כפרה מחייבת קורבן דם?

יתכן שאני טועה

אבל ממה שאתה אמרת פאולוס מתיר גירושין רק במקרה של ניאוף וכך גם בית שמאי שאומרים שמותרים לגרש אשה אך ורק אם מצא בה ערוות דבר זאת בניגוד לבית הלל. אשמח אם תבהיר מה ההבדל בין דרישה זו לזו של פאולוס.
 

s a r t r e

New member
לגבי טוענים

כמוך מנבא כבר התנ"ך: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנְּךָ שֹׁכֵב עִם-אֲבֹתֶיךָ; וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלֹהֵי נֵכַר-הָאָרֶץ אֲשֶׁר הוּא בָא-שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ, וַעֲזָבַנִי וְהֵפֵר אֶת-בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ. "וְחָרָה אַפִּי בוֹ בַיּוֹם-הַהוּא וַעֲזַבְתִּים וְהִסְתַּרְתִּי פָנַי מֵהֶם, וְהָיָה לֶאֱכֹל, וּמְצָאֻהוּ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת; "וְאָמַר בַּיּוֹם הַהוּא, הֲלֹא עַל כִּי-אֵין אֱלֹהַי בְּקִרְבִּי מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה. "וְאָנֹכִי, הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא, עַל כָּל-הָרָעָה אֲשֶׁר עָשָׂה:" (דברים לא) אם תבדוק זאת היטב תמצא שאין בכל מה שאתה אומר כדי ראיה לכך שלאלוהים "לא אכפת", או שהוא לא נמצא או לא משגיח. לאלוהים אכפת והוא משגיח, אלא שאתה לא רואה את השגחתו ולא יודע על קיומה, שהרי הוא מסתיר את פניו, כפי שהוא אמר שיהיה. מעבר לכך, אם אלוהים יפגין את נוכחותו בכל רגע, לא תתאפשר בחירה אמיתית, כי לא תהיה לך אפשרות, בזמן שאתה נאלץ לחוות את נוכחות האל, להתכחש אליו. אלוהים כביכול נאלץ להסיר את נוכחותו המוחשית מן העולם, על מנת שתוכל לבחור. ואכן, מושג הבחירה מחייב שרק אם יש לך אפשרות ריאלית הן לאהוב את ה' ולעבדו, הן להמנע מכך - אתה בוחר. אבל אינך יכול להמנע כשה' עושה ניסים בכל רגע, ומשום כך: "עולם כמנהגו נוהג".
 

אנטוליו

New member
../images/Emo22.gifאם אתה רוצה להתעמק בנושא,

יש לי קישור מעניין באנגלית, שמהווה חלק מפרק 15 מספרו המונומנטלי של המיסטיקן הנוצרי מקס היינדל. אני מקווה שהטרול מסורתי לא יופיע הפעם ולא יכתוב את השטויות פרי דמיונו הקודח, כגון: "אסטרולוג אנטישמי", אישאללה!
 

pembencipolisi

New member
../images/Emo6.gif ראיתי את הציור

ה"מקס היינדל" הזה הוא אנס מח, שדמיונו קודח... הוא כתב WE WILL BE GOD-MAN ... MIND RAPIST F**K OFF , MAX HEINDL
 

justborn

New member
הסבר

כל עבודות המקדש והקורבנות הם הצל של המשיח אשר הוא הכהן העליון המושלם שהקריב את עצמו למעננו. הקורבן הזה כיפר גם על החטאים שנעשו ע"י אנשים בדורות שקדמו לישוע.
 

Gushi1

New member
פעם ראשונה שאני שומע על הדבר הזה

ציטוט : "הקורבן הזה כיפר גם על החטאים שנעשו ע"י אנשים בדורות שקדמו לישוע." אתה יכול להביא מראי מקום על כך ?
 

justborn

New member
כל כפרה היא דרך המשיח בלבד

לפני שישוע נצלב הוא סלח על החטאים של האנשים שהאמינו בו וגם ריפא אותם פיסית. כמו כן המשיח הוא דבר ה` הנצחי ולכן הוא התגלה דרך כל הנביאים. גם אברהם נגאל דרך המשיח. כתוב שבגלל שאברהם האמין בה` זה נחשב לו לצדקה וישוע אמר שאברהם ראה את יומו ושמח.
 

NimrodOZz

New member
צר לי אך לא הסברת דבר

ההסבר הרווח בקרב נוצרים הוא שאין כפרה בלי דם ושג'יזס כיפר בדמו-מותו על חטאי האדם. הבאתי דוגמא לכך שיש כפרה בלי דם ולמעשה הטענה הנוצרית נופלת מאחר ואין לה בסיס. אני אשמח אם תגיב בצורה עניינית. עוז.
 

justborn

New member
דרך אגב

בברית החדשה באיגרת אל העיברים כתוב שכמעט כל כפרה היא בדם ולא כל כפרה. ואני רוצה לשאול אותך איך אתה מסביר את זה שבתלמוד (יומא ה` עמוד א`) כתוב שאין כפרה אלה בדם?
 

אלי ו.

New member
למה שאתה לא תביא את הקטע מהתלמוד

ותסביר לנו את הסוגיה כפי שהבנת אותה ואת הציטוט שהבאת בקונטקסט המקורי? אני מניח כמובן שקראת את הסוגיה ואינך מביא ציטוט מחוץ להקשרו מאתר מסיונרי.
 

justborn

New member
מאחר ואני כן לקחתי את הציטוט מספר

משיחי היתי רוצה לדעת איך היהדות מפרשת את זה.
 

אלי ו.

New member
יש לך את מראה המקום

פתח גמרא מפורשת ולמד איך הדברים הוצאו מהקשרם.
 

שוחר1

New member
כי הוא לא מסוגל להגיע להבנה כזאת

הם ניזונים ממטיפים שמסלפים את התלמוד, בדיוק כפי ששמעון הדייג ושאול התרסי, הם פתרוס ופאולוס, ויתר "המבשרים" עיוותו את דברי ישו, ואת דברי התורה
 

NimrodOZz

New member
מראה מקום לציטוט שהבאת בבקשה

מלבד זאת אני הבאתי את הטענה הנוצרית ולא את מה שנכתב באגרת אל העברים. שנית: החלק בתלמוד אותו מרבים אתרים מסיונריים לצטט מופיע כאן. כפי שכבר קרה, בכל פעם שמסיונרים רוצים להבהיר שהרעיון המשיחי הוא לא שלהם אלא מהמקורות העבריים הם מרבים לצטט בצורה מסולפת, אם זה המקרא המשנה התלמוד או הפוסקים. על מנת להבין מה נכתב בתלמוד צריכים לחזור וללמוד את הלכות קרבן חטאת מי שרוצה לקרוא הנה הקטע הנדון (תלמוד בבלי,מסכת יומא דף ד עמוד ב עד דף ה עמוד א): ר' יוחנן ורבי חנינא חד אמר כל הכתוב בהן מעכב בהן וחד אמר דבר המעכב לדורות מעכב בהן שאין מעכב לדורות אין מעכב בהן תסתיים דר' יוחנן הוא דאמר כל הכתוב בהן מעכב בהן מדקאמר ליה ר' שמעון בן לקיש לר' יוחנן אי מה מלואים כל הכתוב בהן מעכב בהן ולא קא מהדר ליה ולא מידי תסתיים מאי בינייהו (דף ה עמוד א)גמרא אמר רב יוסף סמיכה איכא בינייהו למ"ד כל הכתוב בהן מעכב בהן סמיכה מעכבא למ"ד דבר שאין מעכב לדורות אין מעכב בהן סמיכה לא מעכבא ולדורות מנא לן דלא מעכבא דתניא (ויקרא א) וסמך ונרצה וכי סמיכה מכפרת והלא אין כפרה אלא בדם שנאמר (ויקרא יז) כי הדם הוא בנפש יכפר ומה ת"ל וסמך ונרצה שאם עשאה לסמיכה שירי מצוה מעלה עליו הכתוב כאילו לא כפר וכפר רב נחמן בר יצחק אמר תנופה איכא בינייהו למ"ד כל הכתוב בהן מעכב בהן מעכבא ולמ"ד דבר שאין מעכב לדורות אין מעכב בהן לא מעכבא ולדורות מנא לן דלא מעכבא דתניא (ויקרא יד) לתנופה לכפר וכי תנופה מכפרת והלא אין כפרה אלא בדם שנאמר כי הדם הוא בנפש יכפר ומה ת"ל לתנופה לכפר שאם עשאה לתנופה שירי מצוה מעלה עליו הכתוב כאילו לא כפר וכפר לא אלא אותכם בלימוד של מה שכתוב כאן (בהזדמנות, ואלי ו. מוזמן לתפוס את ההזדמנות), נעשה את זה פשוט יותר ונמתקד במילים שהגולש justborn ציטט: והלא אין כפרה אלא בדם שנאמר (ויקרא יז) "כי הדם הוא בנפש יכפר" נקרא את הפסוק המקורי ואת הקשריו: י וְאִישׁ אִישׁ מִבֵּית יִשְׂרָאֵל, וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכָם, אֲשֶׁר יֹאכַל, כָּל-דָּם--וְנָתַתִּי פָנַי, בַּנֶּפֶשׁ הָאֹכֶלֶת אֶת-הַדָּם, וְהִכְרַתִּי אֹתָהּ, מִקֶּרֶב עַמָּהּ. יא כִּי נֶפֶשׁ הַבָּשָׂר, בַּדָּם הִוא, וַאֲנִי נְתַתִּיו לָכֶם עַל-הַמִּזְבֵּחַ, לְכַפֵּר עַל-נַפְשֹׁתֵיכֶם: כִּי-הַדָּם הוּא, בַּנֶּפֶשׁ יְכַפֵּר. כלומר, המקרא כותב על חשיבות הדם, האיסור לאכול דם, עונשו של אוכל הדם והסיבה לחשיבות הגדולה של חוק זה -כי נפש הבשר בדם היא - כלומר לדם אין משמעות אלא לנפש שמאחורי הדם הזה, או יותר נכון הנפש המיוצגת על ידי דם. כשהאדם חוטא לא הדם שלו הוא החוטא אלא נפשו. האדם אמור על מנת לכפר על החטא להקריב את נפשו ממש -כלומר למות- כחלק מהכפרה. ואכן התושב"ע מציינת מות של חוטא ככפרה על החטא בהקשר של הוצאה להורג כלומר לפני שהאדם יוצא להורג הוא מבקש שמותו יהווה כפרה לחטאיו. זה גם מופיע בנוסח הנידוי למי שעומד למות: "יהי רצון שאם נגזר מלפנייך שאמות, שתהא מיתתי כפרתי". נחזור לענין: על מנת שהאדם החוטא לא יקריב עצמו נוצרה מציאות של קרבן ככפרה על חטא, דבר דומה ניתן למצוא אצל תרבויות אחרות בסגנון של "אל יקר, אני מקריב לך קרבן זה (בהמה, עוף, חיה, בן בכור) על מנת שתאכל אותו ולא אותי. אז מה ההבדל המהותי הקיים באמונה העברית? הוידוי. האדם שבא להקריב קרבן סומך ידו על ראש הקרבן ומתודה על חטאיו. בלי וידוי אמיתי וחרטה הקרבן פסול והחטא לא יכופר. הוידוי הזה שובר את נפש האדם ומותיר בה רושם כזה שלא ירצה לחטוא עוד. למעשה החוטא בוידוי ממית את נפשו בשבירה רוחנית על מנת להזדכך כשלב ראשון של כפרה והקרבן בא כשלב שני, האדם רואה בקרבן את עצמו ורואה איך קושרים את הקרבן, שוחטים אותו ושורפים אותו ומבין שהוא עצמו היה צריך להיות שם ולעבור את מה שעובד הקרבן. ויהי כפרת הדם-הנפש. איך זה מסתדר עם קרבן צמחוני? יכול להיות שכאשר האדם מגיע למצב שעל מנת לכפר על חטא אפילו עוף הוא לא יכול להביא -אלא רק סולת- נפשו שבורה כבר ולמעשה את השלב הראשון הוא כבר עבר ועובר בחייו. לסיכום: כדאי ללמוד ציטוטים בהקשר המקורי שלהם על מנת לדעת באמת מה עומד מאחוריהם, לא מספיק להתלות באילנות גבוהים (או אתרי-מסיון נמוכים) צריך להפעיל קצת את הראש. האמונה שהכי מפחידה אותי היא זו שאומרת לך להפסיק לחשוב. עוז.
 
למעלה