כפרה מחייבת קורבן דם?

[justborn]

זה רק אתה הבנת אותו אחרת

 

[בוציפלוס]

בעידוד ותמיכה של רומי?

אני ממליץ לך לקרוא את הירושלמי ואחר כך את גדליה אלון לפני שאתה מדבר שטויות. מי שתמך ברומים היו דווקא ישו ופואולוס. אגב באותה המידה שהיהדות מבוססת על התלמוד הנצרות מבוססת על הברית החדשה ועל אבות הכנסיה.

 

[שוחר1]

ולא על התנ"ך, כל דרך החיים היום

יומית בנצרות נוגדת את חוקי התנ"ך. אי אפשר להגיד, אני מאמין בברית הישנה , ומיד לבטל כל מה שכתוב בה. זה כמו להגיד אני מאמין בסיפורי קופיקו, וחר כך לצחוק.

 

[בוציפלוס]

זה הרבה יותר מסובך מזה

הנצרות אינה דת אידיוטית. הנוצרים קראו תנ"ך היטב ופירשו אותו מאוד אחרת ממך. לא שאני מקבל את הפירוש שלהם אולם אם מאמצים מספר הנחות מצומצם למדי ניתן להגן על הפרשנות הזו בקלות.

 

[רוניטו]

אני לא מאמין שהם ניסו להתמודד עם

התנ"ך ועם דרכם בדרך אמיתית. אני רואה את הנוצרים, והנוצרים המכנים עצמם משיחיים בפורום זה. כל אימת שמגיעים לשאלות המבוססות על לוגיקה, הם בורחים "לבשורה". הם מתנהגים בדיוק כמו ילד שיודע שעשה מעשה רע, ומנסה להגן על עצמו כנגד העובדות. מה יעשה? ימציא חבר דמיוני והכל. ואם אתה לא מסכים איתי, אני מציע לך לעבור על השירשורים האחרונים ולראות איך הם לא מסוגלים להתמודד עם שאלות לוגיות וקשות.

 

[בוציפלוס]

זה לא קשור לאמונה

זה קשור לקריאת טקסטים. אני ממליץ לך לקרוא טקסטים נוצריים רציניים ולנסות להתייחס אליהם ברצינות. אני לא אומר לך להתנצר חלילה אלא פשוט לקרוא ללא משוא פנים למשל את אוגוסטינוס או את לותר או את פסקל או את קרל בארת שתורגמו לעברית.

 

[שוחר1]

תאמין לי, אני מכיר את רוניטו, למדנו

יחד. גם את הברית החדשה. לקחנו לא קורס אחד על הנצרות. ומכאן נובעת הגישה המזלזלת שלו. אמנם אני לא מסכים איתו בכל. אך שבודקים בצורה לוגית את הטקסטים, הם מעלים גיחוך. מספיק לראות איך מגיבים כאן הנוצרים כשמישהו מנסה לקיים דיון רציני. תראה לדוגמא את התגובה של ליאון לשירשור של אלי בנוגע לנישואין.

 

[בוציפלוס]

גיחוך

תלוי לעתים רבות דווקא בקורא. כאשר באים בגישה שהיא מעט אמפטית ניתן לעתים למצוא בטקסטים שונים המון דברים מעניינים שלא ניתן לראות דרך עיניים מגכחות. כך את פסקל ניתן לקרוא בתור אמנון יצחק לעניים אולם ניתן לקרוא אותו בתור מבשר האקזיסטנציאליזם (ניטשה קרא אותו גם כך וגם כך). נדמה לי שבשום אופן לא ניתן לגחך על אקווינס או על אוגוסטינוס וגם את לותר ניתן לשנוא אבל לא כל כך לגחך עליו. כל זה כמובן לא קשור לאופי הדיון כאן שמתנהל כל העת ברוח הויכוחים של ימי הביניים. אגב אז הפרודיה והסטירה ההדדיים היו נקודות מרכזיות.

 

[בוציפלוס]

ומי עם מי

מי שהוא יהודי וסולד מרבני ימינו? האם עלי לקבל את הטיעון שלך לגבי ברוך גולדשטיין והרב (?) גינצבורג? ולא מעט רבנים אחרים שתמכו בו או לפחות לא גינו אותו באופן חד משמעי (והרשימה ארוכה למדי)?

 

[רוניטו]

בוציפלוס, לא מתאים לך להשמיע טענות

כאלה. האם באמת אתה סבור שברוך גולדשטיין מייצג את היהדות? את הפסיקה היהודית?

 

[בוציפלוס]

חס וחלילה

אולם תסכים איתי שרבים חושבים (ולדעתי בטעות) שהרב אבינר למשל מייצג את היהדות או הרב דב ליאור או רבנים אחרים שלא גינו בפה מלא את גולדשטיין ואף השתתפו בהזכרות שלו. יתרה מזו אם נלך לפי הכלל שהוצע ונניח למשל שמדינת ישראל מיוצגת על ידי ממשלות ישראל ושכיבוש הוא דבר רע נאלץ להניח שמדינת ישראל היא דבר רע מבסיסו. אם נטען שעבדות למשל היא דבר רע שארה"ב הוגדרה לפי החוקה שלה נאלץ להניח שארה"ב היתה דבר רע ועוד ועוד טענות מוזרות למדי.

 

[שוחר1]

בדיוק, העץ מניב את אותם הפירות

כל הזמן

 

[שוחר1]

וזו הסכנה במשיחיים. אם יהיה להם את

הכח והיכולת, הם ינהגו בדיוק כמו אחיהם הנוצרים כלפי היהודים. הם יקימו אינקווזיציה חדשה. ולפי הלהט שלהם להטיף. זו תהיה אפילו יותר דורסנית ואכזרית מהקודמת

 

[רוניטו]

אתה צודק, ישו לא ייסד את הנצרות

וגם לא כתב את הברית החדשה.לא הטיף לאכול מאכלות אסוריםולא לבטל את המצוות המעשיותהוא חי כיהודיומת כיהודי.

 

[justborn]

יפה ובברית החדשה אין שום דבר שנוגד

את היהדות או את דברי ישוע.

 

[אלי ו.]

זה דוקא לא נכון

נתחיל בהחמרה, האיסור של פאולוס על גירושין (אותם התיר כריסטוס) האיסור של כריסטוס על גירושין מלבד במקרה ניאוף פאולוס מתיר מאכלות אסורים כריסטוס מצדיק חילול שבת כריסטוס מזלזל בנטילת ידיים כריסטוס מחלל שבת כדי לרפא מחלה שאינה פיקוח נפש פאולוס מבטל את ה"חיתוך" וזה בשליפה בלי מחשבה יתרה. מדובר בדת חדשה, למה זה כל כך קשה לנוצרים ממוצא יהודי לקבל?

 

[justborn]

יפה שאתה קורא לישוע כריסטוס כי

כריסטוס פרושו "משיח". עכשיו לעיניין. איפה כתוב בתורה על מצוות נטילת ידיים? איפה כתוב בתורה שאסור לרפא בשבת? איפה כתוב בתורה שהגויים חייבים לשמור כשרות? ואשמח אם תראה לי איפה פאולוס אוסר גירושים.

 

[אלי ו.]

תשובות

אני מכנה את אותו האיש כריסטוס מכיון שכך הוא מכונה במקור באבנגליונים. אין לי ספק שהוא ראה עצמו כמשיח אבל בעיני הוא אינו המשיח. היהדות אינה רק מה שכתוב בתורה, ברור שגם כריסטוס קיבל את ההלכות שהיו מקובלות בזמנו וכפי שכבר נכתב באבנגליון של מתי מקבל את תפיסת הפרושים כמחזיקי היהדות. מהאבנגליונים ברור שמעשי כריסטוס היו בניגוד למקובל אז ביהדות. בתורה לא כתוב שעל הגויים לשמור כשרות אבל פאולוס עצמו אכל פיגולים ויותר מכך הוא קיבל גויים לאמונה וקבע שהם זהים ליהודים ושאין להקפיד בתוך הקהילה המעורבת על כשרות. למרות פרשנויות נוצריות יצירתיות, די ברור שפאולוס לא תכנן קהילות נפרדות של גויים נוצרים ויהודים נוצרים שמוטלות על חבריהן חובות שונות וצריך מאוד להתפתל ולטעון שההוראות באגרות שלו מיועדות רק לגויים. פאולוס אוסר על גירושים באיגרת הראשונה לקורינתיים 7. (פרק מענין שמראה בין השאר את גישתו הבעייתית של פאולוס לזוגיות) על סמך הציווי הזה הכנסיה הקתולית אוסרת על גירושים. אם הנושא מענין אותך קרא עוד בקישור המצורף לשירשור בו השתתף ניקולא שהוא כומר קתולי.

 

[justborn]

כל עוד אתה קורא לישוע כריסטוס אתה

בעצם קורא לו משיח בין אם אתה מאמין בזה או לא. ידוע שישוע הלך נגד מה שהיה מקובל ביהדות אך הוא לא הלך נגד מה שכתוב בתנ"ך וזאת היתה הטענה שלי. לפי התורה יש להפריד בין חיות כשרות לטמאות כמו שה` הפריד אותנו משאר העמים אבל תפקידנו בימות המשיח זה להיות "אור לגויים" ובעקבות זה כל העמים אמורים לשוב לה`. לכן יהודי שבא לבשר לגויים הוא לא צריך לשמור כשרות.

 

[Gushi1]

ישוע הלך נגד מה שהיה מקובל ביהדות!?

אני ממש אבל ממש חולק על כך , זה הרי ממש כמו לומר שה' הולך כנגד מה שכתוב בתנ"ך !אני חושב שישוע נתן כמה חידושי תורה , אבל חוץ מזה הוא עצמו הלך בדיוק לפי היהדות ואפילו ניתן לראות זאת בכתבי הברית החדשה שבה החבר'ה של הפרושים באים כל הזמן אל התלמידים ולא אל ישוע עצמו כי בישוע לא מצאו דופי . ומאיפה בדיוק בא הקטע שיהודי שבא לבשר לגויים לא צריך לשמור כשרות ? האם מתאי (מתי , כותב הבשורה ) לא היה צימחוני מכיוון שחשש לאכלות טרפות כאשר היה יושב אצל הגויים ? המשך יום נעים