כפרה מחייבת קורבן דם?

[NimrodOZz]

כפרה מחייבת קורבן דם?

וזהו הסיפור: בשבת האחרונה שמתי פעמי לבית הכנסת הגדול בירושלים. השבת קראו את פרשת "ויקרא" הראשונה מתוך ספר תורת הכוהנים "ויקרא". אחת השורות ששמתתי לב אליה עוסקת בקרבן חטאת (ויקרא פרק ה' מפסוק 11 והלאה): יא ואם-לא תשיג ידו לשתי תרים או לשני בני-יונה והביא את-קרבנו אשר חטא עשירת האפה סלת לחטאת לא-ישים עליה שמן ולא-יתן עליה לבנה כי חטאת הוא יב והביאה אל-הכהן וקמץ הכהן ממנה מלוא קמצו את-אזכרתה והקטיר המזבחה על אשי יהוה חטאת הוא. וקמץ הכהן ממנה יג וכפר עליו הכהן על-חטאתו אשר-חטא מאחת מאלה ונסלח לו והיתה לכהן כמנחה. טענה נוצרית שחוזרת על עצמה בערך מראשית הפולמוס היהודי-נוצרי היא שהאדם חוטא מעצם בריאתו (ציטוט נוצרי: "בחטא יחמתני אימי"), שהכפרה היחידה לחטא היא קורבן (ציטוט נוצרי: "כמו במקדש") ומאחר ואין בית מקדש לכפר על החטא היחידי שיכול הוא ג'יזס ושהאמונה בו מכפרת על החטא ממאחר והוא עלה כקרבן דם לכפר על חטאי בני האדם. אני חושב שהציטוט המקראי לעיל די דוחה את טענת ה"כפרה מחייבת קרבן דם". נוצרים קריסטיאנים ישועים ואחרים מוזמנים לענות על טענתי. אבקשכם כרגיל לא להפציץ בציטוטים, מראי מקום יספיק. קישור למאמר יועיל מאוד. עוז.

 

[Marinette]

תגובה של לא-משיחית:

אני מבינה את הויכוח שאתה מעלה, אבל לא את הטיעון שלך. אם הבנתי נכון, אתה אומר שהנוצרים טוענים שמרגע שבית המקדש חדל להתקיים, הכוהנים כבר לא יכולים למלא את תפקידם וכו', הקרבנות שנעשו בבית המקדש הוחלפו ב"קרבן הדם" של ישו. הטענה היהודית כנגד זה תהיה מן הסתם: נכון שאי אפשר להקריב קורבנות כמו פעם כי בית המקדש כבר לא קיים, אבל אן להסיק מכך שהאל החליף את אותם קורבנות של פעם דווקא ב"קרבן דם" של אחד ישו. עד כאן, טוב ויפה, ואפילו ויכוח די טריוויאלי. אבל לא ברור לי איך הציטוט שאתה מביא מ"ויקרא" אמור להוכיח את טענת היהדות, או טענה של צד כלשהו בנושא. הציטוט הוא הוראות הקרבת קורבנות בימים שבהם כן הייתה אפשרות להקריב קורבנות 'כיאות' (אומנם בית המקדש עוד לא נבנה, אבל אוהל מועד + לוחות הברית שבו + הכהנים המקיפים אותו בהחלט היו קיימים, ומכיוון שהם היו המרכז המקודש של ביהמ"ק קדושתם הייתה תקפה לצורך הקרבת קורבנות לא פחות מאשר אילו היה מסביבם מבנה שנקרא "בית המקדש"). אז איך ניתן להסיק מהטקסט של "ויקרא" משהו בנוגע לדרכי הקורבן בזמנים שיבואו כשכבר לא יהיו ברשותנו בית מקדש, אוהל מועד, כוהנים או לוחות הברית? מה יכפר ומה לא יכפר אחרי חורבן בית המקדש. זאת לא ניתן להסיק מהטקסט.

 

[Marinette]

אן להסיק = אין להסיק

 

[NimrodOZz]

אסביר שוב בקצרה

טענת הנוצרים: אין כפרה בלי קרבן דם. טענת עוז: יש כפרה בלי קרבן דם, עובדה שקרבן חטאת (הבא לכפר על חטאים) לא חייב להיות קרבן בהמה או עוף אלא אפשר גם להקריב סולת והחטא יכופר -על פי מקרא מפורש וברור. הובנתי?

 

[Marinette]

כן, עכשיו ברור יותר

אתה מייחס לנוצרים את הטענה שבהקרבת קורבן, חלק הכרחי מהעניין חייב להיות הריגת יצור חי כלשהו (או לפחות הקזת דמו), וזו המשמעות של הביטוי "קרבן דם". הציטוט שאתה מביא כדוגמת-נגד אכן רלוונטי לויכוח.

 

[s a r t r e]

יש עוד דוגמאות:

"הֶעָשִׁיר לֹא-יַרְבֶּה וְהַדַּל לֹא יַמְעִיט מִמַּחֲצִית הַשָּׁקֶל--לָתֵת אֶת-תְּרוּמַת יְהוָה לְכַפֵּר עַל-נַפְשֹׁתֵיכֶם. וְלָקַחְתָּ אֶת-כֶּסֶף הַכִּפֻּרִים מֵאֵת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְנָתַתָּ אֹתוֹ עַל-עֲבֹדַת אֹהֶל מוֹעֵד; וְהָיָה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל לְזִכָּרוֹן לִפְנֵי יְהוָה לְכַפֵּר עַל-נַפְשֹׁתֵיכֶם". (שמות ל, טו-טז) "כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל: עֹלוֹתֵיכֶם סְפוּ עַל-זִבְחֵיכֶם וְאִכְלוּ בָשָׂר. כִּי לֹא-דִבַּרְתִּי אֶת-אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם--עַל-דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח. כִּי אִם-אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה צִוִּיתִי אוֹתָם לֵאמֹר, שִׁמְעוּ בְקוֹלִי--וְהָיִיתִי לָכֶם לֵאלֹהִים, וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי לְעָם; וַהֲלַכְתֶּם בְּכָל-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אֲצַוֶּה אֶתְכֶם לְמַעַן יִיטַב לָכֶם". (ירמיה ז, כא-כג) מומלץ לעיין כמו כן במורה נבוכים פרק לא-לב

 

[NimrodOZz]

דוגמאות טובות

לי היה חשוב לצייין את המקור שציינתי על מנת להדגיש שהקורבן הצמחוני הוא דוקא חטאת -שבא לכפר על חטא. רציתי להראות שזה כתוב בתורה בצורה הפשוטה ביותר -על מנת לדחות טענות בסגנון של "זה פירוש מאוחר" או "זה לא משתמע מהכתובים". תודה על התוספת. עוז.

 

[רוניטו]

אני מאמין שבבית המקדש שיבנה עלינו

לטובה, בזמן ביאת המשיח. כל הקורבנות יהיו צמחיים.

 

[jayawan]

כבר שאלתי מזמן, האם מישהו מאמין

אם יהיה איזה שהוא מקדש בעתיד, האם כל עבודת הקרבנות תתנהל כפי המתואר בתורה או במשנה ? התשובה שקבלתי היתה : אינני חושב(ת) שיהיה כך...

 

[NimrodOZz]

הרב אברהם יצחק הכהן קוק

כותב במאמר "חזון השלום והצמחונות" בדיוק את מה שאתה מאמין בו: שלום שיהיה לא רק בין בני אדם אלא גם בין בעלי החיים והקרבנות שיוקרבו במקדש השלישי יהיו צמחוניים. עוז.

 

[בוציפלוס]

דוגמא לא כל כל טובה

מחצית השקל שימשה בין השאר לקניית הקרבנות כמו התמיד שהיו קרבנות של בהמה. הדוגמא השניה לפחות לפי הפירוש היהודי המקובל אינה עוסקת בביטול הפולחן בבית המקדש אלא בטענה שהוא כלשעצמו אינו כל הסיפור ושיש לשלב את הפולחן עם מצוות שבין אדם לחברו קרי עם עשיית חסד צדקה ומשפט. הדוגמא הראשונה לעומת זאת עסקה במי שאין לו כסף ועל כן יכולה לשמש עבור מי שאין לו בית מקדש. בכל אופן ההצדקה להעדר קרבנות הדם מצויה דווקא בטענה שבהעדר בית מקדש ניתן להתפלל ולהתענות במקום קרבן ובתחליף החלקי שמהווה הזכרת הקברנות בתפילה.

 

[שוחר1]

בוציפלוס, תקרא במורה נבוכים, מה

הרמב"ם אומר על הפולחן. גם אני סבור שעם ביאת המשיח לא יחודשו קורבנות מין החי

 

[בוציפלוס]

אני מכיר היטב את מה שאומר הרמב"ם

וברור שהוא התנגד לכל קו הטיעון של הנצרות בהקשר זה אולם הרמב"ם ובעיקר הטיעון הזה אינו מייצג חלקים ניכרים מההגות היהודית שתקפו אותו בדיוק בגלל הטענה הזו.

 

[jayawan]

הדבר המצחיק הוא שבית המקדש היה

קים עד שנת 70, וישוע נצלב בשנת 29 או 30 לספירה, ולאלהים, אם ישנו , לא היה אכפת לא מישוע הצלוב, ולא מהקרבנות בבית המקדש... האחד נצלב והשני חרב... גם ליהודים אין מקדש וגם לנוצרים אין משיח יש רק צלבים פסלים ומדונות...

 

[s a r t r e]

מאיפה אתה יודע

שלאלוהים לא אכפת?

 

[jayawan]

מאז צליבת ישוע עברו 1977 ? 1976 ?

שנה ? האם באה גאולה לעולם ? אפשר לדבר אל המנורות, משיח לא בא , משיח גם לא יטלפן. מאז חורבן בית המקדש עברו כמעט 1936 שנה (עדין לא 9 באב...) ומשהו השתנה ? אז לאלהים , אם ישנו , לא אכפת אם יהיה מקדש או לא יהיה ומאז 691 לספירת הנוצרים, כבר 1315 שנה, יש מסגדים על מקום אותו מקדש... אז לאלהים , אם ישנו , לא אכפת אם רוצחים פלשטינאצים ישלטו בהר הבית... ההיסטוריה מלמדת שעולם כמנהגו נוהג, לא שאלתי את אלהים אם אכפת לו, מה שקרה מאז החורבן מוכיח שלא אכפת לאלהים, אם הוא ישנו... ספרו לי כשהמצב ישתנה. כל ערוצי החדשות לא יחמיצו הזדמנות לדווח על משיח יהודי או נוצרי (אם הבא שיתקרא "משיח" לא יגמור את הקריירה המשיחית במחלקה סגורה) ועל בית מקדש חדש....

 

[Makaow]

העינין הוא פשוט

ישוע היווה קורבן אולטימטיבי.. ז"א הוא הקריב עצמו עבור ה חטאים של כל האנושות... ונוצר מצב שאין עוד צורך בקורבנות מכיוון שהמשיח עצמו היווה את הקורבן האולטיבי הסופי והנצחי...

 

[jayawan]

האם קרבנו של ישוע הועיל משהו ?

לא ולא ! הדת שצמחה בגללו הוסיפה שפע מלחמות דת ... מספר קרבנות האדם הגיע למיליונים רבים רק בשם הנצרות, וגם שום דת אחרת לא נקיה מיזום מלחמות. המסקנה , אין משיח , משיח לא בא, משיח גם לא יטלפן, והבא שיתקרא משיח צפוי לקבל יחס כאל משוגע ולגמור את הקרירה קשור למטה באיזו מחלקה סגורה בבית משוגעים. תארו לכם אם יבוא מישהו בישראל או בשאר העולם, ויגיד "אני ישוע, קמתי מן המתים"

איזו בדיחה

 

[Makaow]

האם ישוע ייסד את הנצרות???

והאם ישוע קרא למאמיניו לרצוח ? לא ולא! ישוע הטיף בעד שלום ואחווה, והמטרה בכפרה שלו הייתה להביא את השלום הזה לליבותיהם של כל מי שמוכן להאמין בו... וחוץ מזה, אם אתה מאמין בניסים של התנ"ך, אז למה שלא תאמין בניסים שישוע עשה ובעובדה שהוא קם מן המתים _ע"פ הברית החדשה?

 

[jayawan]

האם כתוב באיזה שהוא מסר שלי

ש"אני מאמין בנסים של התנ"ך" ? אינני זוכר שכתבתי דבר כזה.... אשר לישוע, כל המתואר לגבי הניסים המיוחסים לו הוא אחיזת עינים. כתיבת הברית החדשה החלנ משנת 50, וישוע כבר היה מת מזה 20 או 21 שנה לפני כן, אז הכותבים יכלו לכתוב אודותיו כל מה שרצו, כולל נסים ונפלאות, שאין שום עדות מחוץ לברית החדשה, שכביכול התקימו איזה שהם נסים, שכביכול עשה ישוע...