המורמונים

[בוציפלוס]

תגובה

ראשית אתה משתמש באתר אפולוגטי נוצרי מזרם פרוטסטנטי כלשהו אני מניח. היו כבר לא מעט דיונים בפורום לגבי האפשרות ללמוד על דת מסוימת מתוך אויביה דומני שגם אתה לא תשמח שהמידע לגבי יהודים משיחיים או נוצרים יבוא מארגון יד לאחים? כמובן אפשר להשתמש במקורות הנוגדים את הדת עליה הם מדברים אולם יש לעשות זאת בזהירות ולא לקבל את דברי המקור הנ"ל כפי שהם. אגב במה שהבאת אין ולו ציטוט אחד מthe book of Mormon. מעניין לא? לגבי המקורות האחרים הם סותרים את מה שקראתי באתר של המורמונים שהפנתי אליו. בכל מקרה אל הספרים הנוספים שהם מפנים אין לי כרגע נגישות.

 

[justborn]

הסיבה למה אין במאמר ציטוטים מספר

מורמון היא מכיוון שספר מורמון הוא מונותאיסטי ולא כ``כ מסתדר עם התאולוגיה הרשמית שלהם. באתר הרשמי שלהם גם לא תמצא במה הם באמת מאמינים אבל יש עוד אתרים שנכתבו ע``י מורמונים אשר כן מסבירים לעומק את עקרונות האמונה שלהם. תנסה למשל לעשות חיפוש עם המילים mormon trinity

 

[פגע רע סדרתי]

בדקתי את האתר שהבאת

הם עוקרים פסוקים מההקשר שלהם. אם תקרא את הפרק הרלוונטי בספר אברהם, לא רק את הפסק אליו הופנית, למשל, תגלה שהפלא ופלא, הוא מדבר על אל אחד (Lord) ושליחים רבים שנקראים שם Gods.

 

[justborn]

הפרוש באתר לפסוקים הנ``ל הוא גם

הפירוש של כנסיית המורמונים למרות ויכול להיות שהוא מעוות את הטקסט המקורי. כמו שאמרתי ספר מורמון לא משקף את עקרונות האמונה שלהם ואין ללמוד ממנו על התאולוגיה המורמונית.

 

[justborn]

לפי הגישה הזו

גם הינדואיזם היא דת מונותאיסטית.

 

[רעוואָלט]

אני חושב שבשלב מסויים

גם הכובשים הערבים לא התייחסו אל ההינדים שכבשו כעובדי אלילים, אלא בדומה ליחס שנתנו לנוצרים ויהודים

 

[justborn]

לא נראה לי שזה בגלל שהם התעמקו

בפילוסופיה של הינדואיזם.

 

[רעוואָלט]

אלא...?

ג'סטבורן, האסלאם היה סקרן מאד לגבי דתות אחרות (ראה ההשפעה הנוצרית והיהודית החזקה עליו מהווסדו). מה שטענתי מופיע בספר שאני קורא כרגע על האסלאם, שברגע שהבינו שהכובשים המוסלמים שההינדואיזם איננו מקבילה של עבודת האלילים שהכירו מחצי האי ערב, הפסיקו את כפיית האסלאם עליהם.

 

[justborn]

אי אפשר לדעת

האיסלם התעניין בנצרות ויהדות מכיוון שאלו דתות שמאמינות באותו אל כמו האיסלם מה שאי אפשר להגיד על שאר הדתות. מצד שני יש דעה שהסופיות הושפעה במידה מסוימת מההינדואיזם.

 

[בוציפלוס]

מסתבר שהמוסלמים אמרו זאת

גם על דתות אחרות. האמת היא שאני לא מספיק בקי בטיעונים שלהם וברור שלטיעון הפוליטי היתה משמעות אולם גם לצד התיאולוגי אחרי הכל האסלאם זו דת הלכה והיא לוקחת את עצמה ברצינות. לכן שוב כדאי (אף כי לי אין זמן לכך) לחזור לטיעונים של המוסלמים ולא ללכת לפי תחושות מנותקות מהשקפתם לגבי המונותיאזם. ושוב איך זה בדיוק מתקשר למורמונים?

 

[פגע רע סדרתי]

ייתכן.

לדעתי המונתאיזם בהכרח יתפתח בכל דת שהיא. כאשר יש לך יותר מאל אחד, אתה מקבל היררכיה של אלים עם אל אחד בכיר. בשלב כלשהו יקבל האל הבכיר את התפקיד של "בורא העולם" והשאר את תפקידיהם של משרתיו, כמו המלאכים והחיה בברית החדשה (דרך אגב, מספר החיה, 666, שוה בגימטריה ל"נרון קסר"- כך שלוציפר יכול להיות בכלל אדם). וכמובן שהרעיון נלקח בשלב כלשהו רחוק יותר- לא האל ברא את העולם אלא אחד ממשרתיו, או פרסונה נחותה שלו. הרי אל מושלם לא יכול לברוא עולם פגום כמו זה שלנו (נשאר רק להסביר איך אל מושלם יכול לברוא דמיורג רשע).

 

[masorti]

מה פתאום?

אם יש "שיווי משקל" או "מאזן כוחות" בין האלים, לא בהכרח אחד מהם יהפוך לבורא והשאר למשרתים. בפרט לא אם קיים כבר סיפור בריאה המתקשר לאב-קדמון של האלים שכבר נעלם מהזירה. קח לדוגמא את המיתולוגיה היוונית, בה זאוס, פוסיידון והדס חלקו ביניהם את תחומי השליטה בעולם. למרות שמקובל שזאוס בכיר יותר, אין סיבה הכרחית ששני האחרים יאבדו מסמכויותיהם ויהפכו ללא יותר ממלאכים. מה שכן יכול בהחלט להיות בכל דת פוליתיאיסטית הוא שמישהו יגיע למסקנה שריבוי האלים הוא תסבוכת מיותרת וכנראה לא נכונה, ולכן יעבור לגירסה מונותיאיסטית שהיא כבר דת חדשה. זה יכול להיות אברהם אבינו, או אחנאתון, או מוחמד.

 

[פגע רע סדרתי]

אחנאתון דוגמא מובהקת.

אל השמש שקיבל תפקיד בכיר משל קודמיו. שיווי המשקל ומאזן כוחות בטבע יכול להיות יציב או בלתי יציב- והצמצום במספר האלים בתרבויות שונות מעיד ששיווי המשקל הוא דווקא בלתי יציב. כמו שגילו במשטר הקומוניסטי- תמיד יש שוים ויש שוים יותר.

 

[masorti]

אחנאתון אינו דוגמא מובהקת...

לא היה מדובר על התפתחות הדרגתית בתוך הדת שהעלתה את אל השמש למדרגת אל יחיד, אלא ברפורמה פתאומית שהגה אותה מלך חדש. זו בעצם היתה דת חדשה, אלא שבניגוד לדתות חדשות אחרות האל שלה היה לקוח מתוך הפנתיאון של הדת הישנה. לטעון שהרפורמה של אנחאתון היא התפתחות בתוך הדת הקודמת זה כמו לטעון שהפיכה שמעלה לשלטון דיקטטור במקום ממשלה דמוקרטית היא התפתחות פנימית בדמוקרטיה רק בגלל שהדיקטטור היה שר בכיר בממשלה הקודמת. (נ.ב. אין בתיאור הנ"ל השוואת פוליתיאיזם לדמוקרטיה או מונותיאיזם לדיקטטורה. האנלוגיה מוגבלת לנקודה שלשמה הועלתה.)

 

[NimrodOZz]

ואם נמשיך עם זאוס

הוא לא היה צריך להלחם בשביל לבגיע למעמד שלו כך שמעמדו תלוי בכוח שלו.

 

[NimrodOZz]

טעות שלי. הוא היה צריך להלחם

 

[בוציפלוס]

מונותיאזם מול פאגניות

נדמה לי שאתה מציב את המונותיאזם במקום הלא נכון. אתה צודק בכך שבחברה פאגנית תמיד נוצרת היררכיה בין האלים והכוחות השונים. יתרה מזו קיים מה שניצב מעבר לאלים. כל האלים במיתולוגיה היוונית כפופים לגורל ואפילו זיאוס אינו יכול לשנותו. ביוון מה שקרה שהפילסופיה פיתחה אלהות מעבר לאלים בדמות האחד ובכל זאת לא רצתה לוותר על האלים הקדומים. הדבר בה לידי ביטוי גם בכתבי אחרוני הפאגנים ההליסטים הגדולים ובראשם פלוטינוס. הוא מדבר מצד אחד על "האחד" הבלתי נתפס המזכיר את האל הרמב"מי ומצד שני על האלים והדמונים שאותם צריך לעבוד משום שאי אפשר להגיע אל האחד. זהו הבסיס שלפיו מתאר הרמב"ם את עבודת האלילים (הגינוי הוא אצל הרמב"ם) כעבודת מתווכים כלומר הוא מכיר בכך שהפאגניות מכירה באחד שמעבר לאלים אולם היא עובדת לאותם אלים שמהווים כוחות חלקיים בעולם או מתווכים אל האחד. מובן שלאור תפיסה זו אפשר גם להבין מדוע הרמב"ם משווה את הנצרות לעבודת אלילים. שהרי מבחינתו היא מהווה סגידה למתווך.