נסיון ראשוני לאפיון כת

אלי ו.

New member
נסיון ראשוני לאפיון כת

כפי שנאמר על פרונוגרפיה, מאוד קשה להגדיר מה זה אבל אפשר לזהות כשרואים את זה. נראה שההבדל הגדול הוא במטרה הראשונית של הקבוצה, מטרת הדת היא לגרום לאדם להפוך לאדם טוב יותר ולהתקרב לאל. מטרת הכת תהיה להטיב עם העומד בראשה אם בצורה פיננסית/אגו או הטבות אחרות. היות ואנחנו לא בוחני כליות ולב, אין אפשרות לדעת מה המטרות האמיתיות של כל קבוצה (הרי אף אחד לא יודה שהוא הקים כת כדי להפוך למיליונר) מה שנשאר לנו זה למצוא מאפיינים שירמזו לנו על מטרת הקבוצה. אם ננסה לאפין כת אולי נוכל למצוא אלמנטים מסוימים שנוכל להסכים עליהם, חלק מהאלמנטים יהיו בדתות רגילות אבל שילוב של חלקם יכול לרמוז על כת: פילוסופיה/מערכת חוקים שידועה רק למצטרפים ונשמרת בסוד מפני זרים או מפני מצטרפים ברמות נמוכות. היררכיה ברורה, שבראשה עומדת אישיות מרכזית שסוגדים לה חשיבה ביקורתית על המנהיג אסורה מיסיונריות, רצון ועידוד לגייס חברים חדשים חוסר שקיפות והטעיה בגיוס חברים, אמירת אי אמיתות או הסתרת הכללים ממצטרפים חדשים (יכול להיות קשור לסודיות) שימוש בטכניקות השתלטות ושטיפת מוח (מניעת שינה והרעבה למשל) עידוד ניתוק מהמשפחה ומהחברה והעולם בכלל. ---------------- אלו מחשבות ראשוניות בנושא, אשמח לקבל הערות תוספות והארות, אולי נצליח לנסח תובנות מהדיון.
 
גם אני

מכרתי פעם אנציקלופדיות.... זה אומר שיש לי סיכוי להיות גורואית?
אבל עכשיו ברצינות - סביר להניח שבתקופת השפל הכלכלי של שנות השלושים, אנשים התפרנסו מכל מיני עיסוקים ובכמה וכמה משרות. כבר עסקנו בדיונים קודמים כאן בפורום בעובדה שגם שלושת האבות ביהדות (וכן משה רבנו) היו רועי צאן. מניתי עוד כשלושה ארגונים רוחניים משמעותיים בישראל שלא הופיעו במאמר, וחלק מן המידע בפירוש לא מדוייק, אבל לא נעסוק בקטנות. ההפתעה הכי נעימה היתה לגלות בו מישהו שאני מכירה אישית
אכן משמח. תודה.
 
ניסיון אמיץ

אבל! (תמיד יש אבל) אף אחד מן הקריטריונים שמנית לא יכול לייחד תנועה רוחנית או דת חדשה (אני מתעקשת לא לקרוא להן כת) לעומת דתות ממוסדות אחרות. המקום היחיד שבו אני מסייגת הוא ביחס בקבוצות אשר מטיפות לשימוש בסמים, לאלימות או להתאבדות המונית. ביחס לכל היתר: "חיה ותן לחיות".
 
אה כן

ועוד משהו. חלק מן הקריטריונים שאתה מונה מיוחסים לקבוצות מסוימות באורח שקרי. כפי שכבר כתבתי, וכתבו אחרים בפורום, ישנו העניין הידוע של התעמולה של הדתות הממוסדות אשר נלחמות בקונקורנציה ומפיצות שקרים. איך תדע להבחין בין כזב לאמת?
 

masorti

New member
בואי וניקח נוסח מקוצר של הכללים...

כדי לקבל הערכה ראשונית וגסה. ולשם כך נבחר שני כללים שהציע אלי ו. שקל יחסית לאמת/להפריך בצורה אובייקטיבית: קבוצה דתית/רוחנית תיחשד ככת אם מתקיימים בה יחד שני דברים... עיקרי האמונה שלה סודיים אלא בפני מאמינים ותיקים, הקבוצה פועלת אקטיבית לצירוף מאמינים חדשים. אני לא יכול לחשוב כרגע על דת ממוסדת שמתקיים בה הנ"ל. שימי לב שעיקרי הדת הדרוזית אכן סודיים ורק חכמי הדת יודעים אותם, אבל מצד שני הדת הזו סגורה בפני מצטרפים חדשים. לגבי היהדות (שממילא אינה דת מסיונרית) ניתן להזכיר בצורה מוגבלת את סודיות תורת הקבלה בפני מי שאינו תלמיד חכם בן 40. ועובדה היא שאנו מתייחסים אל אותם אנשים שעוסקים בקבלה בצורה אינטנסיבית (ואני לא מתכוון למקובלים עצמם אלא לחסידיהם) כאל תמהונים המתנהגים כחברים בכת. בקיצור, אפילו אותם שני קריטריונים (שהם אובייקטיביים יחסית) נותנים מדד לא רע להיותה של קבוצה כלשהי כת.
 
עורבא פרח

קודם כל, מרתפי הוותיקן גדושים ספרות תיאולוגית אשר אינה זמינה ואפילו חסויה מפני מאמינים וותיקים. האם אתה מגדיר את הכנסיה הקתולית ככת? (שהרי הכלל השני שלך: פעילות קטיבית לצירוף מאמינים חדשים, מתקיים בה במלואו..) מעבר לכך, האם נוצרי הפועל בשליחות המיסיון בישראל לא מוגדר לגירסתך ככת? חברי המיסיון ישמחו בוודאי לשמוע על כך... ומה עם קבוצות של בודהיסטים בישראל, מה עם קבוצה של שינטואיסטים או טאואיסטים בישראל? אלה הן תנועות רוחניות מוכרות וממוסדות בעולם, ומניינן עולה על מספר היהודים בעולם. אתה עצמך מנית את סודיות תורת הקבלה בפני מי שאינם בני 40. מה ההבדל בין בן 40 (ומה עם בת 40??!) שהתעמק ביהדות כל חייו, ובין מי שחבר כבר מספיק שנים בקבוצה רוחנית אחרת, וכבר יכול ללמוד את רבדיה המעמיקים יותר של תורתו ולא להיפגע מן הידע? אגב, עיקרון החיסיון כלל לא מקובל עלי כקנה מידה ואת המלה כת גם אני מבינה ככינוי גנאי. ועוד בעניין החיסיון" לי לא ידוע כמובן מה כתוב בספרות הוותיקן
אולם על פניו, ברור לי שלא כל אחד צריך להיחשף לשיטות מתועדות של גירוש שדים למשל... בקיצור, כפי שאמרתי. אלי עשה ניסיון הרואי, אבל הספגטי לא נדבק.
 

masorti

New member
לא "עורבא פרח" ולא "עוף השמיים"...

ראשית, שימי לב לניסוח שלי את הכללים (ואם שכחתי לנסח בזהירות, אני מתקן עכשיו)... הסודיות חלה לגבי עיקרי האמונה. למיטב ידיעתי, עיקרי האמונה הנוצרית גלויים לכול. מה שחסוי במרתפי הותיקן הוא פרוטוקולים של דיונים וספרות תיאולוגית שאינה רלוונטית למאמין מן השורה. (לדוגמא: לא ידעתי שכל נוצרי חייב להכיר לעומקן שיטות של גירוש שדים כדי להחליט האם לדבוק בנצרות או להמיר את דתו.) בדיוק כמו שספרי מתמטיקה לתואר שני אינם רלוונטיים למי שמסתפק בבגרות 3 יחידות. "עיקרי האמונה" של המתמטיקה ניתנים לכל בוגר בי"ס תיכון, והם מספיקים לתיפקוד תקין לכל מי שאינו מקצוען בתחום. אותו עקרון חל לגבי היהדות. עיקרי האמונה והמצוות של היהדות גלויים לכול, ומה שחסוי הוא רק הספרות הקבלית. וחומר זה אינו רלוונטי למי שאינו מעוניין להפוך למומחה בתחום. לעומת זאת, בכתות דואגים להסתיר כמעט את כל המידע על מצוות הדת ועיקריה. לכל היותר מטפטפים החוצה סיסמאות על חיים נכונים או התקרבות לנירוונה. --- אני לא יודע מה אומרים חרדים אלה ואחרים, אבל פעילי המסיון הנוצרי אינם מייצגים כת וכך גם נזירים בודהיסטים או שינטואיסטים. הם פשוט מיסיונרים של דת אחרת, ואני מתנגד לפעילותם בין היהודים. אבל בין זה לבין הגדרתם כ"כת" המרחק גדול. היוצא מן הכלל הוא "היהודים המשיחיים" שנתפסים ככת למרות שאינם מקיימים את הכלל הנ"ל (כי עיקרי אמונתם חשופים לכל). אבל שימי לב שבניגוד לנוצרים או לבודהיסטים, הם נתפסים (גם בעיני עצמם) כחלק מבני העם היהודי. ברגע שהם יכריזו על עצמם כעל זרם נוצרי (או במילים אחרות: יכריזו שאינם עוד יהודים), הם יפסיקו להיחשב ככת ויהפכו לעוד זרם נוצרי מסיונרי שאינו שונה מהאחרים. למשל: לא יהיה שום הבדל עקרוני בינם לבין המורמונים (פרט לעובדה הטכנית שכולם הם יהודים-מומרים, ולכך שהם מפנים את עיקר מאמציהם להמרת יהודים).
 
תן לי בבקשה

דוגמא לדת חדשה אשר איננה מכריזה על עיקרי אמונתה בפני מאמיניה הוותיקים, ואז אפנה לארגון הרלוונטי ואבקש את התייחסותו.
 

masorti

New member
לא הבנתי מה הפואנטה...

וכי טענתי שיש דת (או כת) שמסתירה את עיקרי אמונתה ממאמיניה הותיקים? עוד פעם... זרם שמסתיר את עיקרי אמונתו מהעולם החיצון (וממצטרפים חדשים) וגם פועל בצורה מסיונרית - חשוד ככת. נ.ב. איך לדת חדשה יהיו מאמינים ותיקים? יש פה סתירה פנימית בתוך שאלתך.
 
הפואנטה היא

- שלדעתי הקריטריון הזה הוא מיתוס ואינו קיים באמת. - לדת חדשה שגילה בכמאה שנים, יחסית לדת ממוסדת שגילה כמה אלפי שנים, יכולים להיות מאמינים וותיקים. אלא אם כן תצביע על דת וותיקה שיש לה מאמינים שגילם אלפי שנים.
 

masorti

New member
אוקיי. הבנתי...

האם תוכלי לפרט מהם עיקרי האמונה של הסיינטולוגיה? (חוץ מסיסמאות כלליות על חיים נכונים וכיו"ב) בשביל להחליט שאני רוצה לחיות ברוגע פנימי ולהתחבר לקוסמוס, אני לא צריך להתחבר אליהם. מספיק סתם להשתדל להיות רגוע ולעשות מעשים טובים.
 
כללית וספציפית

אני לא יודעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר סיסמאות כלליות. גם עשרת הדיברות הן כלליות למדי. לא כותב בהן אם מדובר בהדלקת "אש" בשבת או בהדלקת "חשמל" בשבת. לא כתוב בהן מה יש לעשות בנייר הטואלט בשבת... וכן הלאה. אם עשרת הדברות הן אכן עיקרי האמונה ביהדות, הרי שיש כאן משום חיסיון, משום שבפועל קיימים עיקרים רבים שאינם מצויינים ספציפית. בכל אופן.. אני מניחה שניתן לכתוב לארגון הסיינטולוגיה ולקבל מהם את רשימת העיקרים הספציפיים של אמונתם. אני בכל אופן כתבתי,כולל קישור להודעה הנוכחית כדי להסביר במה מדובר, למרות שבאתר מופיעה הצהרת כוונות.
 

0000000000000

New member
רעיון טוב! ../images/Emo13.gif

מעניין במה בדיוק יסכימו לשתף אותנו נציגי הסיינטולוגיה מחוץ למה שמופיע באתר שלהם. יש לי כמה ספרים מתקדמים שלהם (שאסורים להיות אצל מי שלא מורשה) ואוכל להשוות. באותה הזדמנות אצרף למענם את הלינק למה שכתבתי בנושא כדי שיוכלו להגיב.
 
כן, אבל שים לב

עם כל הכבוד לספרות פנימית, (שגם אני תמיד סקרנית לקרוא), מדובר כאן באבחנה דקה: אנחנו מדברים על עיקרי האמונה ולא על ספרות פנימית. או, כמו שהיטיב מסורתי להגדיר: "בדיוק כמו שספרי מתמטיקה לתואר שני אינם רלוונטיים למי שמסתפק בבגרות 3 יחידות. "עיקרי האמונה" של המתמטיקה ניתנים לכל בוגר בי"ס תיכון, והם מספיקים לתיפקוד תקין לכל מי שאינו מקצוען בתחום." השאלה היא אם עיקרי האמונה חסויים. טבעי שספרות פנימית תהיה חסויה.
 

0000000000000

New member
לסיינטולוגיה אין עיקרי אמונה.

מתוך האתר הסיינטולוגי: "סיינטולוגיה אינה דת דוגמטית שבה אדם מתבקש להאמין בדבר כלשהו מתוך אמונה. האדם מגלה בעצמו שסיינטולוגיה פועלת על-ידי יישום עקרונותיה והתבוננות בתוצאות או התנסות בהן" אמונות היסוד העיקריות של הסיינטולוגיה הן ש: "האדם הוא ישות רוחנית נצחית. ניסיונו משתרע הרבה מעבר לתקופת חיים אחת. יכולותיו בלתי מוגבלות, אפילו אם אינן באות לידי מימוש בהווה. סיינטולוגיה אף מאמינה שהאדם הינו טוב ביסודו, ושגאולתו הרוחנית תלויה בו עצמו, בזולתו ובכינון יחסי אחווה עם היקום" ---- הנקודה היא שסיינטולוגיה היא אכן אינה דת במובן שהתרגלנו אליו. סיינטולוגיה היא יותר שיטת צמיחה אישית המבוססת על מספר מועט של אקסיומות בסיסיות כפי שהם אכן תיארו באתר שלהם. הרמה הגבוהה שאליה שואפים להגיע בסיינטולוגיה נקראת "קליר", וזהו מצב של תודעה צלולה כפי שתיארתי בקישור שצירפתי מקודם. כמובן שבנוסף לכך הסיינטולוגיה שואפת להפוך את האדם למיטיב עם סביבתו וחי בהרמוניה עם סביבתו. נקודת התורפה של הסיינטולוגיה היא שהממסד הסיינטולוגי שואב את המצטרפים לתוכה באופן שקשה לעזוב אחר כך, בעיקר בגלל הדינמיקה הסביבתית שנוצרת עם קהילת הסיינטולוגיה. זו בעיה קשה מכיוון שהסיינטולוגיה גם לא מאפשרת בשום פנים אף שינוי מזערי של השיטות הנלמדות על פי סדר קבוע מאוד מראש, ואינה מאפשרת לחבריה בשום אופן עירוב של השיטה יחד עם שיטות או תפיסות עולם אחרות. מצב זה עלול לגרום לאנשים לבזבז שנים רבות מדי על מטרה אחת שאולי ראויה בפני עצמה, אך עלולות להיות מטרות רבות אחרות ראויות שימנעו ממנו מהסיבות הנ"ל. ברור שמטרות אחרות יהיו קיימות מרגע שנשנה או נוסיף אקסיומות יסוד מעבר למה שנמצא בבסיס שיטת הסיינטולוגיה.
 
תודה על הסיכום

מאחר ואין לנו כאן מישהו שהוא חבר בתנועה הסיינטולוגית, אין לי מושג אם הדברים מדוייקים לתפישתם. עם זאת, אתייחס לשני נושאים: - הדינמיקה הסביבתית: נראה לי שדינמיקה סביבתית היא דבר חיובי בתקופה שבה דינמיקות חברתיות אחרות נהרסות, כך שזהו אלמנט שאינו בהכרח שלילי, ובכל מקרה, אני מניחה שגם לקבוצות רעיוניות אחרות יש דינמיקה משלהן. למשל איגוד שאני מכירה היטב שהוא איגוד מספרי הסיפורים. - האפשרות לשינוי השיטות: אני מניחה שבקנה מידה היסטורי גישה זו תפעל לרעתה של הקבוצה ואף עומדת בסתירה לגישה של: (ציטוט) "האדם מגלה בעצמו שסיינטולוגיה פועלת על-ידי יישום עקרונותיה והתבוננות בתוצאות או התנסות בהן". זאת, משום שאם האדם, תוך כדי התבוננותו, יכול לגלות אך ורק עקרונות שכבר הותוו, ואינו יכול להישען על השיטה כבסיס על מנת ליצור משהו מקורי וחדש, או תערובת חדשה הכוללת גם את תוצאות תגליותיו שלו, התוצאה תהיה גוויעה רעיונית. אולם הדבר נכון גם לגבי תנועות דתיות ממוסדות. ברגע שיש: "כזה ראה וקדש" התוצאה הבלתי נמנעת היא דריכה במקום.
 

00000000000

New member
../images/Emo13.gif לך לא מתאימה הסיינטולוגיה.

דינמיקה סביבתית כזאת היא דבר רצוי בנסיבות רבות, אך מהווה בעיה כשזה בא בשילוב שהזכרתי (שלילה מוחלטת של עירוב שיטות, וכתוצאה מזה אנשים כמוך רוצים לעזוב את הסיינטולוגיה כשהם מגלים שחופש הרעיון העצמי נשלל מהם).
 
ועם זאת,

גם אם הסיינטולוגיה לא מתאימה לי, אני מכבדת את זכותם של אחרים ללמוד ולהתאגד כרצונם.
 
למעלה