ספירת העומר בתנ"ך

[וינסטון סמית]

מזכיר לי את הפתיחה של סנאץ'.

 

[אלי ו.]

אתן לך עוד הסבר פשוט

מלבד מה שמסורתי כבר כתב. על ר' עקיבא שמעת? מגדולי התנאים. אתה חושב שהוא לא ידע תנ"ך? למרות זאת הוא האמין במשיח השקר בן כוזיבא שהיה ילוד אישה. כך גם רבנים רבים (יחד עם פשוטי עם, וגם נוצרים) האמינו בשבתאי צבי. ביהדות התנאי הזה פשוט אינו קיים. אם הוא היה קיים אף אחד לא היה הולך אחרי משיחי השקר. אגב, גם באיגרת לעבריים, (אותה כנראה כתב פטרוס-שמעון, והיא נכללת באבנגליונים החיצוניים שהכנסיה לא הכניסה לאבנגליונים הקנוניים - הברית החדשה) לא מוזכר כל הנושא של אלוקות ישו, או לידת בתולין. אני אגיד לך מה מוזר לי, אתה טוען שאתה לא נוצרי אלא יהודי משיחי. למרות זאת אתה מקבל את הברית החדשה שנערכה ונחתמה ע"י נוצרים ועבור נוצרים. למה אתה מקבל את פאולוס למשל? סיכוי טוב שהוא מעודו לא פגש את ישו. כך גם יוחנן. הוא יצר דת חדשה (שאתה טוען שאינך חלק ממנה) על בסיס חזיונות של ישו. פאולוס טען בשם ישו דברים שישו לא אמר מעולם.

 

[L e s t a t]

הנקודה שלי בדיוק! (אייס, כנס תקרא)

הנה, לפני כמה חודשים העליתי בעצמי את הפסוקים הבאים כשאלה: "באש להבה להשיב נקם לאשר לא ידעו את האלוהים ולא שמעו לבשורת אדונינו ישוע המשיח" - השנית אל התסלוניקים. את זה פולוס אומר. "שמעתם כי נאמר עין תחת עין שן תחת שן: אבל אני אומר לכם אל תתקוממו לרע אך המכה אותך על הלחי הימנית הטה לו גם את האחרת" - הבשורה על פי מתי. את זה, ככל הנראה, ישוע אמר. כשהעלתי את זה כנקודה לוויכוח, התשובה היחידה שקיבלתי היא "אז מה? זה עדיין אלוהי!"...

 

[Ace troubleshooter]

זה פשוט לא נכון....

"אני אגיד לך מה מוזר לי, אתה טוען שאתה לא נוצרי אלא יהודי משיחי. למרות זאת אתה מקבל את הברית החדשה שנערכה ונחתמה ע"י נוצרים ועבור נוצרים. למה אתה מקבל את פאולוס למשל? סיכוי טוב שהוא מעודו לא פגש את ישו. כך גם יוחנן. הוא יצר דת חדשה (שאתה טוען שאינך חלק ממנה) על בסיס חזיונות של ישו. פאולוס טען בשם ישו דברים שישו לא אמר מעולם." אם מה שאמרת היה נכון, אז הייתי מסכים איתך, אבל בעצם כל הדברים האלה הם לא נכונים. אני מקבל את דבריו של שאול השליח, מפני שהוא היה שליחו של ישוע. וזה לא נכון שהוא פעל בניגוד לעמדות של ישוע, וששאף להקים דת חדשה. גם לא נכון שהברית החדשה נחתמה ע"י נוצרים, ונכתבה ע"י נוצרים. הברית החדשה נכתבה ע"י יהודים, שהכירו בישוע כמשיח.(אין בזה כל פסול, תסכים איתי!). ודרך אגב, אגרת אל העברים קיימת בתוך הברית החדשה, וכן מסופר שם שישוע הוא בנו של אלוהים בהתבסס על הכתוב בתהילים ב:7 ובשמואל ב ז:14.

 

[00000000000000000000]

../images/Emo13.gif../images/Emo13.gif

"ודרך אגב, אגרת אל העברים קיימת בתוך הברית החדשה, וכן מסופר שם שישוע הוא בנו של אלוהים בהתבסס על הכתוב בתהילים ב:7 ובשמואל ב ז:14." -> להפריך את זה שוב, או אתה זוכר מפעם קודמת?

 

[L e s t a t]

אתה עדיין די חייב לי שתי תגובות...

אחת עוד עתיקת יומין...

 

[L e s t a t]

אז מה?

גם אם מדובר בבתולה והסכמנו שמשיח צריך להיוולד מבתולה (מה שלא היה), עדיין, הנבואה שהבאת מדברת על אדם בשם עמנואל, לא נראה לי שהוא משיח ובטח שלא ישוע המשיח... אגב, ישוע זה לא שם כל כך מקורי.. יש ישוע אחד או שניים בדברי הימים ובעוד ספר.. ויש גם את יהושוע.

 

[אלי ו.]

כמה הערות לתאולוגיה ולאייס

1) הציפיה למשיח היא אחת מיסודות האמונה היהודית. (אחת מ 13 עיקרי האמונה של הרמב"ם) 2) ישו לא היה יכול להיות המשיח מהסיבה הפרוזאית שהוא מת. (זה לא שלי, זה של הרמב"ם) עזבו בית דוד, עזבו הכל, הוא מת. הוא לא הביא גאולה פיזית לעם ישראל, להיפך האסון הגדול ביותר קרה לאחר שהוא היה משיח. (החורבן והגלות) 3) אייס, אם אתה בעד כל מה שכתוב בתורה, אז למה אתה לא שומר את המצוות שכתובות בתורה? (אה נכון, יש ברית חדשה של פרשנים אחרים) משום מה הנצרנים הראשונים לא שמעו על ברית כזו. 4) אתה מציע לקיים את התורה כלשונה? הקראים עושים את זה. הם למשל חיים בחשיכה גמורה בשבת בגלל "לא תבעירו אש בכל מושבותיכם". האם אתה מוכן לקיים עין תחת עין כלשונו? היהודים לומדים לשמוע לפירוש המנהיגים הרוחניים. לומדים את זה מדברים י"ז ח כי ייפלא ממך דבר למשפט, בין-דם לדם בין-דין לדין ובין נגע לנגע--דברי ריבות, בשעריך: וקמת ועלית--אל-המקום, אשר יבחר יהוה אלוהיך בו. ט ובאת, אל-הכוהנים הלויים, ואל-השופט, אשר יהיה בימים ההם; ודרשת והגידו לך, את דבר המשפט. י ועשית, על-פי הדבר אשר יגידו לך, מן-המקום ההוא, אשר יבחר יהוה; ושמרת לעשות, ככול אשר יורוך. יא על-פי התורה אשר יורוך, ועל-המשפט אשר-יאמרו לך--תעשה: לא תסור, מן-הדבר אשר-יגידו לך--ימין ושמאל. יב והאיש אשר-יעשה בזדון, לבלתי שמוע אל-הכוהן העומד לשרת שם את-יהוה אלוהיך, או, אל-השופט--ומת האיש ההוא, וביערת הרע מישראל. יג וכל-העם, ישמעו וייראו; ולא יזידון, עוד. {ס}

 

[Ace troubleshooter]

לגבי הפסוק שהבאת.....

משה מדבר כאן על כך שבכל דור הכוהנים והשופטים ישמשו כמעין בית דין גבוה, כמו בתי הדין הגבוהים שקימיים היום. מתקפקידו של בית הדין הזה היה לייש סוגיות בעינינים שונים כמו רצח, דינים אזרחיים ופגיעה גופנית... ולא יותר מזה! אין פה שום הזכר שבדורות הבאים לרבנים יהיה סמכות, וגם לא נותן לאנשים להלחליט לאחרים היכן להתפלל, ומה לעשות, והאם מותר לכתוב בשבת ודברים מגוחכים אחרים. רב אחד אמר: "האמת היא מה שמחליטים החכמים, עם ההבנה האנושית שלהם" אז, אם הם מודים בזה שיש להם הבנה אנושית בלבד, אז למה לנו לקבל את דבריהם, אם הם לא משוחים ברוח הקודש?! ובנוגע לשאלה שלך, הם אני מקיים את מצוות התורה. קודם כל מי אמר לך שאני לא?! ודבר שני, גם אם אני לא, גם אתה לא, כי אף אחד לא יכול לציית לכל תרי"ג המצוות שבתורה, ובוודאי שלא למיליונים האחרים שהוסיפו הרבנים. וגם, הרבה מהמצוות אי אפשר לקיים, מכיוון שאין בית מקדש.....

 

[Ace troubleshooter]

אבל בתכלס' אני כן מקיים את התורה

אפילו שאני לא מודה לכך,שאלה בעצם חוקים מהתורה. ישוע עצמו היווה את התורה, וכל הדברים שלו כתובים ברוח התורה. אז את כל דיני המוסר ואת עשרת הדברות אני כן מקיים! התורה עדיין תקפה, היום, אף ע"פ שאי אפשר לקיים אותה במלואה, מהסיבה שהזכרתי מקודם. את הכשרות אני כן מקיים, לפחות את מה שרשום בתורה בנוגע לחיות הטמאות וכדומה.... כן, גם שבת אני מקיים, אני לא עובד ביום שבת, (בשבילי זה ללמוד, אני תלמיד בבית ספר), ומשתדל לא לנסוע בשבת.אבל אם יקרה שאני אעבור על אחת ממצוות התורה, אין בי אשמה, כי התורה לא מושיעה אותי, רק תורתו של ישוע. דווקא בגלל שאני מהעם היהודי, ואני רוצה לשמור על ציביון יהודי אני כן מקיים אותה,אבל גם בגלל שבמקומות רבים רשום "לדורתם, עד עולם", דהינו לעולם! עכשיו שאני מתחיל להסתכל בתורה, אני רואה שבאמת אני מקיים את דיני המוסר, והצניעות, והכבוד לעני ולאביון, דברים כאלה אני כן מקיים. את כל העינים של משכב זכר, ומשכב בכלל אני מקיים, אני לא אקיים יחסי מין, עד שאתחתן! ודברים דומים אחרים, שמצטער שאני לא בקיא בהם, יש לי הרבה מה ללמוד, נתתם לי אתגר ללמוד את התורה, כי היא מאוד מענינת! דוגמא שאני יכול להביא הוא מה שרשום בויקרא י"ט:32 "מִפְּנֵי שֵׂיבָה תָּקוּם, וְהָדַרְתָּ פְּנֵי זָקֵן; וְיָרֵאתָ מֵּאֱלֹהֶיךָ, אֲנִי יְהוָה." כאשר אני באוטובוס אז באמת, אני אומר בלב כנה ואמיתי, שאני משתדל לתת את מקומי לאנשים זקנים ועייפים.. וחברה, לא רציתי פה להתהלל במעשי, כי הרי אין לי במה להתגאות.. הרי בירימיהו ט:22 רשום: "כֹּה אָמַר יְהוָה, אַל-יִתְהַלֵּל חָכָם בְּחָכְמָתוֹ, וְאַל-יִתְהַלֵּל הַגִּבּוֹר, בִּגְבוּרָתוֹ; אַל-יִתְהַלֵּל עָשִׁיר, בְּעָשְׁרוֹ. כִּי אִם-בְּזֹאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל, הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אוֹתִי--כִּי אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה חֶסֶד מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ: כִּי-בְאֵלֶּה חָפַצְתִּי, נְאֻם-יְהוָה." הדבר היחידי שאני יכול להתגאות בו הוא שאני יודע את אלוהים.. חוץ מזה אני באמת אפס. ושוב, לגבי התורה, אני לא נצדק ממנה, כלומר אני לא נצדק ע"י מעשים. שאול השליח אומר: "נמלתי בהיותי בן שמונת ימים, ממוצא ישראל אנוכי, משבת בינימין, עברי מן העבריים, אשר לתורה, מכת פרושים אני, אשר לקנאות, רודף הקהילה אני, מבחינת הצדקה המשתתת על התורה, אין בי דופי. אבל הדברים שהיו ליתרון בעיני, אותם חשבתי להפסד בגלל המשיח. ולא עוד אלא שאני חושב את הכל להפסד בגלל היתרון שלדת את המשיח ישוע אדוני, אשר למענו הפסדתי את כל הדברים, ואני חושבם לפסולת בשאיפתי להרויח את המשיח ולהימצא בו- באופן שצדקתי איננה מהתורה, אלא תהיה זו הצדקה אשר ע"י אמונת המשיח, צדקה אשר מאלוהים היא ויסודה באמונה"(אל הפיליפים ג:5-8) אז אני כן מקיים את מה שאני יכול מהתורה, אבל זה לא אומר שבגלל התורה, אני נושע ומקבל צדקה. הצדקה האמיתית היא מישוע, בגלל שהוא היווה את התורה. אני רוצה להידמות לישוע כמה שניתן, והוא עצמו קיים את התורה במלואה. טוב, הלכתי ללמוד למתכונת בהיסטוריה. ביי..

 

[L e s t a t]

ממש אחלה אמונה יש לך

"הדבר היחידי שאני יכול להתגאות בו הוא שאני יודע את אלוהים.. חוץ מזה אני באמת אפס." והם עוד תוהים למה אייוינד קלווה העדיף מסכת עינויים על גבי התנצרות... "אני רוצה להידמות לישוע כמה שניתן, והוא עצמו קיים את התורה במלואה" תגדל שיער עד הגב התחתון, תאסוף אותו לשתי צמות, תגדל זקן (ד"א, אסור לך להתגלח בכל אופן) ותדבר כמו היפי

 

[Ace troubleshooter]

חח

הדימוי המערבי שהיה לישוע לא הגיוני, שכן הוא גר בארץ ישראל, וסביר להניח שדמה יותר לדמות המזרחית של היום, כי הוא גר ונולד בארץ.

 

[אלי ו.]

מה עם שבועת עוני?

הרי ישו דרש מתלמידיו להפטר מרכושם עלי אדמות?

 

[L e s t a t]

ברור

אבל השאלה נותרת - האם היה לו שיער ארוך?

 

[אלי ו.]

היות וכתבת "בכל דור" אני קצת מתפלא

שכתבת גם ש"אין פה שום הזכר שבדורות הבאים לרבנים יהיה סמכות.." תראה, אני לא הקוזאק של הקב"ה ואין זה מעניני אם אתה שומר מצוות או לא. הענין הוא כזה, מצד אחד אתה מכיר בתנ"ך כמקור לאמונה שלך וכספר חוקים, ומצד שני אתה לא ממש מכיר בסמכותו בגלל שיש "ברית אחרת". אתה מבקר את האמונה היהודית שלא שומרת את דברי התורה ככתובם, אלא מכירה בדברי התורה דרך פירוש התושב"ע, אבל אתה כלל לא מכיר בסמכות התורה אלא שומר רק את מה שמוצא חן בעיניך. על כך אמר אדם מאוד מסוים "טול קורה מבין עיניך". עכשיו, לאותו האיש לא היתה תורה אמיתית. זו בגלל שהוא לא ממש ניסה לבנות דת חדשה (כפי שכבר הסכמת איתי בעבר) לישו היו הרבה אמירות מוסריות מענינות. בלי ספק הוא היה אמן העברת מסרי מוסר. תורה כוללנית, משפט ודינים, ניהול חיי קהילה, ממש לא! למעשה הוא סירב לשפוט בין אנשים, באמרו שהמשפט הוא לה'. (0000000 בטח גם ידע להביא ציטוט מדוייק אם תנוח עליו הרוח) אגב, במקום להביא ציטוט מאגרות שאול לפיליפים, למה שלא תמצא מקום בו ישו קורא להפסיק לקיים את מצוות הדת. להזכירך ישו היה פרושי דתי, וכך גם הנוצרים (נצרנים, היהודים המשיחיים האמיתיים והמקוריים, לא נוצרים ממוצא יהודי) בדור שאחריו. רק פאולוס, שפנה לגויים הוריד את המצוות מכיון שידע שאחרת הוא לא יצליח למכור את הדת החדשה שלו. הנצרות.

 

[Ace troubleshooter]

מסכים אתך שישוע לא הביא תורה חדשה

הרי לא צריך דבר כזה, כי יש את התורה שלנו, והרי רשום שם במקומות רבים "לדורתם, עד עולם"..... אז לכן הוא לא הביא דינים ודברים דומים חדשים, אבל הרוח מאחורי דבריו הייתה של התורה, אהבת הזולת ואהבת האלוהים....(בעיקר עשרת הדברות, שמבטאות את רוב התורה, בכלליות). תראה את הרבנות של היום- מיתימרים לשמור את התורה והכל, ואכן שומרים את הדברים החיצוניים כמו ציצית ותפילין(שאגב אני בעד זה!), אבל בעינינים המסוריים הם מתעלמים מהם, ועושקים את הגר ואת האביון, דבר הנוגד את התורה... ואסור לשכוח את כל השוחדים שהפולטיקאים הדתיים לוקחים, בעידודם של הרבנים..... כשבתורה עצמה רשום לא לעשות זאת! לא ישוע לא בטל את המצוות, תראה מה הוא עצמו אומר: "אל תחשבו שבאתי לבטל את התורה והנביאים, לא באתי לבטל, כי אם לקיים. אמן. אומר אני לכם עד אשר יעברו השמים והארץ אך יוד או תג אחד לא יעברו מן התורה, בארם יתקיים הכל. לכן כל המפר אחת מן המצוות הקטנות האלה, ומלמד כך את הבריות, קטון יקרא במלכות השמיים.אבל כל העושה ומלמד, הוא גדול יקרא במלכות השמיים." (מתי ה:17-20) הפרושים התנגדו לישוע, בגלל שהוא ריפא אנשים ביום השבת, כאילו עבד ביום הזה.... זה באמת מגוכך, כי הוא בעצם נתן להם חיים חדשים, ביום מנוחה... ובזה הוא לא עבר על התורה, אלא ממש אותה, כי כל הלך הרוח של התורה היא אהבת רעך... כמו שישוע עצמו אומר שהיא עצמה מבטאת את כל התורה.... אז לתת לאנשים אחרית ותקווה, ולתת להם משמעות חדשה לחיים, באמצעות ישוע המשיח, שהיווה את התורה, מדוע זה נוגד את התורה עצמה? שמירת התורה זה לא רק בחיצוניות, ובטקסיות, זה גם בלב, כמו שירמיהו הנביא אומר: נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם, וְעַל-לִבָּם אֶכְתְּבֶנָּה;(ירמיהו ל"א:32) אז התורה היא כתובה על ליבי, ולכן זה פועל יוצא מהאמונה שלי.....

 

[yan553]

תאולוגיה, ממתי מתווכחים עם אמונה?

הוא, ועוד מיליארד בני אדם מאמינים שישו נולד מבתולה, ולכן שום טיעון מדעי לא יעזור. לא על הפרכה שבלידת בתולה ולא על המגמות התיאולוגיות הברורות שבכתיבת האוונגליונים. זו טיבה של אמונה שאיננה רואה שום רלבנטיות בניסיון, הוכחה ואמפיריקה כלשהי. לכן חבל על הויכוח עם המאמין הנוצרי ודומיו היהודים, המוסלמים וכו' (שאליהם ואל אמונותיהם אני מתייחס בכל הכבוד)

 

[תיאולוגיה]

אתה יודע מה?

אתה צודק. ברכה לבטלה. מה שכן מדאיג אותי, הוא המסקנות שהוא מגיע אליהן בהמשך ישיר לאמונתו (ראה דיון למעלה).

 

[00000000000000000000]

נכון,

אבל תיאולוגיה הראתה שאין עדיפות לאמונה בדת הנוצרית על האמונה בדתות ומיתולוגיות אחרות, כל עוד אפשרית הטענה: "זה לא הגיוני / אי אפשר להסביר / וכו' - אבל אלוהים הוא מעל ההגיון ולכן זה בסדר". טיעון זה תומך בכך שכל אחד יכול להמציא את המיתולוגיה/תיאולוגיה שלו ולא תהיה עדיפות של האחת על האחרת. במקרה זה עשוי להיות מסוכן השכנוע העמוק שלו באמונתו, והדרך בה הוא רואה אמונות אחרות.

 

[Ace troubleshooter]

למה אבל?

אני לא מבין למה זה ככה. את שכנוע העמוק הזה, נתן לי אלוהים ,בכך שהוא חי בחיי.. ואלוהים לא יגיד למאמיניו ללכת ולטבוח באחרים, וללכת ולהשמיד עמים שאינם מאמינים בו. תראה את יונה הנביא, אלוהים שלח אותו לנינווה, כדי שהם יחזרו בתשובה, אבל לא כדי להשמיד אותם, כי הם היו רעים. אני משוכנע בזה ב100%, בגלל הדברים שאלוהים עושה בחיים שלי, ובאחרים, ולא בגלל התבססותי על תיאלוגיות או משהו אחר. אצלי האמונה חייה, ולכן היא אמיתית, ולא מזויפת! יש הרבה ניסים בעולם, גם הרבנים עם הקמעות שלהם מרפאים אנשים, אבל השאלה היא מה עומד מאחורי הדברים האלה. לכן יש לבדוק: א. אם הדרך בא הנס נעבר נוגד את התנ"ך.(דוגמא לכך: הקמעות!) ב. האם זה בא מתוך כפייה ורדיפת בצע.(דוגמא לכך: גביית תשלומים הרבנים הקבליסטים) ג. האם זה מופע של בן אדם בעל כוחות על טבעיים, ואלוהים בכלל לא נמצא בתמונה.(דוגמא: הרבנים הקבלסטים שמשתמשים בכוחות שלהם, אבל לא אומרים מאיפה הם באים). ד. האם הבן אדם לוקח את הקרדיט לעצמו, ומפאר את עצמו בכך שעשה את הנס.(דוגמא: השמת תמונת הרב, או המרפא על הקמע, או על תמונה בקיר, כשבתורה רשום "נשיא בעמך לא תאור"!!) אם התשובות לאלה הן חיוביות,משמע שהם לא יכולות להיות מאת אלוהים, כי הן נוגדות את העקרונות של כתבי הקודש. אז מי כבר יכול לעמוד מאחורי כל אלה?! אלוהים? מה אלוהים מפאר בני אדם? אלוהים נותן להם להשפיל אנשים, ולאנוס בחורות שבאות אליהם לטיפול? אלוהים מרשה לאנשים לגבות סכומי עתק, כדי שהם ירפאו??? מצטער, זה לא האלוהים שמופיע בתנ"ך.