שלום כולם, פעם ראשונה!

שוקו15

New member
שלום כולם, פעם ראשונה!

שלום לכולם. ברצוני לפתוח דיון ולשאול מה דעתכם על השאלה שאני אשאל. ב26.4 אני עולה לתורה ואתמול הלכתי לבית הכנסת כדי לראות ולהבין. פתאום, לאחר שיצאתי מבית הכנסת, חשבתי על משהו: למה קיימת הדת? הרי אנחנו יודעים שהיקום נוצר מהמפץ הגדול, ואחר כך היה את האבולוציה והדינוזאורים וכו'. אם כך, מדוע אנו, הנוצרים והמוסלמים ממשיכים להאמין בדת? שאלתי את הורי את השאלה הזו, ואבי ענה לי שהסיבה היחידה היא הריכוז של החברה סביב משהו מיוחד. כך גם טענה אמי. חשבתי לעצמי: אין בדת משהו אמיתי? האם היא נוצרה רק כדי לרכז את החברה? אם כך, למה יש מחלוקות ודברים אחרים סביבה? אין משהו אמיתי בכל הסיפורים והמעשיות האלו? מחכה לתשובות מה דעתכם,
 
לא כולם מאמינים בתאוריית המפץ הגדול

או בתאורייה של דארווין לגבי אבולוציית האדם. יש המון אנשים שמאמינים כי היקום נוצר בשבעה ימים ע"י אלוהים. ישנם כאלה המאמינים בתיאוריות המפץ והאבולוציה ובכל זאת מאמינים כי יש אל המנחה את דרכנו. ישנן עשרות דתות, אמונות, דעות ותיאוריות שונות שמנסות להסביר את קיומנו. חלקן מתבססות על אמונה עיוורת, חלקן על אמונה בעקבות "הוכחות", חלקן על המדע, חלקן על הרגש, חלקן על מסורת ועוד. הסיבה שנתנו לך הורייך היא בהחלט שרירה וקיימת, אבל היא רק סיבה אחת מני רבות.
 
וכמובן, אני זונח את החשוב ביותר

ברוך הבא
 

שוקו15

New member
תודה רבה לך!

תודה רבה על התשובה שלך , היא עזרה לי להבין. אשמח לשמוע גם דעות של אחרים. תודה רבה לך !
 

itai90

New member
ברוכה הבאה

דעתי הפרטית ואני מאוד רוצה לשמוע חילוקים ודעות אחרות הדעה שלי בקשר לקיום הדת הולך כך הדת קיימת בגלל שלושה דברים ואני יסביר אותם א. כדי לתת לאדם תקווה שאלה לא החיים היחידים ושיש חיים יותר טובים ב. כדי ללמד את האדם מוסר ג. כדי להסביר תופעות לא מוסברות עכשיו לא' היפוטתית שיש עולם בלי דת אומר אין תקווה לאדם לחיים הבאים זאת אומרת מה שיש לו עכשיו זה כול מה שיש לו ותחיה אם זה תוגידו את האמת למרות שהעולם הזה יפה והכול בנסתר הוא חרא של עולם מי ירצה לגור פה ללא תקווה לעתיד ורוד ומה שהדת עושה זה שהיא נותת לך את העתיד הזה לדוגמא בדת היהודית בכול התנ"ך לא מוזכר פעם אחת גהינום רק החיים הבאים ותמיד מתארים אותם ביופי נפלא וגם בנצרות אבל בנצרות יש גם גהינום למקרה שלא תתנהג יפה בעולם הזה וזה כבר מוביל אותי לב' ב' נניח היפוטתית שאין דת בעולם אומר את את החוקים משמיים שיורו לך מה לעשות אחרת... אומר מותר לך לעשות מה שבה לך אני אומר בולשיט למוסר כי מוסר בא מהתרבות שבא גדלתה ממה שחינכו אותך כמובן שתמיד יש יוצאים מהכלל אבל באמת זה יהיה כמו עולם ללא חוקים מישהו יצבן אותך תהרוג אותו מה החפט לך הרי אלה החיים אז תהנה מהם לפחות ונעבור לג' הדתות הראשונות אמרו השמש היא האל שלנו למה כי אנחנו לא מבינים איך היא פועלת למה היא זזה בשמים מי מזיז אותה איך מה עקב כך נוצרו הרבה אלים בעולם ולכול אזור היו גם את האלים העצמיים שלו בגלל שיש לו את הגבעות שלו ואת הנהרות שלו וכו' אז כמו שאתם בתך אומרים רגע אבל ג סותר את ב כי הרי בני האדם בנו את האלים זאת אומרת שבני האדם בנו לעצמם את החוקים להתנהגות שלהם ועקב כך גם במצב היפוטתי הם לא היו הורגים את כולם וכו' אני אומר שזה לא נוגד הסבר: עקב כך שבני האדם רצו כרגיל לשלוט אחד בשני מאז מה יותר מפחיד מאשר "תקשיב לי ולא אל השמש הנורא יהרוג אותך" ולהשליט את החוקים שלך על ידי "תורה" מסוימת תחשבו על מה שאמרתי בברכת האור פם
 

itai90

New member
הא ובקשר למפץ

מה לפי דעתך יצר את המפץ:) יש דעות שונות כמובן בעינין הזה בברכת האור פם
 

arifell

New member
יש כמה סיבות טובות לכך שהדת עדיין

קיימת. 1. שימור עצמי. יש לי תיאוריה שכל גוף שמורכב מעוד אורגניזמים מתנהג באורגניזם קולקטיבי, ורוצה לשמור על עצמו בחיים... (כל שאר הסיבות נובעות מסיבה זו...) 2. אנשים לא רוצים לזרוק את העבר שלהם, והדת, היא חלק מהעבר של כולנו וחלק ממה שבנה את התרבות שלנו. 3. יש המון תופעות שהמדע לא יודע להסביר (לפחות בינתיים) והדת נותנת מענה נוח לכך. 4. אנחנו בני אדם, ובתור שכאלה, יש לאמונה תפקיד חשוב בחיינו... אני בטוח שיש עוד המון
 

יוֹאב

New member
לדעתי מה שאמרת נכון חלקית

טיעון השימור העצמי, נובע לדעתי מטיעון חוסר הרצון להפטר מהעבר. והדת לא נותנת מענה נוח, אלא אם לפתור הכל בניסים ונפלאות זה נחשב בעיניך לטיעון נוח...
 

Banzai

New member
התורה לא מתיימרת להיות ספר מדע,

התורה נכתבה לפני יותר מ3000 שנה ודברה בשפתם של אנשים שחיו בתקופה ההיא, ושהידע שלהם באסטרונומיה או בפיזיקה היה בהתאם לתקופה שבה חיו. מטרת התורה כשהיא מוסרת לנו את מעשה הבריאה אינה להעביר לנו שיעור בפיזיקה, אלא לספר לנו שהעולם שאנו רואים נברא בידי האל , ושהאל אינו תלוי בבריאה שהוא יצר, והיה קיים לפני שבראה וימשיך להתקיים לאחר שהיא תפסיק להתקיים (אם יחליט שתפסיק). כל הסיפור הפיזיקלי הוא חסר משמעות דתית, ויעידו על כך אנשים דתיים שמקבלים את תיאוריית המפץ הגדול ואפילו את האבולוציה. חוץ מכל זאת, כבר חכמינו, שעוד לא ידעו דבר וחצי דבר על המפץ הגדול וכו' כתבו שאין להבין את סיפור בריאת העולם כפי שהוא מופיע בתורה כפשוטו. כך הרמב"ם (שחי לפני כמעט 1000 שנה): "שכל מה שנאמר במעשה בראשית, אינו כולו על פשוטו כפי מה שלמדו ממנו ההמון. שאילו לא היה העניין כן לא היו מעתיקים אותו אנשי חכמה ולא היו החכמים ממריצים מליצות בהעלימו ומניעת ספור בו בפני ההמון." והרמב"ם גם דיבר על סדר זמנים באורך לא ידוע לפני בריאת העולם.
 

berlinale

New member
ועל זה כבר אמר איינשטיין

אני לא מאמין שאלהים משחק בקוביות. גם גדול הפסיקאים עשוי להאמין שהכל מתוכנן.
 

אלי ו.

New member
הוא אמר את זה על תורת הקוונטים

בה שום דבר אינו מוחלט והיא כולה מבוססת על סיכויים.
 

arifell

New member
אבל המשמעות הטאפיזית של תורת

הקוונטים מתארת בדיוק את זה. עד תורת הקוונטים, האמינו בדטרמיניזם מוחלט: בהינתן תנע ומיקום של כל החלקיקים ביקום בזמן נתון, נוכל לחשב אותם בכל זמן נתון אחר. (וניתן להבין שזהו פרושו דטרמניזם מוחלט, כל מה שיקרה, כבר נקבע...) בתורת הקוונטים, פתאום יש מקום לאי-וודאות. העתיד לא נקבע מראש, ויש לו גרסאות שונות. לאייזיק אסימוב יש סיפור שבו מככבת מעין "צפיית עבר". ובתיאוריה המוצגת, לאי הוודאות שנובעת מהעקרונות של תורת הקוונטים יש משמעות רבה.
 

arifell

New member
אני לא זוכר את שם הסיפור

אבל המושג בו הם השתמשו לתצפית הזאת נקרא: כרונוסקופיה...
 
תשובה:

קיימות דתות והשקפות עולם רבות, כולל זו האתאיסטית, ולנכונות אף אחת מהן לא פורסמה הוכחה מדעית עד היום. אתייחס כאן רק לנקודת מבט מסויימת של הדת היהודית. מנקודת המבט של הדת היהודית, ההוכחות לנכונות הדת נמצאות עמוק בתוך התורה. התורה אמורה על פי תפיסה זו לכלול גם ידע מדעי על העולם ואיך הוא בנוי, אך ידע זה אינו פשוט להבנה מהסיבה שהעולם מסובך יותר מכפי שנראה אינטואיטיבית. עד זמנינו לא סביר היה שמישהו יבין את הידע הזה מספיק כדי להפוך אותו למעשי, מאחר שכדי לעשות זאת יש להבין את העולם מספיק טוב מהצד המדעי אמפירי (וזה קרה לאחרונה על ידי הבנות מעמיקות יותר של העולם, כמו תורתו של איינשטיין), ומצד שני להכיר בצורה רחבה ועמוקה מספיק את התורה היהודית. מנקודת השקפה זו הנצרות והאיסלם הן כתות נוכריות שגדלו ותו לא. הבסיס של הנצרות לדוגמא, זה שימוש בפסוקי התורה עצמה כדי להוכיח שהנצרות נכונה. היהודים לא קיבלו את השימוש הזה בפסוקים מאחר שבצורה לוגית אפשר לראות שהוא מסולף. היהודים האמינו בדתם מאז מתן תורה מאחר שהיתה זו תקופה קרובה יותר למאורע הגדול של יציאת מצרים, וגם היתה זו תקופה של קירבה לאלוהים מלאה בנביאים ובניסים. רבים מהם הבינו היטב את עמקות התורה, ולמרות שעדיין לא היה להם את הידע הדרוש כדי להשתמש בזה באופן מעשי, זה הספיק להם בתור הוכחה מלאה. כיום האמונה כבר לא יכולה להתבסס על זה, מכיון שיציאת מצרים נעלמה בערפילי ההסטוריה, וידע מעמיק בתורה כבר לא נפוץ אצל היהודים. רוב הרבנים הגדולים נכחדו בשואה. חלק מהעם ממשיך להאמין בהתבסס על כך שגם אבותיהם האמינו, וחלק טורח ללמוד את עמקות התורה וכך לגלות לפחות חלקית כי מדובר במשהו אמיתי. חלק נרחב יותר מהעם בחנו את כל הנושא מחדש, והגיעו למסקנה שאין להם על מה להתבסס באמונתם (ולימוד של עמקות התורה נחשב להימור שאם יתגלה כשגוי, יבזבז את רוב החיים). לכן הוכנסה לשימוש על ידי עסקנים מחזירים בתשובה בגיבוי של רבנים חרדים, "מערכת ראיות" אפולוגטית שנועדה לשכנע אנשים לחזור בתשובה. ברור ש"מערכת ראיות" כזאת אינה עומדת במבחן מדעי רציני (אחרת היא היתה מתקבלת על ידי המדע). מערכת ה"ראיות" הזאת כוללת תיאוריות עתיקות כדוגמת זה שאבולוציה סותרת את הדת, ולכן בצורה פסדו-מדעית הם מנסים להפריך את המדע. ברור שזה הופך את כל העניין לנלעג ובלתי אפשרי. ----- לסיכום: בסופו של דבר הדת (כל דת) עשויה להתגלות כאמיתית או כשקרית, ולכן זה נחשב לעניין אמוני ולא מדעי הוכחתי. הדת היהודית מחשיבה את עצמה גם כמוכחת מדעית, אך בצורה שלא ניתן לאמת זאת בקלות (רק עם לימוד של עשרות שנים, או לאחר שיצליחו לחבר בין עמקי התורה לבין המדע). "מערכת הראיות" של המחזירים בתשובה אינה מספקת פתרון טוב מזה של מערכות ראיות של דתות אחרות, מכיון ששטיפת מוח היא טובה תמיד ללא קשר איזו דת משתמשת בה. נ.ב. מנקודת מבט אתאיסטית, הדת התפתחה על ידי אנשים מסיבות שונות. היהודים עשויים לטעון שהברית החדשה נכתבה תוך שימוש במאורעות אמיתיים אך גם בהמצאות (כגון המגושים שבאו להורי ישוע לפני לידתו), ובנוסף היא שופרה שיפורים קטנים אך תכופים במשך הזמן על ידי הכנסייה (שעשתה כך גם לספרים אחרים, כגון "יוסיפון"). האתאיסטים יכולים לטעון שהתורה נכתבה באותה הצורה, ושופרה במהלך הזמן על ידי אנשים דומים. התקופה ההיא לא תועדה מספיק בהיסטוריה, ולכן פשוט אין לדעת. דת זה אמונה, וב"מערכות ראיות" מסיונריות אין ממש.
 

amichai58

New member
הערה אחת

כתבת ארוך, ואני לא מתייחס להכל אלא לדבריך (ציטוט) "רוב הרבנים הגדולים נכחדו בשואה". עם זה שהיטלר הוא ממש שטן, וחלילא לי מלהצדיק את דרכו, אלוהים לא נותן לשטן להרוג ללא סיבה את מי שעדין לא הגיע זמנו. יש שטן, ויש אלוהים. ולא בטוח שמי שאתה חושב שהוא כל כך גדול, רב-גדול - היה באמת כל כך גדול, בהתבסס על חשיבה דתית. למשל בכך שה"רבנים" גינו שליחי אלוהים אמיתיים, והסיטו נגדם... אז היך יכלו להיות גדולים בהבנה של האלוהי ? לא יכלו.
 

arifell

New member
שאני אבין

אתה אומר שהייתה סיבה למותם של מליוני בני אדם במכונת ההשמדה הנאצית? ושסיבה זו תמונה במעשיהם של הנהרגים? באיזו זכות אתה מאשים את הנרצחים שלא עשו דבר פרט ללהיוולד ל'לאום' הלא נכון? באיזו זכות אתה מאשים את הקורבנות בכל מלחמה/מסע הרג מטורף, בזה שהם חטאו לאלוהים ועל כן נענשו. חוצפן!
 

amichai58

New member
לא יעזור שתקלל

בכל נקודת מבט תאולוגית שתסתכל, ולפי כל דת, גם היהדות, אלוהים הוא הקובע. גם אם לא נראה לך, וגם אם תקרא לי חוצפן. נקודת המבט שלך היא אטאיסטית - איפה האל ? לא שאני מבקר אותך - רק שים לב: אם אין אל - אז גם אין דבר כזה ממש יהודים, אלא לכל היותר כאלה שמשלים את עצמם בדבר שלא קיים. ואנשים שמשקיעים את חייהם בכלום, ואז... גם אם זה ככה, למה שלא יקרה להם אסון. ואם יש אל - אז הוא יעשה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, למי שהוא רוצה. גם אם תכעס. בלי להעלב, ראש פתוח גבש דעה בלי כעס, ובלי קללות. זה לא יעזור לאף אחד.
 

arifell

New member
פעם ראשונה שאני שומע

שהמילה חוצפן היא קללה. לפי תפישת היהדות, הבחירה היא של בני אדם. לכן, קורבנות של מלחמות ואסונות אחרים שכאלה אינם עונש של בני אדם, כי אדם חי בתוך מערכת של שאר העולם. וגם אסונות טבע קורים כי הם קורים, שהרי אלוהים הבטיח לאחר המבול, שיותר לא יעניש את הטבע על מעשי האדם. אני ממליץ לך לקרוא את הספר "מדוע דברים רעים קוראים לאנשים טובים" ואולי חזרה קטנה לספר איוב: מה אשם איוב ומה אשמו אשתו וילדיו? אז אתה מסיט את האשמה מהאשמים האמיתיים אל האלוהים ואל הקורבנות. כמה נוח. נאשים את אלוהים בכל דבר רע שקורה לנו, ונברך את אלוהים על כל דבר טוב. ביהדות יש משמעות לבחירה חופשית. חשבתי בתמימותי שכך הדבר גם בנצרות.
 

amichai58

New member
פעם ראשונה שאני שומע

פעם ראשונה שאני שומע - שהאשמתי את האל - זה מה שכתבת האל הוא עצום וכביר והחלטתו היא החלטתו וזהו. היא לא נעשית לפי קנה מידה אנושית. אין כאן עינין של אשמה. אין כאן בכלל ענין של לשפוט את האל. אם אתה לא חושב ש"חוצפן" זה קללה, תנסה להגיד אותה לרבי שלך, תראה איך הוא יגיב. את הספר הראשון שהמלצת - מוטב שתזרוק לפח. ספר איוב - שוב קרה מה שקרה בהסכמת האל, ואתה לא יכול לשפוט את זה. אלוהים נתן לכך את הסכמתו וזהו. אלוהים הסכים שזה יקרה לאיוב, גם אם בפועל מי שביצע היה השטן. אולי לסבל היתה משמעות, אולי זה ענין אחר, אולי מוות של אישתו וילדיו זה לא כל כך נורא כמו שנדמה לך. איוב היה צדיק - מה איתם - אני לא יודע, אני רק סומך על האל. זו תפיסה דתית אמיתית - בכל דת. אם כבר אז תחשוד שאולי הספר סולף, או שונה.
 
למעלה