ספירת העומר בתנ"ך

[arifell]

סליחה, אבל אני מסרב לקבל את דבריך

כאמת בודדה, כמו שאני לא "אקבל לחיקי" את חזוס (או ישו, או ישוע, או יהושוע, או איך שאתם לא רוצים לקרוא לו) התנ"ך, בין השאר הוא יצירה ספרותית, כמו כל דבר כתוב אחר (ואני לא מוציא מאמרים מדעיים מן החשבון), וככזה, הוא נתון לפירושים, שהרי גם בתנ"ך עצמו (ואני לא מדבר על מה שאנשים קוראים לו "הברית החדשה") ישנם סתירות פנימיות פה ושם. בשנתי הראשונה במעונות הטכניון, היה לי שותף נוצרי שניסה לגרום לי לראות את האור. הוא ציטט לי, בין השאר, פרקים מתהילים, ופירש את הדברים שם כנבואיים, כשהסברתי לו, שאני רואה זאת בצורה שנה, שאנימבין את זה כביטוי לנפשו של המשורר, ולא באופן נבואי, הוא לא הבין איך. "אתה לא מאמין בכתוב בתנ"ך מילה במילה?" הוא תהה. והתשובה היא ש: לא!

 

[yan553]

זו אמת לאמיתה וזה מקובל במחקר

Arifell ידידי אמנם דברי אייס הם תעמולה נוצרית "על פי הספר" (והוא כנראה נוצרי מאמין - אבל זו זכותו וזה לא ענייננו) אבל לגופו של ענין, הברכה השתים עשרה בתפילת שמונה עשרה, היא ברכת המינים, אמנם נוסחה במקורה כנגד הנוצרים (אגב, הציטוט שהבאת הוא נוסח מאוחר של הברכה) ואפילו אבות הכנסייה הירונימוס, אוגוסטינוס ואפיפניוס מתלוננים כי היהודים מקללים את הנוצרים בבית הכנסת שלוש פעמים ביום, וכוונתם במןבהק לברכת המינים. אפילו יוסטינוס מרטיר שחי במחצית המאה השניה טוען כי היהודים מקללים את ישו ואת הנוצרים, וכנראה מתכוון אף הוא לברכת המינים. החוקרים די מאוחדים בדעתם שכוונת הברכה היתה כנגד הנוצרים. המחלוקת היא האם כנגד כלל הנוצרים או היהודים המתנצרים או כלל הסטיות היהודיות, בכללן זו הנוצרית. הנוסח המקורי היה כנראה קרוב לזה: "למינים אל תהי תקווה ומלכות זדון מהרה תעקר ותשבר ברוך אתה ה' מכניע זדים"

 

[arifell]

כבר קיבלתי את התיקון פרי מקלדתו

של אלי...

 

[Ace troubleshooter]

חבל

זה מנהג, לא מצווה, אז לא חובה. זה כמו חבישת כיפה. (דיברתי פעם עם בן אדם דתי, בחור ישיבה והוא אמר לי את זה) כי בתורה לא כתוב את זה.. לעומת זאת, לבישת ציצית, והנחת תפילין אכן רשום.

 

[אלי ו.]

אני לא יודע מי תלמיד הישיבה

אבל הדתיים הם אינם קראים, ומנהגי אבלות הם חובה. גם מנהגים הם כדין. (מנהג ישראל דין הוא)

 

[Ace troubleshooter]

למה לא להבין את התורה

וליישמם אותה פשוטה כמשמעה, בידיוק כמו שהיא מלדמת ומטיפה? ולמה לעשות מצוות ומנהגים שאנשים מלומדה? וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל, שְׁמַע אֶל-הַחֻקִּים וְאֶל-הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְלַמֵּד אֶתְכֶם, לַעֲשׂוֹת--לְמַעַן תִּחְיוּ, וּבָאתֶם וִירִשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם, נֹתֵן לָכֶם. ב לֹא תֹסִפוּ, עַל-הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, וְלֹא תִגְרְעוּ, מִמֶּנּוּ--לִשְׁמֹר, אֶת-מִצְו‍ֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר אָנֹכִי, מְצַוֶּה אֶתְכֶם.(דברים ד:1) חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. (ישעיהו א:"י"ד) וַיֹּאמֶר אֲדֹנָי, יַעַן כִּי נִגַּשׁ הָעָם הַזֶּה, בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי, וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי--וַתְּהִי יִרְאָתָם אֹתִי, מִצְוַת אֲנָשִׁים מְלֻמָּדָה. (ישיעהו כ"ט:13) כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ; וּמִשַּׁבְּתוֹתַי הֶעְלִימוּ עֵינֵיהֶם, וָאֵחַל בְּתוֹכָם.(יחזקאל כ"ב:26) לעצרי, חלק מהנבואות של ישעיהו ושל אחרים תואמים בידיוק את המצב של היהודות של היום, שמבוססת ברובה על מצוות אנשים ובני אדם, ולא על התורה. כל התורה שבעל פה, שאין לה כל איזכור בתורה, ושלימים הפכה למשנה ולתלמוד, הכל פרי מחשבותם של בני אדם, שאולי יש להם חכמה, אבל מי אמר שמאת אלוהים היא. וגם יש "חק" ביהדות שאם יש 1000 אנשים שמסכימים על משהו, ואילו בצד השני יש 1001, אז תמיד תלך לפי הרוב. אבל מי אמר שהרוב הולך בדרך אלוהים? ומה עם היה ישעיהו הנביא אחד מול רבים מהרבנים של היום, ומה, הם היו מתנגדים לו? בתקופת הנביאים הכוהנים ומנהיגיה הדתיים של העם שנאו אותם, ואף רדפו וקללו אותם, ואילו היום הם משבחים אותם, אבל מתעלמים מהמסר שהיה להם בדברים שלהם, שבאה נגד התופעה הזו של התניית החוקים ומהצוות בידי בני אדם.. מי קבע שחוק או הלכה של רב גדול יותר מהתורה עצמה?! ואגב, הרבה מן ההלכות והדינים סותרות את התורה, והולכות נגדה. והשקר הזה שבן אדם פשוט אינו יכול להבין את התנ"ך כפשוטה, ושצריך שיכתיבו לו מראש מה לחשוב, ואיך לפרש את הפסוק הזה והזה , הוא ממש מגוחך! בשביל מה אלוהים ברא לנו את הראש ואת השכל? כדי שנמלא אותו בשטיפת מוח של אלפי דורות, שלא ברור איפה המקור של הפירושים האלה??

 

[תיאולוגיה]

אני לא מבינה

איך מצד אחד אתה מטיף לקיים את מצוות התורה כלשונן ומצד שני אתה מוסיף עליהן ללא מצמוץ את כבד את ישוע אדונך, מצווה שאינה רשומה בה. מצד אחד אתה קובע שהתורה שבעל פה, המשנה והתלמוד הן "פרי מחשבותם של בני אדם, שאולי יש להם חכמה, אבל מי אמר שמאת אלוהים היא". ומצד שני אתה כן מקבל את הברית החדשה שכל כולה היא פרי מחשבותם של בני אדם, שאולי יש להם חכמה, אבל מי אמר שמאת אלוהים היא. חלק מהכותבים אפילו לא הכירו את ישוע. אתה רואה כמגוחך את הרעיון ש"בן אדם פשוט אינו יכול להבין את התנ"ך כפשוטה, ושצריך שיכתיבו לו מראש מה לחשוב, ואיך לפרש את הפסוק הזה והזה" ואני מסכימה אתך כאן ומסכימה גם לתוספת שלך: "בשביל מה אלוהים ברא לנו את הראש ואת השכל?" אבל... אתה דורש נאה ואינך מקיים משום שרעיונות הבסיס לנצרות מנוגדים לשכל הישר ואינם מתיישבים עם הראש ועם השכל. וכאן אנחנו חוזרים למשבצת אלף משום שכבר דנו בפורום זה בפרדוכסים בנצרות ואתמצת אותם עבורך בקצרה: לא ייתכן שישוע היה בנה של בתולה: מנוגד לחוקי הטבע. לא ייתכן שישוע היה זרע לבית דוד אם לא הופרה מזרעו של יוסף. כמו כן לא הוכח ולא כתוב בשום מקום מוצאה של מרים. מכל מקום כבר דנו בהקשר אחר ברעיון שהציפיה למשיח אינה חלק ממצוות היהדות, אלא המצאה של הפלגים המיסטיים והיותר מאוחרים של היהדות (שאת אמינותם דחית לעיל) הרעיון שלידתו של ישוע נחזתה מראש על ידי נביאי התנ"ך לא הוכך, וגם הוא פרשנות ולא דבר אלוהים.

 

[Ace troubleshooter]

.....

-לא ייתכן שישוע היה בנה של בתולה: מנוגד לחוקי הטבע.- נכון, בגלל זה הוא נולד ככה. אם את מאמינה באלוהים, אז את בוודאי יודעת שהוא מסוגל לעשות דבר כזה, בידיוק כמו שברא את העולם. גם, אם המשיח יוולד בצורה טבעית, אז מה היחווד שלו? שום דבר. " לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל. "(ישיעהו ז:14) -ומצד שני אתה כן מקבל את הברית החדשה שכל כולה היא פרי מחשבותם של בני אדם, שאולי יש להם חכמה, אבל מי אמר שמאת אלוהים היא. חלק מהכותבים אפילו לא הכירו את ישוע.- מאיפה הבאת את זה? זה שארבעה אנשים כתבו את אותו סיפור (כל אחד ע"פ ראות עיניו, אבל הסיפור הבסיסי קיים), לא אומר משהו? זוהי העדות החייה שישוע אכן היה המשיח. ואת אומרת שחלק מהכותבים לא הכירו את ישוע? למה את מתכוונת?שהם לא היו בזמנו? אז נכון, דוגמא היא שאול השליח, אבל זה אכן פגש את ישוע בצורה אל-טבעית, וחזר בתשובה, והלך ובישר את הבשורה לכלל האנושות. -אתה דורש נאה ואינך מקיים משום שרעיונות הבסיס לנצרות מנוגדים לשכל הישר ואינם מתיישבים עם הראש ועם השכל.- את הדברים הבסיסיים, זה כן מיתישר עם השכל הישר, אבל יש דברים שאנחנו,כבני אדם אף פעם לא נבין, מכיוון שאנחנו כאלה.חסרי בינה. אבל הכל מיתישר עם מטרתו של אלוהים, ועם הדרך שבה הוא הולך. אז חלקים אנחנו לא נבין, אבל את העיקר אנחנו יכולים להוציא את זה מהתנ"ך... אם רק מסתקלים ורואים, בלי דיעות קדומות. - הרעיון שלידתו של ישוע נחזתה מראש על ידי נביאי התנ"ך לא הוכך, וגם הוא פרשנות ולא דבר אלוהים.- " לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל. " עלמה בתקופת התנ"ך- בתולה. ולמה רשום שם "יתן אדוני לכם אות"? על איזה אות מדובר פה, אם זוהי לידה טבעית? אם זה לא ישוע, אז על מי זה מדבר?

 

[L e s t a t]

על אחד שקוראים לו עמנואל

"וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל." תסכים איתי על זה: למשיח שלך קוראים ישוע, לא עמנואל. בברית החדשה כתוב שמלאך אמר ליוסף "וקראת שמו ישוע". לכן, אני משער שמדובר באדם אחר. אנא, עיין ערך: מאמר של Masorti בקשר לדברים כאלה... אתה עוד ללמוד דבר אחד או שניים.

 

[Ace troubleshooter]

אבל

הסכמנו שהמשיח צריך להיולד מבתולה? ואני אגיד לך למה זה צריך להיות ישוע, בגלל הנבואה בדניאל, התקופה שהמשיח אמור לבוא, לפני חורבן בית שני, לפני שעם נגיד (=רומי)יבוא עליה. "שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע וּלְחָתֵם (וּלְהָתֵם) חַטָּאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים. וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים. וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת." זוהי בעצם אותה נבואה כמו בישיהו נ"ג, אבל רק עם התקופה. בעצם כל הנבאות על ישוע מדברות על אותו עיקרון- שעל המשיח לכפר על עוונותינו ולסבול. פה הוא גם מוסיף שעליו להכרת...... מוזר, ממתי המשיח צריך להכרת? ישעיהו נ"ג: "מִי הֶאֱמִין, לִשְׁמֻעָתֵנוּ; וּזְרוֹעַ יְהוָה, עַל-מִי נִגְלָתָה. וַיַּעַל כַּיּוֹנֵק לְפָנָיו, וְכַשֹּׁרֶשׁ מֵאֶרֶץ צִיָּה--לֹא-תֹאַר לוֹ, וְלֹא הָדָר; וְנִרְאֵהוּ וְלֹא-מַרְאֶה, וְנֶחְמְדֵהוּ. נִבְזֶה וַחֲדַל אִישִׁים, אִישׁ מַכְאֹבוֹת וִידוּעַ חֹלִי; וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ, נִבְזֶה וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ. אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא, וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם; וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ, נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה. וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲו‍ֹנֹתֵינוּ; מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו, וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ. כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ, אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ; וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ, אֵת עֲו‍ֹן כֻּלָּנוּ. נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו. מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ. וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו. וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח. מֵעֲמַל נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה יִשְׂבָּע--בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק צַדִּיק עַבְדִּי, לָרַבִּים; וַעֲו‍ֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל. לָכֵן אֲחַלֶּק-לוֹ בָרַבִּים, וְאֶת-עֲצוּמִים יְחַלֵּק שָׁלָל, תַּחַת אֲשֶׁר הֶעֱרָה לַמָּוֶת נַפְשׁוֹ, וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה; וְהוּא חֵטְא-רַבִּים נָשָׂא, וְלַפֹּשְׁעִים יַפְגִּיעַ." כל הנבואה הזו התגשמה בישוע, אני מציע שתפתחו את הברית החדשה ותראו!

 

[00000000000000000000]

לא ולא!

"הסכמנו שהמשיח צריך להיולד מבתולה?" -> לא. עלמה בתקופת התנ"ך פירושה "נערה", ולא "בתולה". הוכחה: משלי ל', 19: "דרך הנשר בשמים דרך נחש עלי צור דרך אניה בלב ים ודרך גבר בעלמה" (דרך הנשר - אין לדעת לאן הוא עף כי הוא לא משאיר סימנים באויר. דרך נחש - הנחש על הסלע אינו משאיר עקבות. דרך אניה - האוניה לא משאירה סימנים במים. דרך גבר בעלמה - שאחרי שהם שוכבים אין סימנים שזה קרה (כי לא מדובר בבתולה) כשהתנ"ך רוצה לדבר על בתולה, כתוב בפירוש בתולה: בראשית כ"ד, 16: "והנערה טובת מראה מאד בתולה ואיש לא ידעה ותרד העינה ותמלא כדה ותעל" שמות כ"ב, 15: "וכי יפתה איש בתולה אשר לא ארשה ושכב עמה מהר ימהרנה לו לאשה" מלכים א', א', 2: "ויאמרו לו עבדיו יבקשו לאדני המלך נערה בתולה ועמדה לפני המלך ותהי לו סכנת ושכבה בחיקך וחם לאדני המל" ועוד הרבה. ---- את תאריך הנבואה בדניאל אפשר לפרש בדרכים רבות. הדרך האידיאלית היא לחכות עד אותו תאריך, ואם העם עדיין לא נגאל סימן שלא בא המשיח. ובכן - נראה שהעם עוד לא נגאל.

 

[תיאולוגיה]

מה התאריך?

אולי אשים אותו בלוח האירועים שלנו?

 

[00000000000000000000]

הממ...

רמב"ם יד החזקה, הלכות מלכים פרק י"ב: ...וכן לא יחשב הקצין. אמרו חכמים: "תפח רוחם של מחשבי הקצים". אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו.

 

[Ace troubleshooter]

בוא אני אראה לך משהו!

הכרחת אותי ללכת למילון. אז תרגמתי לאנגלית, יצא maiden, וזה בעברית גם בתולה. ניסיתי למצוא מילון עברי ברשת שיוכיח לך את זה אבל לא מצאתי, הפירוש המקובל היום אינו את אשר היה בתנ"ך. לכן מעברית לא הבאתי.

 

[Ace troubleshooter]

הקישור השני הנכון

 

[masorti]

חה חה... "תרגמתי לאנגלית"...

בטח שבאנגלית המילה maiden היא גם בתולה. הרי האנגלית היא שפה שהתפתחה בעולם הנוצרי, והפרשנות maiden=בתולה הומצאה כדי שהמילה הזו בכתבי הקודש תתאים לתיאולוגיה הנוצרית. לכל היותר אפשר לטעון שהיות ועד המאות האחרונות שמרו בקנאות על בתולי הנערות הלא נשואות, אז עלמה לא נשואה שקול לבתולה.

 

[L e s t a t]

האנגלית אולי התפתחה בעולם נוצרי

אבל היא נולדה בעולם פגני, עם שורשים גרמאניים.

 

[masorti]

כבודו יכול *להוכיח* שהמילה...

הלטינית/גרמנית שהתגלגלה ל- maiden באנגלית, היתה בעלת הפירוש "בתולה" לפני התנצרות העמים הרלוונטיים?

 

[L e s t a t]

לא, אבל כבודו יכול להפנות את תשומת

לבו של הידען הגדול אל הדבר הזה שנקרא "לינגוויסטיקה"

וכבודו גם לא אמר שהפירוש של המילה "Maiden" הייתה בעלת הפירוש "בתולה" לפני התנצרות העמים הרלוונטים וגם לא מבין איך וויכוחים על תרגום מוכיחים שמרים הייתה בתולה ושפירוש "עלמה" היא בתולה... ייתכן שהכל-יודע צודק בהנחה זו, אך כבודו עדיין עומד על טענתו שהשפה לא נולדה בעולם נוצרי-לטיני גרידא. אך כמובן, זו רק דעתו של כבודו, והידען הגדול יכול להיצמד אליה לפרטי פרטים ולהוכיח שכל הנקודות אינן נכונות עד האחרונה שבהן - כולל זו. זה הרי, יוכיח שמשה פזל בעין שמאל כמו שהוויכוח על איך הכנסייה באנגליה תרגמה את המילה "עלמה", "בתולה" או "גברת עם תלתלים" יכול להוכיח שאכן מדובר במילה ("עלמה") שפירושה "בתולה".. ואגב, כבודו רוצה רק להעיר שלמילה "Maiden" יש יותר מפירוש אחד והתרגום הנפוץ ביותר שנתקל בו כבודו הוא "עלמה". כבודו מניח את טענתו זו ומנסה להימנע מוויכוחי סרק...

 

[אלי ו.]

נניח שכן, אז מה?

תמיד אפשר להאשים את המתרגמים הנוצרים שתרגמו עלמה לבתולה

אגב, להבדיל ממה שאייס כתב, באנגלית ל Maiden יש גם פירוש כ"אישה לא נשואה". (בדקתי במספר מילונים בעזרת www.dictionary.com) מה שמשנה זה השימוש במילה עלמה בתנ"ך, וכפי ש 00000000 כתב, עלמה אינה מילה נרדפת לבתולה בתנ"ך.