כפרה מחייבת קורבן דם?

[Makaow]

אין שום הוכחה למידע הזה...

להיפך, אם תקרא את הברית החדשה לאור כתבים ונתונים גיאוגרפיים של אותה תקופה, אתה דווקא תוכח שהוא מהימן לתקופה שהוא מדבר עלייה....

 

[jayawan]

מי העיד על "נסי ישוע" מחוץ ל"ברית

החדשה" ? אין שום עדות אחרת. הברית החדשה נכתבה כולה אחרי הצליבה, החל משנת 50 לספירה, וישוע נצלב בשנת 29 או 30, לספירה. כתיבת הבריה החדשה נמשכה עד שנת 125 לספירה, ובפורום הזה ישנן טענות לזמן מאוחר יותר. THE BOOK OF REVELATION נכתב בפתמוס , יון, בשנת 90 לספירה על ידי יוחנן מפתמוס ונשלח בצורת אגרות אל 7 קהלות נוצריות באסיה הקטנה. הכותבים יכלו ליחס לישוע כל רעיון וכל נס שעלה בדעתם.

 

[justborn]

התלמוד וסיפורים כגון "תולדות ישו"

מעידים שישוע אכן עשה ניסים.

 

[NimrodOZz]

מראי מקום בבקשה

הבא לי כל סיפור על נס שג'יזס עשה המופיע בתלמוד. "תולדות ישו" של מי הספר הזה? מתי נכתב? אל תזרוק דברים בלי בסיס. עוז.

 

[justborn]

בתלמוד ישוע מואשם שעסק בכישוף

ראה למשל סנהדרין דף מ"ג. "תולדות ישו" הוא אחד המדרשים שנכתב בתקופה יותר מאוחרת שם כתוב שישוע השתמש בכוחו של השם המפורש או במאגיה שלמד במצרים כדי לבצע ניסים רבים.

 

[אלי ו.]

קראת את "תולדות ישו"

מדובר בטקסט שמבזה את כריסטוס רואה בו בנו הממזר של חייל רומי. לא בדיוק מקור שהייתי מצפה מנוצרי טוב לצטט.

 

[justborn]

הטקסט הזה מוכיח שישוע באמת עשה

ניסים כי אפילו המתנגדים שלו לא מכחישים את זה.

 

[NimrodOZz]

קצת קשה לקחת דבר אחד ולא דבר אחר

מדוע אתה מקבל את הנכתב בדבר כוחות הכישוף של ישו כנכון ואילו את היותו ממזר (או יותר נכון "שתוקי") אתה דוחה?

 

[justborn]

אני לא מקבל את זה שישוע היה מכשף

רק רציתי להראות שגם המתנגדים שלו הסכימו שהיו לו כוחות אל טיבעיים.

 

[NimrodOZz]

שוב פעם ?

ואם אראה לך שלא מדובר בג'יזס אלא בעוד תלמיד שסרח על כישוף והדחה? המקור - תלמוד בבלי דף מ"ג עמוד א: {והתניא בערב הפסח תלאוהו ליש"ו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח אמר עולא ותסברא בר הפוכי זכות הוא מסית הוא ורחמנא אמר (דברים יג) לא תחמול ולא תכסה עליו אלא שאני יש"ו דקרוב למלכות הוה: ת"ר חמשה תלמידים היו לו ליש"ו מתאי נקאי נצר ובוני ותודה אתיוהי למתי אמר להו מתי ייהרג הכתיב (תהילים מב) מתי אבוא ואיראה פני אלהים אמרו לו אין מתי ייהרג דכתיב (תהילים מא) מתי ימות ואבד שמו אתיוהו לנקאי אמר להו נקאי ייהרג הכתיב (שמות כג) ונקי וצדיק אל תהרוג אמרו לו אין נקאי ייהרג דכתיב (תהילים י) במסתרים יהרוג נקי אתיוהו לנצר אמר נצר ייהרג הכתיב (ישעיהו יא) ונצר משורשיו יפרה אמרו לו אין נצר ייהרג דכתיב (ישעיהו יד) ואתה השלכת מקברך כנצר נתעב אתיוהו לבוני אמר בוני ייהרג הכתיב (שמות ד) בני בכורי ישראל אמרו לו אין בוני ייהרג דכתיב (שמות ד) הנה אנוכי הורג את בנך בכורך אתיוהו לתודה אמר תודה ייהרג הכתיב (תהילים ק) מזמור לתודה אמרו ליה אין תודה ייהרג דכתיב (תהילים נ) זובח תודה יכבדנני:} שים לב: לא ישוע כי אם יש"ו. לא נת על טענת "מלך היהודים" אלא על שכישף והדיח ולא שניים עשר תלמידים כי אם חמישה. מכאן אפשר להסיק מספר מסקנות: א. זה לא ג'יזס, אלא מישהו אחר, נגיד תלמידו של רבי יהשע בן פרחיה (110 שנה קודם ג'יזס) או בן פנתרא/פנדירא/פטורא או מישהו אחר. ב. זה כן הוא רק שאחד מהמקורות לא מדוייק, התלמוד או האוונגליונים. כישוף איננו נס כי אם אחיזת עיניים ממש טובה. בגלל זה הוא אסור.

 

[אלי ו.]

הזכרת לי משהו שאמר יהודי אחד

15 "הִזָּהֲרוּ מִנְּבִיאֵי הַשֶּׁקֶר הַבָּאִים אֲלֵיכֶם בִּלְבוּשׁ כְּבָשִׂים וּבְתוֹךְ תּוֹכָם זְאֵבִים טוֹרְפִים הֵם. 16 בְּפֵרוֹתֵיהֶם תַּכִּירוּ אוֹתָם. הַאִם אוֹסְפִים עֲנָבִים מִן הַקּוֹצִים אוֹ תְּאֵנִים מִן הַבַּרְקָנִים? 17 כֵּן כָּל עֵץ טוֹב עוֹשֶׂה פְּרִי טוֹב וְהָעֵץ הַנִּשְׁחָת עוֹשֵׂה פְּרִי רַע. 18 עֵץ טוֹב אֵינֶנּוּ יָכוֹל לַעֲשׂוֹת פְּרִי רַע וְעֵץ נִשְׁחָת אֵינֶנּוּ יָכוֹל לַעֲשׂוֹת פְּרִי טוֹב. 19 כָּל עֵץ שֶׁאֵינוֹ עוֹשֶׂה פְּרִי טוֹב כּוֹרְתִים אוֹתוֹ וּמַשְׁלִיכִים אוֹתוֹ לְתוֹךְ הָאֵשׁ. 20 לָכֵן בְּפֵרוֹתֵיהֶם תַּכִּירוּ אוֹתָם."

 

[Makaow]

אחד היהודים הבן אדם הזה....

ד"א, הוא הרבי שלי! ואתה כ"כ צודק... בנוגע לפסוק הזה... הכל נכון לגבי הנצרות אחרי שהיא הפכה להיות דת רשמית... אבל אם אתה מסתכל על התלמידים הראשונים של ישוע אתה תראה את הפירות שלהם... איך הם הלכו בשמו של ישוע והכריזו שלום, ריפאו ונתנו מזור לזקוקים... כמו כן, מה הדברים שהכי מושכים לעין? הדברים הרעים והאנשים הזדוניים שהורסים את הכל... ככה זה היה תמיד, אנשים קיצוניים תמיד משכו אש וגרמו לאנשים להטיל דיעות קדומות באוכלוסיה שלמה, או ברעיון שלם.... אבל אם בן אדם רוצה לחקור לבד מבלי להתבסס על דיעות קדומות הוא יגלה שהדברים שונים לגמרי מכפי שהוא חושב שהם מצטיירים....

 

[אלי ו.]

האם האמונה הנוצרית אינה מפירותיו

של אותו האיש? האמונה הנוצרית התמסדה בדת הנוצרית, ובעיניך הדת הנוצרית היא פרי רע, האם אין זה מעיד על העץ? תפקידה של האמונה הוא בין השאר לשפר את מידותיהם של בני האדם. האם במקרה של הנצרות נראה לך שבמבחן התוצאה האמונה הצליחה? במידה ולא, מדוע לפי הקריטריון לעיל אליו לכאורה אתה מחויב אי אפשר לטעון שכריסטוס עצמו מעיד על עצמו בדיעבד שהוא משיח שקר?

 

[justborn]

אל תשכח שהנצרות היא גם הפרי של

אברהם ומשה רבינו. כך גם האיסלם.

 

[אלי ו.]

הטענה חסרת משמעות עבור יהודי

מכיון שהוא אינו מחויב לדברי כריסטוס. המלכוד הזה הוא בלעדי למי שמאמין בכריסטוס אך סולד מהנצרות.

 

[justborn]

בזמן המרד הגדול ברומאים בירושלים

נהרגו מאות אלפי יהודים בצורה אכזרית ע"י אחיהם יהודים קנאים לתורה. האם זה אומר שמשה גרם לכך? משה כתב "ואהבת לרעך כמוך" וזה לא עזר לאותם שונאי חינם שקראו לעצמם יראי שמיים. אותו הדבר גם עם הנצרות שיצאה מאותו מקור כמו היהדות.

 

[Makaow]

אכן...

ואותם קנאים עצמם הם אלה שבעצם הקימו את היהדות החדשה, זו שמבוססת על התלמוד-תורה יותר על התנ"ך..בעידודו של רבי עקיבא והכוכב החדש שלו בר-כוסבא...וזו שמרכזה ביבנה בעידודה ובתמיכה של הרומים... (אבל זה כבר ויכוח אחר לגמרי). האם אנחנו צריכים להאשים את המקור בטומאה שיצאה ממנה? חלילה...

 

[אלי ו.]

אם אתה מאמין בכריסטוס אז כן

אם אתה יהודי אז לא.

 

[Makaow]

ומה עם

בדיקה אובייקטיבית של העובדות בשטח, ללא שום קשר לאמונה, ורק אח"כ להשליך את הממצאים על האמונה ועל הדרך בה מקבלים מנהגים ואמונות שונות?

 

[אלי ו.]

אני מסכים עם הגישה הזו

אבל כריסטוס אמר אחרת.