(חקירה לולאתית של השקפת עולם אחת בלבד) -ריבוי "ראיות"(הרבה ראיות פגומות נותנות הרגשה מוטעית שיש דברים בגו) ועוד ועוד... (להרחבה עיין בנספחים "החיפוש אחר האמת" ו- "כשלים לוגיים" ) --------- כך שאינטואיציה לא תעזור במקרה זה. "הוכחה מדעית סופית" לא נמצאה עדיין, מאחר שעובדתית היהדות נחשבת לדת ולא למדע, כשם שכשפים נחשבים למיסטיקה ולא למדע. כשתמצא התשובה, יהיה ניתן לפרסם אותה כדי להעמידה לביקורת מדעית. באם לא ימצא בה פגם - לא יקראו לדת יותר "דת", כי אם "מדע". עד אז, האם לדעתך אמונה היא דבר ראציונלי? אם כן, מדוע??... --------- נ.ב. קיימות הרבה השקפות עולם אתאיסטיות, דתיות, מיסטיות, תיאוריות מדעיות ועוד. מאחר וכבר הובהר שאי אפשר להסתמך על אינטואיציה בנושא זה, נשארת האפשרות להמשיך ולחקור את הרשימה כדי לנסות ולהשיג פריצות דרך בהוכחת או פריכת תיאוריות בצורה מדעית סופית. כדי להשיג תוצאות נכונות (ולא מגמתיות), סביר להניח שכדאי להטיל ספק בכל התיאוריות, ולא להתחיל בהנחה שהשקפת העולם איתה נולדת היא הנכונה. את זה צריך לעשות תוך המנעות מראיות שאפשר להציג במקומם ראיות מתחרות (כדוגמת מתן תורה), "ראיות" שלא ניתן להוכיח, שקריות או מוטלות בספק ומחלוקת מדעית (כדוגמת אוטיסטים, מתים קליניים...), ראיות המכילות שגיאות לוגיות, ראיות מעגליות.

 

[תיאולוגיה]

אתה שוכח עוד אפשרות

הדת לא מתחילה מתיאוריה. היא מתחילה מחוויות דתיות ישירות שרבים חוו.

 

[ֹ0000000000000000000]

הודעה זו מיועדת לכאלו

הודעה זו מיועדת לכאלו שחוו התגלות דתית ישירה, הם באמת חריגים שלא דיברתי עליהם בפתיל הקודם. אם מי שחווה התגלות רוצה להיות אמיתי עם עצמו, הוא צריך כמובן לוודא שמדובר בהתגלות אלוהית ולא בהזיה, הטעיה, או הבנה לא נכונה של מה שהוא ראה. אם ברור לו מעל לכל ספק, אז אמונתו הדתית תיהפך לידיעה, ולא לאמונה. כמובן שכל עוד הוא לא יוכל להוכיח זאת (הוכחה מדעית סופית) לאחרים, הוא יהיה היחיד שיודע זאת.

 

[תיאולוגיה]

נכון

 

[בשם תיאולוגיה]

דבר אחד שכחת

והוא ידיעה מבוססת מכלי ראשון. לפורום תיאולוגיה http://forums.tapuz.co.il/theology לפורום מספרי סיפורים http://forums.tapuz.co.il/storytellers <הודעה זו נשלחה בשמה של תיאולוגיה>

 

[בשם מסורתי]

גאוני. ממש מבריק.

איך לא הבנתי קודם שהדת אינה מדע, ושאין לעיקרי האמונה הוכחה מדעית. אני מניח שמטעמי סימטריה - גם ההנחה שהאל אינו קיים אינה עדיפה על ההנחה ההפוכה (...אלא אם מצאת הוכחה לאי קיומו). אי לכך, אין שום סיבה להעדיף את האתיאיזם על פני האמונה היהודית. אז תרשה לי להחזיק באמונתי. ואם התכוונת לנופף בתער של אוקם... אזכיר לך שהתער של אוקם הינו אכסיומה בלבד, שמתבססת על האינטואיציה אך אין לה שום הוכחה פורמלית. (ריבוי דוגמאות שהבן היא עובדת אינו הוכחה במובן המדעי) נ.ב. אני מבין שאתה פוסל אמונה אינטואיטיבית משום שהיא לא רציונלית. רציתי לדעת האם אהבתך לבת הזוג שלך היא ענין אינטואיטיבי או רציונלי? (ואם היא אינטואיטיבית, איך זה שאינך פוסל אותה כשיקול בניווט חייך?) <הודעה זו נשלחה בשמו של masorti>

 

[ֹ0000000000000000000]

אכן, מבריק וגאוני לחלק מאיתנו.

*כתוב בפירוש למי מיועדת התגלית הראשונה. *לא כתוב שיש להעדיף תיאוריה מסויימת, דתית או אתאיסטית. כתוב ש: "כדי להשיג תוצאות נכונות (ולא מגמתיות), סביר להניח שכדאי להטיל ספק בכל התיאוריות, ולא להתחיל בהנחה שהשקפת העולם איתה נולדת היא הנכונה" *תוכל להחזיק באמונתך כאוונת נפשך, אך אם אתה אמיתי עם עצמך תדע שזה לא ראציונלי אלא מגיע מדחפים שונים שחלק מהם פירטתי. *דיברתי על הוכחה מדעית סופית, ולא על ריבוי דוגמאות. *איני פוסל אמונה משום שהיא לא רציונלית. עליך רק להיות אמיתי עם עצמך ולדעת שהיא לא רציונלית. בכל מקרה לא לנסות לשכנע אחרים שהיא רציונלית, כשזה לא נכון (איני טוען שאתה עושה זאת, אגב).

 

[masorti]

אני מקווה שלא תשכח דבר אחד...

שכאשר אתה מחזיק באי-אמונתך, לא תשכח להיות אמיתי עם עצמך ולהודות שזה לא ראציונלי אלא מגיע מדחפים שונים. ובמידה ואתה מנמק את בחירתך בתער של אוקם, אל תשכח להודות בפני עצמך שאתה מאמץ את האכסיומה הזו ללא שום ביסוס מדעי וזאת כדי ליצור "רציונליזציה" של בחירתך ולא להודות שאתה פועל ממניעים לא-רציונליים. --- וכמו ששמת לב, אני לא טוען שיש הוכחה מדעית לדת וגם לא מנסה להוכיח אותה מדעית לאחרים. כמו שתיאולוגיה אמרה, מעבר לשיקולים הפילוסופיים בעד ונגד - יש גם את החוויות האישיות שכל אחד עובר. אבל אני לא טוען שחוויות אלה הן הוכחה מדעית.

 

[ֹ0000000000000000000]

לא מדויק!

טענתך היא שאי אמונה גם עשויה להיות שגויה. אני מסכים לכך, אך טענתי היא שהרציונליות זה לקבל את כל האמונות וההשקפות (כולל אתאיזם) במידה שווה (ולא להאמין דווקא באתאיזם או בדת ספציפית). החוויות האישיות שכל אחד עובר עשויות להטעות מהרבה בחינות כמו שכתבתי. עובדה היא שהרבה אמיתות סותרות אחת את רעותה, ובכל זאת אנשים מאמינים על סמך נסיון החיים שלהם לעיתים בזו ולעיתים באחרת.

 

[masorti]

מנקודת מבט שכלתנית פרופר...

אתה אכן אמור לטעון שאינך מסוגל להחליט האם יש אל או אין אל, ואם יש - אינך יכול להחליט איזה מ"גרסאותיו" צודקת. אם איני טועה זוהי עמדת האגנוסט הקלאסי. (אם אתה אכן כזה, המשמעות היא שאתה מודה שיתכן שיש אל ויתכן אף שמדובר באל המתואר ביהדות) אבל זהו בדיוק ההבדל בין אמונה להוכחה מדעית. אני מאמין בכך (כלומר: משוכנע סובייקטיבית שמדובר באמת מוחלטת) למרות שאין לי הוכחה מדעית. אן בניסוח אחר: אין לי הוכחה, ואף על פי כן אני מאמין. --- נ.ב. אתה כזה שכלתן גם עם בת זוגך? עוד לא שמעתי על "מד אהבה", ועליך להודות שאינך יודע האם היא אוהבת אותך (ולפעול בהתאם). הרי כל "הוכחה אמפירית" שתביא לי על אהבתה אליך אוכל לפרש כזיוף שנועד להשתלט על כספך או להשיג מעמד חברתי וכו´. לי נראה שאתה משוכנע באהבתה רק מתוך תחושת בטן אי-רציונלית ותו לא.