משהו על ישוע

[V e r o n i q u e]

משהו על ישוע

מישהו יכול להסביר לי בקשר לטקס של אכילת גופו של ישוע ושתיית דמו בכנסיה. האם זה טקס קניבלי, או מעין מציאות מעבר למימד הזמן?

 

[אריק ל]

נדמה לי שזה מנהג פגאני שנכנס

לנצרות דרך המיתראיזם.

 

[00000000000]

טקס הלחם והיין

הטקס הינו בעקבות דברין של ישוע הנוצרי בברית החדשה, כשהוא המשיל את בשרו ודמו ליין ולחם. כאן אפשר לראות פרשנות מסויימת לאקט. הקתולים מאמינים שהלחם והיין שהם אוכלים בטקס הופך באמת לגופו ודמו האמיתי של ישוע הנוצרי, בדרך נס. זרמים אחרים בנצרות (יהודים משיחיים, לדוגמא) לא מאמינים בזה ומתייחסים אל דבריו בתור משל ותו לא. כמובן שזה מעלה את השאלה מדוע אינם מתייחסים לדבריו על "אביו" כמשל, אלא מאמינים שהוא אכן בנו של אלוהים (למרות שהוא אומר גם לתלמידיו "אביכם" ולמרות שבתנ"ך מתייחסים לביטוי זה תמיד כאל משל ("בנים אתם ליהוה אלהיכם"). ---- הבשורה על פי מתי, פרק כ"ו: כו וּבְאָכְלָם וַיִּקַּח יֵשׁוּעַ אֶת־הַלֶּחֶם וַיְבָרֶךְ וַיִּבְצַע וַיִּתֵּן לַתַּלְמִידִים וַיֹּאמַר קְחוּ אִכְלוּ זֶה הוּא בְּשָׂרִי׃ כז וַיִּקַּח אֶת־הַכּוֹס וַיְבָרֶךְ וַיִּתֵּן לָהֶם לֵאמֹר שְׁתוּ כֻלְּכֶם מִמֶּנָּה׃ כח כִּי זֶה הוּא דָמִי דַּם־הַבְּרִית הַחֲדָשָׁה הַשָּׁפוּךְ בְּעַד רַבִּים לִסְלִיחַת חַטֹּאתָם׃ הבשורה על פי יוחנן, פרק ו': א וַיְהִי אַחֲרֵי־כֵן וַיַּעֲבֹר יֵשׁוּעַ אֶל־עֵבֶר יַם־הַגָּלִיל הוּא יַם טִיבַרְיָה׃ ב וַהֲמוֹן עַם־רָב הָלְכוּ אַחֲרָיו כִּי רָאוּ אֶת־הָאֹתוֹת אֲשֶׁר עָשָׂה לְחוֹלִים׃ ... ה וַיִּשָּׂא יֵשׁוּעַ אֶת־עֵינָיו וַיַּרְא הֲמוֹן עַם־רָב בָּא אֵלָיו וַיֹּאמֶר אֶל־פִּילִפּוֹס מֵאַיִן נִשְׁבֹּר לָהֶם לֶחֶם לֶאֱכֹל׃ ... יא וַיִּקַּח יֵשׁוּעַ אֶת־כִּכְּרוֹת הַלֶּחֶם וַיְבָרֶךְ וַיְחַלֵּק לְתַלְמִידָיו וְהַתַּלְמִידִים לְכָל־הַיּשְׁבִים שָׁמָּה וְגַם מִן־הַדָּגִים נָתַן לָהֶם כְּאַוַּת נַפְשָׁם׃ יב וְאַחֲרֵי אֲשֶׁר שָׂבְעוּ אָמַר אֶל־תַּלְמִידָיו אִסְפוּ אֶת־הַפְּתוֹתִים הַנּוֹתָרִים לִבְלִי יֹאבַד מְאוּמָה׃ יג וַיַּאַסְפוּ וַיְמַלְאוּ שְׁנֵים־עָשָׂר סַלִּים פְּתוֹתִים אֲשֶׁר הוֹתִירוּ הָאֹכְלִים מִן־חֲמִשָּׁה לַחְמֵי הַשְּׂעֹרִים׃ ... כה וַיִּמְצָאֻהוּ מֵעֵבֶר לַיָּם וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו רַבֵּנוּ מָתַי בָּאתָ הֵנָּה׃ כו וַיַּעַן אֹתָם יֵשׁוּעַ לֵאמֹר אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם הֵן לֹא בִקַּשְׁתֶּם אֹתִי יַעַן אֲשֶׁר רְאִיתֶם אֶת־אֹתוֹתַי כִּי אִם־יַעַן מִכִּכְּרוֹת הַלֶּחֶם אֲכַלְתֶּם וּשְׂבַעְתֶּם׃ כז אַל־תַּעַמְלוּ בְּעַד אֹכֶל אֹבֵד כִּי אִם־בְּעַד לֶחֶם עֹמֵד לְחַיֵּי עוֹלָם אֲשֶׁר בֶּן־הָאָדָם יִתֵּן לָכֶם כִּי־עָלָיו חָתַם הָאֱלֹהִים הָאָב אֶת־חֹתָמוֹ׃ כח וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו מַה־נַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר נִפְעַל פְּעֻלּוֹת אֱלֹהִים׃ כט וַיַּעַן יֵשׁוּעַ וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם זֹאת פְּעֻלַּת אֱלֹהִים כִּי־תַאֲמִינוּ בָאִישׁ אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ אֲלֵיכֶם׃ ל וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו וּמֶה־הָאוֹת אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה כִּי נִרְאֶה וְנַאֲמִין בָּךְ מַה־תִּפְעָל׃ לא אֲבוֹתֵינוּ אָכְלוּ אֶת־הַמָּן בַּמִּדְבָּר כַּכָּתוּב לֶחֶם שָׁמַיִם נָתַן־לָמוֹ לֶאֱכֹל׃ לב וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם משֶׁה לֹא נָתַן לָכֶם לֶחֶם שָׁמָיִם כִּי אִם־אָבִי נֹתֵן לָכֶם לֶחֶם אֱמֶת מִן־הַשָּׁמָיִם׃ לג כִּי־לֶחֶם אֱלֹהִים הוּא הַיֹּרֵד מִן־הַשָּׁמָיִם וְהַנּוֹתֵן חַיִּים לָעוֹלָם׃ ז לד וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו אֲדֹנֵינוּ תְּנָה־לָּנוּ אֶת־הַלֶּחֶם הַזֶּה תָּמִיד׃ לה וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָנֹכִי הוּא לֶחֶם הַחַיִּים כָּל־הַבָּא אֵלַי לֹא יִרְעָב וְכָל־הַמַּאֲמִין בִּי לֹא יִצְמָא עוֹד לְעוֹלָם׃ לו וָאֹמַר אֲלֵיכֶם אֲשֶׁר רְאִיתֶם אֹתִי וְלֹא הֶאֱמַנְתֶּם בִּי׃ לז כָּל־אִישׁ אֲשֶׁר אֹתוֹ יִתֶּן־לִי הָאָב יָבֹא אֵלָי וְהַבָּא אֵלַי לֹא אֲגָרְשֶׁנּוּ מִפָּנָי׃ לח כִּי יָרַדְתִּי מִן־הַשָּׁמַיִם לֹא לַעֲשׂוֹת רְצוֹנִי כִּי אִם־רְצוֹן הָאָב אֲשֶׁר שֹׁלְחִי׃ לט וְזֶה רְצוֹן הָאָב אֲשֶׁר שֹׁלְחִי כִּי אֶת־אֲשֶׁר נָתַן לִי לֹא־יֹאבַד לִי אַף אֶחָד כִּי אֲקִימֶנּוּ בַּיּוֹם הָאַחֲרוֹן׃ מ כִּי זֶה רְצוֹן אָבִי מִי אֲשֶׁר רֹאֶה אֶת־הַבֵּן וּמַאֲמִין בּוֹ יִהְיוּ־לוֹ חַיֵּי עוֹלָם וַאֲנִי אֲקִימֶנּוּ בַּיּוֹם הָאַחֲרוֹן׃ מא וַיִּלֹּנוּ עָלָיו הַיְּהוּדִים עַל כִּי־אָמַר אָנֹכִי הוּא לֶחֶם הַיֹּרֵד מִן־הַשָּׁמָיִם׃ מב וַיֹּאמְרוּ הֲלֹא זֶה הוּא יֵשׁוּעַ בֶּן־יוֹסֵף אֲשֶׁר יָדַעְנוּ אֶת־אָבִיו וְאֶת־אִמּוֹ וְאֵיךְ יֹאמַר הוּא מִן־הַשָּׁמַיִם יָרָדְתִּי׃ מג וַיַּעַן יֵשׁוּעַ וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם אַל־נָא תְהִי תְלוּנָה בֵּינֵיכֶם׃ מד לֹא־יוּכַל אִישׁ לָבֹא אֵלַי בִּלְתִּי אִם־יִמְשְׁכֵהוּ הָאָב אֲשֶׁר שְׁלָחָנִי וַאֲנִי אֲקִימֶנּוּ בַּיּוֹם הָאַחֲרוֹן׃ מה הֲלֹא כָתוּב בַנְּבִיאִים וְכָל־בָּנַיִךְ לִמּוּדֵי יְהוָֹה כָּל־הַשֹּׁמֵעַ מִן־הָאָב וְלֹמֵד מִמֶּנּוּ יָבֹא אֵלָי׃ מו וְלֹא כִּי־רָאָה אָדָם אֶת־הָאָב כִּי רַק זֶה אֲשֶׁר מֵאֵת יְהוָֹה הוּא רָאָה אֶת־הָאָב׃ מז אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם כָּל־הַמַּאֲמִין בִּי יֶשׁ־לוֹ חַיֵּי עוֹלָם׃ מח אֲנִי הוּא לֶחֶם הַחַיִּים׃ מט אֲבוֹתֵיכֶם אָכְלוּ אֶת־הַמָּן בַּמִּדְבָּר וַיָּמֻתוּ׃ נ וְזֶה הוּא הַלֶּחֶם הַיֹּרֵד מִן־הַשָּׁמָיִם לְבַעֲבוּר יֹאכַל־אָדָם מִמֶּנּוּ וְלֹא יָמוּת׃ נא אָנֹכִי לֶחֶם חַיִּים הַיֹּרֵד מִן־הַשָּׁמַיִם אָדָם כִּי־יֹאכַל מִלֶּחֶם הַזֶּה וָחַי לְעוֹלָם וְהַלֶּחֶם אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן בְּשָׂרִי הוּא אֲשֶׁר אֶתְּנֶנּוּ בְּעַד חַיֵּי הָעוֹלָם׃ נב וַיֵּרָגְנוּ הַיְּהוּדִים בֵּינֵיהֶם לֵאמֹר אֵיכָה יוּכַל זֶה לָתֶת־לָנוּ אֶת־בְּשָׂרוֹ לֶאֱכֹל׃ נג וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אִם־לֹא תֹאכְלוּ מִבְּשַׂר בֶּן־הָאָדָם וּמִדָּמוֹ לֹא תִשְׁתּוּ לֹא יִהְיוּ לָכֶם חַיִּים בְּעַצְמוֹתֵיכֶם׃ נד הָאֹכֵל מִבְּשָׂרִי וְהַשֹּׁתֶה מִדָּמִי יֶשׁ־לוֹ חַיֵּי עוֹלָם וַאֲנִי אֲקִימֶנּוּ בַּיּוֹם הָאַחֲרוֹן׃ נה כִּי בְשָׂרִי הוּא אֹכֶל אֱמֶת וְדָמִי שִׁקּוּי אֱמֶת׃ נו הָאֹכֵל אֶת־בְּשָׂרִי וְהַשֹּׁתֶה אֶת־דָּמִי הוּא יִשְׁכָּן־בִּי וַאֲנִי בוֹ׃ נז כִּי כְּמוֹ הָאָב הַחַי שְׁלָחַנִי וְאָנֹכִי חַי בִּגְלָלוֹ כֵּן הָאֹכֵל אֹתִי גַּם־הוּא יִחְיֶה בִּגְלָלִי׃ נח זֶה הוּא הַלֶּחֶם הַיֹּרֵד מִן־הַשָּׁמָיִם לֹא כַמָּן אֲשֶׁר אָכְלוּ אֲבוֹתֵיכֶם וָמֵתוּ הָאֹכֵל מִן־הַלֶּחֶם הַזֶּה יִחְיֶה לְעוֹלָם׃ נט כַּדְּבָרִים הָאֵלֶּה דִּבֶּר בְּלַמְּדוֹ בְּבֵית הַכְּנֵסֶת בִּכְפַר־נַחוּם׃ ס וְרַבִּים מִתַּלְמִידָיו שָׁמְעוּ וַיֹּאמְרוּ קָשֶׁה הַדָּבָר הַזֶּה מִי יוּכַל לְשָׁמְעוֹ׃ סא וְיֵשׁוּעַ יָדַע בְּנַפְשׁוֹ כִּי תַלְמִידָיו מַלִּינִים עַל־זֶה וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם הֲזֶה הָיָה לָכֶם לְמוֹקֵשׁ׃ סב וּמַה־יִּהְיֶה כִּי־תִרְאוּ אֶת־בֶּן־הָאָדָם עֹלֶה אֶל־אֲשֶׁר הָיָה־שָׁם לְפָנִים׃ סג הָרוּחַ הוּא הַמְחַיֶּה וְהַבָּשָׂר לֹא־יִצְלַח לַכֹּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי אֲלֵיכֶם רוּחַ הֵם וְחַיִּים׃ סד אַךְ־יֵשׁ אֲנָשִׁים בָּכֶם אֲשֶׁר אֵין אֵמֻן בָּם כִי יֵשׁוּעַ יָדַע מֵרֹאשׁ מִי אֵלֶּה אֲשֶׁר לֹא יַאֲמִינוּ וּמִי הוּא אֲשֶׁר יַסְגִּירֵהוּ׃ סה וַיֹּאמַר בַּעֲבוּר זֶה הִגַּדְתִּי לָכֶם כִּי לֹא־יוּכַל אִישׁ לָבֹא אֵלַי בִּלְתִּי אִם־נָתוּן־לוֹ מֵאֵת הָאָב׃ סו וּבַעֲבוּר הַדָּבָר הַזֶּה שָׁבוּ אָחוֹר רַבִּים מִתַּלְמִידָיו וְלֹא הָלְכוּ עוֹד עִמּוֹ׃ סז וַיֹּאמֶר יֵשׁוּעַ אֶל־שְׁנֵים הֶעָשָׂר הֲיֵשׁ אֶת־לִבְּכֶם לָשׁוּב מֵאַחֲרַי גַּם־אַתֶּם׃ סח וַיַּעַן אֹתוֹ שִׁמְעוֹן פֶּטְרוֹס אֲדֹנִי אֶל־מִי נֵלֵךְ וְדִבְרֵי חַיֵּי עוֹלָם עִמָּךְ׃ ...

 

[אלי ו.]

Another explanation

I just heard today: Jesus did not have a chance to make Korban Pesach. קרבן פסח Therefore he refers to the bread and wine as the meat and blood of the Korban. When he refers to "My flash" he means the Flash of my sacrifise. Matheus is a more reliable historical book than John, he was earlier so I would rely on his testimony and not of John's.​

 

[00000000000]

תרגום לעברית (לאלו שצריכים):

לישוע לא היתה אפשרות לעשות קרבן פסח, ולכן הוא התייחס ללחם וליין כאל הבשר והדם של הקרבן. באמרו "דמי" הוא התייחס לדם של הקרבן שלו. מתי יותר אמין היסטורית מג'ון מכיוון שהוא היה מוקדם יותר.

 

[loquado]

בחיפוש אחר המופלא

אוספנסקי טוען שזה אינו משל. אם ההסבר בספר לדבי טבלת המימנים מקובל עליך... אז אולי אף תמצא בזה הגיון מסויים. אני ?! אישית חטפתי שוק וברחתי מהסעודה הזאת...

 

[תיאולוגיה]

קשר דם

כאשר אנשים אוכלים יחד, משהו מן האווירה שהם חולקים סביב שולחן הסעודה נספג בגוף באמצעות האוכל. זו הסיבה הסמויה לכך שאנשי עסקים אוכלים יחד ושכל כך הרבה חגים וחגיגות כמו חתונה למשל כוללים אכילה. כך, האכילה המשותפת בחתונה יוצרת קשר דם חדש בין שתי משפחות שונות. ישוע, שידע שאיש אינו מצליח לרדת לסוף דעתו, עשה מאמצים עילאיים להחדיר את מסריו וניצל כל הזדמנות לעשות כן. זו לדעתי המשמעות של אכילת ושתיית התכנים שישוע ניסה להעביר.

 

[00000000000]

אולי.

למעשה קבוצות שונות בנצרות מתייחסות אל מנהג זה בדרכים שונות לחלוטין. החל מהחלפת הלחם והיין (מזון נפוץ בארץ ישראל של אז) במוצרי מזון מקומיים (בטטה ודבש בזאיר, למשל) וכלה בצורת הטקס ובהתייחסות אליו. כנסיות מסוימות מקיימות טקס מפואר כעדות לנוכחות אלוהית בטקס, ואחרות מקיימות טקס פשוט כדי לסמל את הפשטות של הסעודה המקורית, וכדומה. יש מקומות שבשעת הטקס עומדים, יש שעושים זאת בכריעה, ויש שיושבים כפי שהיה בסעודה המקורית. וכמובן שקיימים בטקס שינויים נוספים בכנסיות שונות. ההתייחסות לטקס משתנה גם היא אצל קהילות שונות - התייחסות כאל בשרו ודמו האמיתי של ישוע הנוכח באופן מסויים בטקס, כאל קרבן שנועד לטהר מחטאים (כמו מותו של ישוע הנוצרי), או כאל סתם טקס שנועד לזכר הקרבתו של ישוע. ועוד התייחסויות שונות. ---- באופן כללי קיימים תמיד פרשנויות רבות שונות לחלוטין לטקסים דתיים ולתיאולוגיות שונות. כל פרשנות נובעת בדרך כלל מהשקפה כוללנית מסויימת ולכן תמיד יש בה יותר מאשר נראה לעין. מסיבה זו קשה לומר שפרשנות אחת עדיפה על רעותיה, אך ניתן להתייחס אל ההשקפה הכוללנית שבעקבותיה ניתנה הפרשנות הספציפית. אפשר גם ללכת אז אחורה אל שורשי כל העניין, ולפעמים לגלות שכל הנושא בנוי על אויר, או שמדובר בדבר רחב הרבה יותר ממה שהיה נראה מלכתחילה.

 

[אלי ו.]

ישו דוקא העביר מסרים בצורה נהדרת

הוא היה אמן העברת מסרים בצורה של רפליקות קצרות מסוגננות ובהירות. נסי: מי מכם אשר לא חטא יזרוק את האבן הראשונה הענוים ירשו את מלכות השמים קל יותר להעביר גמל בקוף מחט מאשר עשיר במלכות השמים תנו לקיסר את אשר לקיסר ישו היה קופירייטר מבריק ודרשן פופולרי שהעביר את המסרים שלו בצורת משלים (מאוחר יותר גם ע"י תלמידיו). המסרים שלו היו כמעט תמיד בתחום המוסר, וההסתפקות במועט. הסעודה האחרונה היא ליל הסדר, מן הסתם כיהודי פרושי ישו סיפר ביציאת מצרים אכל מרור, שתה 4 כוסות ואולי אכל את קרבן הפסח (או לא כפי שההסבר שנתתי טוען) אגב, בקשר להסבר שנתתי, ההסבר מעורר שאלה: אם לישו לא היה קרבן פסח, למה הוא נשאר בירושלים? בברית החדשה מתועד שהוא מאוד חשש לחייו. (סיפור שנשמע אמין הסטורית, מכיון שאין אינטרס לשקר בעובדות האלה) חובה לאכול את קרבן הפסח בירושלים, אם ישו כה חשש לחייו ולא היה לו קרבן הוא היה מסתתר באחד הכפרים מחוץ לירושלים.

 

[תיאולוגיה]

ישוע אכן העביר מסרים בצורה נהדרת

אבל ממשיכי דרכו לא קלטו אותם. סביר להניח שידע זאת עוד בזמנו.