מס' שאלות

1984אא

New member
מס' שאלות

רס"ג, בספר אמונות ודעות מונה ארבע כתות נוצריות: "הראשונה סוברת כי משיחם גופו ורוחו מן הבורא יתעלה. והשניה סוברת כי גופו נברא ורוחו מן הבורא. והשלישית סוברת שגופו ורוחו נבראים ויש בו רוח אחרת מן הבורא. אבל הרביעית מעמידה אותו כמו הנביאים בלבד"- אינני מבין בהיסטוריה הנוצרית, אבל האם אין חלק מהכתות הללו שנדחו ועקבותיהם היו אמורות להעלם עד זמנו?(המאה ה11) שנית, רס"ג מונה שנים עשר דעות בקשר לבריאת העולם. הדעה החמישית שהוא מונה, היא כזו: "והמשיכו לפי מושגם זה ואמרו, והנה אנו רואים כל הדברים יש בהם טוב ורע, נזק ותועלת, לכן מוכרח שיהא הטוב שבהם בא מיסוד שכולו טוב, ויהיה הרע שבהם מיסוד שכולו רע"- ז"א, שני עושים קדמונים, אחד טוב ואחד רע. האם אין פה איזשהם שאריות גנוסטיות? ואם כן- האם ייתכן שכן פעלו כתות גנוסטיות כאלו או אחרות שיכלו להשפיע על ההגות היהודית של המאה ה13 ולפיכך גם על הקבלה? אני יודע שגרשום שלום, ואחריו גם ישעיהו תשבי החזיקו בדעה שהגנוזיס השפיע על הקבלה, אבל המרצה שלי טען שאין בסיס כנראה להשערה הזו, ורוב הסיכויים שהם לא הכירו את התורה הגנוסטית. בהערת אגב, הוא טען שדמיון כזה יכול להיות מקרי- כשם שחסידי אשכנז במאות ה11-12, ערכו סיגופים וכד' בלא השפעה נוצרית. וכשם שבעלך הזוהר משתמש במשל של תנין גדול ומלחמות בין אלים בסיפור בראשית, אע"פ שכנראה לא הכיר את ההיסטוריה הבבלית העתיקה.
 
בעלי השניות ברס``ג = האירנים

שהאמינו באלהי הטוב=הורמיז, ואלהי הרע=אהורמיז, כדמוכח בגמרא
 

pembencipolisi

New member
על פי אמיר טאהיריי הפרסי שמות האלים

בפרסית הם אהורא מזדא , אנגר מאינו
 
שתי הערות מתודולוגיות

1) אני לא יודע ספצפית לגבי מה שאתה מביא בשם רס"ג אולם הדעת נותנת שהוא מתייחס לעמדות שהוא הכיר ועל כן שהיו גם בימיו ארבע קבוצות של נוצרים או לפחות שהיו דברים שכאלה או וזה גם יתכן שהדעות הללו הועלו על ידי נוצרים כטענות שכנגדן הם מתפלמסים. 2) אני לא יודע מי המרצה שלך אבל הטענות של מוזרות ביותר. הגנוזיס השפיע ללא ספק על ספרות ההיכלות וללא ספק נשארו שקיעים שלו גם בנצרות ובניאו-אפלטוניות בין אם באופן ישיר ובין אם מתוך פולמוס כך שהתורות הללו יכלו לעלות אל תוך הקבלה משם. אין ספק בעיני שבקבלה יש השפעה גנוסטית ושוב הן בדרך ישרה והן כפולמוס. עניין זה גם מתקשר לחסידי אשכנז. אני לא מבין כיצד אפשר לטעון שחסידי אשכנז שחיו באשכנז כלומר בסביבה נוצרית לחלוטין, הכירו מסורות ואנשים נוצרים ובסופו של דבר מאמצים מנהגים הדומים למנהגי חלק מהנוצרים בתקופתם אינה מושפעים מהם. לו הם היו חיים נאמר בספרד המוסלמית אז עוד היה ערך לטענה של המרצה שלך אבל בהתחשב במצב העניינים הרי שהטענה הזו שקולה לטענה שאותם חסידי אשכנז חיו אטומי עייניים ואוזנייים ולא ידעו כלל מה קורה מסביבם. זה כמו לטעון שהאסלאם הפונדמנטליסטי לא השופע מהמודרנה. ולגבי התנין הגדול הרי שהזהר הכיר את הגמרא (בבא מציעא כמדומני) המזכירה את התנין וזו בהחלט הכירה עדיין את המיתוס הבבלי משום שהיא מרמזת על גלגולים שלו. בסופו של דבר מה שלא הגיע אלינו אלא ברמזים הם הדברים שליוו בעל פה את המסורות שלא הוכנסו למקרא. וחלק ממסורות אלה הגיעו אלינו דרך המדרש. אגב נכתב על כך לא מזמן ספר "לא כך כתוב בתנ"ך".
 

justborn

New member
לדעתי

הגנוסיס הושפע מהקבלה ולא להפך. הגנוסיס הוא בעצם עיוות של תורת נסתר אותה לימדה הקהילה המשיחית לאנשים מעטים בלבד (וזה ידוע מכתבי אבות כנסיה כמו אוריגן) שהגיעו לדרגה רוחנית מסוימת.
 
הבעיה כמובן הזמן

מכיוון שהקבלה הופיע במאה ה-13 בעוד שהגנוזיס הופיע לפני המאה ה-1 הרי שטענתך היא מאוד בעייתית מבחינה היסטורית. ובכלל מה לקבלה ולאוריגינס?
 

justborn

New member
כשאני אומר ``קבלה``

אני מתכוון לכל תורת הנסתר היהודית.
 
אז כדאי שתשתמש במונח הזה

ולא במונח קבלה. מפני שכאשר מדברים על קבלה מדברים על משהו מוגדר יותר. לגבי הקשר בין גנוסטיות ובין תורת הסוד של היהודית של ימי בית שני הרי שזו כפי שהגיעה לנו מתפלמסת עם הגנוסטיות כדבר קיים. אפשר למצוא הדים לגנוסטיות במעשה ארבעה שירדו לפרדס (בבבלי ובירושלמי חגיגה) למשל ואפשר למצוא אלמנטים גנוסטיים לצד פולמוס אנטי-גנוסטי בספרות ההיכלות.
 

1key

New member
גרשום שלום

טען כי מבחינה הסטורית אין הוא יכול לקבוע על קשר בין הגנוסטים לקבלה, וזאת למרות כי הוא מוצא סבירות מסויימת לקשר שכזה. אבל בכל האמור על תורת הקבלה מבחינת התכנים והיסודות: "...יש לראותם כמהותיים באמת, התפתחה הגנוסיס של הקבלה באופן עצמאי ומתוך עצמה...דווקא אותן שיטות קבליות שהן בעלות אופי גנוסטי חזק ביותר, כגון זה של הזוהר או של האר"י, ניתנות להבנה מלאה מתוך הנחות היסוד של היהדות עצמה"(גרשום שלום, פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה, מוסד ביאליק)
 

lion 7

New member
לפי ההסטוריה הנוצרית

אין המשך לגנוסטים אחרי המאות מלפני ניקיא ב325. הגנוסטים והשפעתו בנצרות אפשר לשאוב מכתבי אבות הכנסיה, תאתיאן וכתבי ההגנה מפני זרם עתיק מימי פרס ומצרים. גסטין מרטיר כתב , ובנוסף לספרית נג`ע חמאדי במצרים בכתבי הקופטית שתורגמה מהיונית, היא מקור לפעילותם במנזרים במצרים.. לא ראיתי שום הזכר לגנוסטית עד לותר, פרט לקתארים שנרדפו בידי הדומינקנים, אולי היום יש זרם חדש גנוסטי נוצרי, אין לי שום מידע... אבל להזכיר שהיתה שתי כתות גנוסטיות בפרס ובמצרים ואולי ביוון..
 
דווקא יש הרבה כתות גנוסטיות

והקתארים לא היו האחרונים- חיפשתי עכשיו היסטוריה של הבוגומילים, ומתברר שהם קיימים עד היום. מיקומם באימפריה המזרחית הציל אותם עד הכיבוש המוסלמי.
 
כבר הוכחת את ידיעותיך בעבר.

ואני מתפלא מאד איך אחרי שאתה מאשים* כל פלג דתי שאינו מוצא חן בעיניך בגנוסיס אתה פתאום מטהר את הקתארים מאשמה זו. * איני רואה גם למה זו האשמה- גנוסיס היא דת לגיטיית בדיוק כמו נצרות, יהדות ואיסלאם.
 

lion 7

New member
אני לא מתבסס על אינצקלופדיה קתולית

עם כל הכבוד שהם אחים באמונה, הנסיון לגרום איזה נתק עם הקתולים דוקא ניסו מלפניך. תבדוק את המינות מהמאה השלישית בשם אלמאנית והדמיון הרב בינה לקטארים.. וגם הקתולים יסכימו איתי על המסלפי האמונה שהם זרע זר בכנסיה..
 
לא רק האנציקלופדיה הקתולית

כל מקור שהוא טוען שהקתארים גנוסטים- או מביא את עיקרי האמונה הדואלית שלהם.
 

lion 7

New member
אם למדת על האלמאנית או המינות

בנצרות היית מודע לרעיון של הפילוסופיה שאימצו הקאט`ארים, אבל אתה מתעקש תמיד שאתה צודק ואחרים לא. זו גם בעייתך כאן ועל זה אתה לא מקבל מקורות של אחרים. אני כבר רומז הרבה זמן על פילוסופיה פרסית שהיתה השראה למאנית , אני אומר שמכאן הפילוסופיה שלהם,אם לא אז תשאר בבורות שלך .. נ.ב היה לנו בעבר דיון אם לקבל את האנצקלופדיה הקתולית כמקור ראשון או לא ..חיפוש בפורום יועיל תמיד..
 

קוכולין

New member
הקתארים הם גנוסטים ועוד איך

להיפך- הם הקלאסיקה של גנוסיס נוצרי בימי הביניים: אמונה באל טוב ואל רע, בחכמה שבאה מבחוץ ונקלטת רק על ידי נבחרים בלבד ושלילה מוחלטת של יחסי מין. אני לא בטוח שגנוסיס בפני עצמו הוא דת, אלא יותר תפיסה פילוסופית-תיאולוגית-מיסטית שמשתלבת בדתות ומסורות שונות.
 
למעלה