פגניזם ונצרות

[jarjarbinx]

פגניזם ונצרות

קשה שלא להבחין שבנצרות ישנם סממנים פגניים בולטים ביותר: 1. לא אמונה באל אחד אלה גם ישו הוא האלוהים - מי ששמה נוצרים מדברים : "JESUS OUR LORD" או "MY BOSS" - הכוונה לישו 2. כנסיות הנוצרים מלאות צלמים פסלים ותמונות - של ישו ,מריה , השליחים.. 3. הקדושים הנוצרים THE PATRON SAINTS לפי הכנסיה קדוש הוא מי שאוד בחייו ביצע שני ניסים אל מול קהל עדים, כל קדוש כזה אחראי על תחום חיים מסויים או רחב לדוגמא לידה , חיים , רפואה , מתנות - SAINT NICHOLAS הידוע גם כ סנטה קלאוס בתרבות האנגלו סקסית. לפני כשנה אם אינני טועה הכריז האפפיור - שגם הוא שליח האל על פני האדמה - שאלה מענינת בפני עצמה על קדוש האינטרנט לי דבר זה מזכיר ביותר את אל הגשם אל החוכמה אל היין ועוד אלים רבים הנמצאים בתרבויות פגניות. אשמח לתגובות!

 

[Ace troubleshooter]

אתה צודק!

וזאת מכיוון שהנצרות של היום מבוססת על הפאגינזם, ולקחו את הדברים שמצאו חן בעינהם מן האמונה בישוע, וערבבו את זה עם הפאגניזם של אירופה, לפני שקוטסנטנוס הכריז עליה כנוצרית. אין ספק, שהיום זוהי אמונה פאגנית, כי איך אפשר להאמין ולהתשחוות לפסלים, ולאפיפיורים, בעוד שקוריאם את התורה, "לא תעשה לך".....

 

[אלי ו.]

שים לב, הוא התיחס גם להאלהת ישו

 

[תיאולוגיה]

נכון

כך אני מבינה את "לא תעשה לך". הסגידה לאנשים אחרים, ויהיו חכמים ומוארים ככל שיהיו, בין אם זה גורו, מורה, שליח, נביא או כוכב קולנוע, היא למעשה עשיית צלם ומסיכה.

 

[00000000000000000000]

יתרה מזו:

ישוע עצמו מעולם לא אמר שהוא אלוהים. "בני אלוהים" נאמר בתנ"ך על עם ישראל (דוגמאות: "בנים אתם לה' אלוהיכם" - דברים י"ד, א'. "בני בכורי ישראל" – שמות, ד', כ"ב). אף ישוע בעצמו התייחס לאחרים כ"בני אלוהים" ולא רק אל עצמו (דוגמאות: "אביכם שבשמים יסלח לכם" - מתי ו' 14. כשהעם פירש את דבריו כאילו הוא אלוהים הבן ושאל אותו על כך, הוא לא ענה שהוא בן אלוהים, אלא ענה תשובות "מעורפלות" ("אם אגיד לכם לא תאמינו" – לוקס כ"ב, 67. "אתה אמרת" – מתי כ"ו, 64). יתכן שתשובות אלו היו כדי לא לאכזב את העם. לפני מותו על הצלב הוא צעק: "אלי, אלי, למה עזבתני!". והמשך המזמור (שאותו מביאים על ישוע) זה: "ואנוכי תולעת ולא איש חרפת אדם ובזוי עם". כשהוא רחץ את רגלי פייטרו (יוחנן י"ג) הוא אמר: "לא דיו על בן הבשר שיעבוד את עצמו, אלא דינו של בן הבשר שיעבוד אחרים". הוא קרא לעצמו "בן בשר". הוא תיקן תפילה "אבינו שבשמים יתקדש שמך" ולא שיבקשו ממנו עצמו. במרקוס י"ג שאלוהו תלמידיו על תחית המתים מתי תהיה, והוא ענה "מי יודע היום והשעה ההיא מכל הבריות, שאפילו מלאכי מרומים אינם יודעים אותו, וכל שכן שבן אדם אינו יודע אותו, כי אם המלך יהוה לבדו". הוא אמר בפירוש שהוא בן אדם בלבד ולא אל. בלכתו בדרך הוא רעב. הוא ראה עץ תאנה וניגש לראות אם יש פרי. הוא לא מצא פרי, אז הוא קילל את התאנה שתיבש ולא תצמח יותר... אם הוא היה אלוהים או בנו של אלוהים השווה לו בכוחו - כיצד נסתרה ממנו ידיעה קטנה או גדולה (הוא לא ידע שהתאנה ללא פרי)? ומה היתה פשעה של התאנה שהוא קילל אותה, הרי היא בסך הכל עשתה את רצונו של אלוהים (הוא עצמו)?! סביר להניח שכשהוא קרא לעצמו "בן אלוהים" כוונתו היתה להחשיב עצמו בתואר רם מהרבנים האחרים בדורו (שרדפו אותו כי הם חששו שהוא יקים כת חדשה כמו הבייתוסים, הצדוקים ודומיהם).

 

[Ace troubleshooter]

זה ממש לא נכון

הוא כן אמר! תקרא את פרק ח של יוחנן... "וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אֲנִי הָיִיתִי עוֹד עַד לא־הָיָה אַבְרָהָם׃ "(פסוק 58) ומענין שהאנשים שהוא דיבר איתם כמעט רצחו אותו בגלל מה שהוא אמר. ודרך אגב, אין פה שום עבודת אלילים, כי ישוע הוא חלק מאלוהים, בדיוק כמו רוח הקודש, ואלוהים האב.ביחד הם אחד, אז אין פה שום סתירה עם התורה, "שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד " (דברים ו)...... להיפך כל התנ"ך מאמת את הטענה שהשילוש הוא אמיתי: הסיפור של אברהם עם שלושת המלאכים, שלאחד הוא אומר במפורש "יהווה", והנבואות עצמן שמדברות על המשיח,רשום איפה שהוא "בני אתה, היום ילדתיך"(כשאלוהים כמובן מדבר), ובמשלי רשום "מה שמו ומה שם בנו, כי תדע". אין לי פה את המבואות, אבל כשאני אמצא אני אביא אותם. ושאלה, איך ישוע קלל את עץ התאנה? אם הוא לא היה שווה לאלוהים, אז איך זה שהוא עשה את זה? הרי רק לאלוהים יש סמכות על הטבע.. וגם איך בידיוק ישוע גער בסערה בכנרת, ואיך בידיוק הוא הלך על המיים? אם הוא לא היה אלוהים, אז הוא לא יכל לעשות את זה, כי רק אלוהים שולט באיתני הטבע. גם הוא בא לעולם כדי שאחנו, בני האדם, נבין שהוא עבר את כל הסבל בעולם הזה, אבל בלי חטא, ובגלל זה הוא היווה כפרה עבור חטאינו...

 

[00000000000000000000]

תשובה:

אתה בטוח שציטטת את הפסוק במדויק? הנה הגירסה שיש לי (של פרנץ דליטש): "ויאמר אליהם ישוע אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא". (ולא: "אני הייתי עוד עד לא-היה אברהם". הייתכן שהכנסייה הכניסה במשך הזמן למקור הרבה שינויים קטנים ותכופים? אולי התרגום לא מדויק? ברור שאין לנו מושג מה בדיוק אמר ישוע. אך על פי הכתוב האנשים רצו לרגום אותו בגלל דבריו. יתכן שהסיבה היתה שהם ראו בו מסית, מאחר שהוא מנסה לעשות עצמו כנביא הגדול מכולם ולמשיח שקר, ולהבטיח חיי נצח למאמין בו. הפסוקים האלו בברית החדשה בפשטם אומרים שישוע מאמין כי הוא המשיח שאמור להחיות את המתים, וכי הוא גדול מהרבנים האחרים ואפילו מאלו שחיו לפניו. "בן האלוהים" נאמר על כל יהודי ("בנים אתם לה' אלוהיכם" - דברים י"ד, א'. "בני בכורי ישראל" – שמות, ד', כ"ב), אך בהקשר זה הוא הפך את זה לתואר חשוב בפני עצמו. ישוע עצמו אמר: "אביכם שבשמים יסלח לכם" (מתי ו' 14). מהפשט רואים שזה תואר לכל יהודי. בא ישוע שהיה יהודי שומר מצוות ומטיף לקבלת עול מלכות שמים ולעזיבת הדרכים הרעות. הוא גם הרגיש כי הוא ראוי להיות המשיח, וזה דבר שקרה בתקופה ההיא מדי פעם. בסופו של דבר קבוצה קטנה קיבלה אותו כמשיח גם אחרי מותו. אבל אלוהים?? לפני ישוע, כל היהודים בלי יוצא מן הכלל האמינו שהמשיח צריך לבוא ולגאול אותם. אבל אף אחד מהם לא ידע כלום על אלוהים שיוליד בן, או על השילוש. כולם האמינו שאלוהים זה דבר יחיד מכל בחינה. בא ישוע שהיה יהודי שומר מצוות ומטיף לקבלת עול מלכות שמים ולעזיבת הדרכים הרעות. הוא גם הרגיש כי הוא ראוי להיות המשיח, וזה דבר שקרה בתקופה ההיא מדי פעם. בסופו של דבר קבוצה קטנה קיבלה אותו כמשיח גם אחרי מותו. אבל אלוהים?? לפני ישוע, כל היהודים בלי יוצא מן הכלל האמינו שהמשיח צריך לבוא ולגאול אותם. אבל אף אחד מהם לא ידע כלום על אלוהים שיוליד בן, או על השילוש. כולם האמינו שאלוהים זה דבר יחיד מכל בחינה. דבריו של ישוע עצמו נתונים לפרשנויות שונות, ודווקא הפרשנות הנוצרית היא דרש שמוציא את הדברים מידי פשוטם, ובמיוחד שהדברים לא נדרשו כך מעולם לפני זמנו של ישוע. נראה מאוד הדברים פשוט נדרשו והוצאו מהקשרם על ידי הלא יהודים שהצטרפו אחר כך לקבוצה שהאמינה בישוע. אם לא מקבלים את התיאולוגיה היהודית שגורסת כי המשיח עדיין לא בא, וטוענים שהיא מבוססת על "דרשות" ולא על פשט, לא ברור כיצד אפשר לקבל פרשנות דרש כזאת של דברי ישוע. נבואות מהתורה: אברהם לא קרא לאחד מהמלאכים "יהווה". הפירוש הפשוט (ולא דרשנות המוצאיה את הדברים מהקשרם) נמצאת בלינק הזה. גם שאר הנבואות אינם אומרות שישוע הוא אלוהים, אם תסתכל בפשטות מבלי לדרוש פלפולים. הבא את הנבואות ואראה לך! ניסים: האמת, גם אם נדרוש את דבריו כאילו הוא התכוון לומר שהוא אלוהים - למה להאמין לו? זה לא אלוהים עצמו שכמו בהר סיני אמר זאת. הניסים שהוא עשה אינם גדולים מספיק כדי שעל סמך זה הוא יוכל לטעון כך (אלישע החיה מת אחד בחיו ומת אחד במותו, וצעד על המים… יחזקאל החיה אלפי מתים. אליהו עשה שכד הקמח לא יכלה וצפחת השמן לא תחסר, מנע גשם 3 שנים, הקריב קרבן לאלוהים ואלוהים ענהו באש, עלה בסערה השמימה, לא כהתה עינו ולא נס ליחו… חנוך עלה לשמים, ועוד נפלאות רבות עשו הנביאים האחרים... ואפילו בלעם עשה ניסים גדולים! קל לראות שלא צריך להיות שווה לאלוהים כדי לעשות ניסים. (ועוד לא גדולים יחסית). למעשה, על ידי כישוף אפשר לעשות דברים גדולים, ולא צריך להיות נביא, אפילו.

 

[00000000000000000000]

או, ותוספת:

אם תסתכל על דברי ישוע בהקשר של דבריו האחרים, תראה שכוונתו שונה ממה שאתה חושב. לדוגמא (יוחנן י"ז): [תודות לברית החדשה שלי...!

] פסוק טז: לֹא מִן־הָעוֹלָם הֵם כַּאֲשֶׁר גַּם־אֲנִי לֹא מִן־הָעוֹלָם אָנִי. פסוק כא: לְמַעַן יִהְיוּ כֻלָּם לְאֶחָד כַּאֲשֶׁר אַתָּה אָבִי בִּי וַאֲנִי בָּךְ כֵּן יִהְיוּ גַם־הֵם בָּנוּ לְבַעֲבוּר יַאֲמִין הָעוֹלָם כִּי אַתָּה שְׁלַחְתָּנִי. ישוע אומר על תלמידיו שהם אינם מן העולם (אלא הם מהשמים?) ושהם יהיו באותו מצב כמו שהוא עם אלוהים (שהם יהיו אלוהים?). קרי: או שתאמין שגם תלמידיו של ישוע הם אלוהים, וזה כבר לא שילוש אלא פוליגוש, או שתקבל את דבריו של ישוע על עצמו באותו הקשר. "בן אלוהים" כביטוי לגדולה ולקירבה אל אלוהים. לא כתיאור פיזי. והנה עוד... בתורה- "בן האלוהים" נאמר על כל יהודי ("בנים אתם לה' אלוהיכם" - דברים י"ד, א'. "בני בכורי ישראל" – שמות, ד', כ"ב. "ואמר אליך שלח את בני ויעבדוני" - שמות, ד', כ"ג...). בברית החדשה- ישוע משתמש באב ובן גם לגבי שאר היהודים ("אביכם שבשמים יסלח לכם" - מתי ו' 14. "וְאֶת־אֲבִיכֶם בַּשָּׁמַיִם יְכַבֵּדוּ" - מתי ה' 16. לְמַעַן תִּהְיוּ בָנִים אֶל־אֲבִיכֶם בַּשָּׁמַיִם - מתי ה' 45. לָכֵן הֱיוּ תְמִימִם כַּאֲשֶׁר אֲבִיכֶם בַּשָּׁמַיִם תָּמִים הוּא - מתי ה' 48. פֶּן שָׂכָר לֹא תַשִּׂיגוּ מֵאֵת אֲבִיכֶם שֶׁבַּשָּׁמָיִם - מתי ו' 1. "וַיֹּאמֵר אֵלֶיהָ יֵשׁוּעַ אַל־תִּגְּעִי בִי כִּי עוֹד לֹא עָלִיתִי אֶל־הָאָב אַךְ לְכִי אֶל־אַחַי וְאִמְרִי אֲלֵיהֶם הִנְנִי עֹלֶה אֶל־אָבִי וַאֲבִיכֶם אֶל־אֱלֹהַי וֵאלֹהֵיכֶם" יוחנן כ' 17. ועוד הרבה מאוד מקומות!).

 

[Ace troubleshooter]

מי שמקבל את ישוע

אכן הוא לא מן העולם הזה, אזרחותו בשמיים.לא שאנחנו לא חיים פה, אבל אנחנו בעולם הזה, אבל לא בעולם הזה, שוחים נגד הזרם שלו.כי רובו מלא בחטא.

 

[00000000000000000000]

יפה.

אז סיכמנו שהמונח "אזרחות בשמים" היא אינה לציון שמישהו הוא אלוהים. כנ"ל גם לגבי שאר המונחים (כמו "אב ובן" וכדומה), שים לב.

 

[Ace troubleshooter]

ברור שלא

אבל אני כתבתי פה על אנשים שמקבלים את המשיח... לא על המשיח עצמו.... ולא אני לא מסכים עם הטענות שלך שכאילו ישוע בא ואמר שכולנו בני אלוהים. במידה מסוימת זה נכון, כי דרך האמונה בישוע יש לנו את הקשר האינטימי עם האב. אבל זה לא אומר שאנחנו שווים לישוע, או שאנחנו בעצם חלק מאלוהים, כמו שישוע היה.

 

[00000000000000000000]

לא יודע אם שמת לב,

לא יודע אם שמת לב, אבל אני לא טענתי שישוע בא ואמר שכולנו בני אלוהים. ישוע טען זאת. ופעמים רבות! בבקשה... אם לא מספיקות לך המובאות שהבאתי, אביא עוד הרבה כאלה. להביא?

 

[Ace troubleshooter]

אנחנו באמת בנים של אלוהים

אבל זה לא אומר שום דבר על זה שישוע הוא בן אלוהים, ושהוא באמת הבן היחידי שלו. אלוהים, אפשר להגיד ככה הוא אבינו המאמץ... וזה לא עושה אותנו שווים אליו, כמו שישוע היה.

 

[00000000000000000000]

אהמ.

אז אתה טוען שישוע היה שווה לאלוהים. מה המקור שלך?

 

[00000000000000000000]

אלוהים הינו יחיד, על פי המקורות.

אמנם אלוהים לא השתמש בתורה במילה "יחיד", אבל הוא בהחלט דיבר על עצמו ככזה. "אנכי יהוה אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים. לא יהיה לך אלהים אחרים על פני!" (שמות כ', 2-3). שים לב: "הוצאתיך" ולא "הוצאנוך". "פני" ולא "פנינו". שים לב שהוא אומר "אנכי יהוה אלהיך". אם אלוהים היה אחד שמורכב מיותר מישות אחת (כמו בשילוש), הוא היה חייב לומר רק "אנוכי אלוהיך" (מאחר שגם הנוצרים מסכימים שיהוה זה השם של ה"אב" ולא של 2 האחרים. הוא הגדיר כאן במפורש שיהוה ואלוהים זה אותו הדבר ללא תוספות). תוכל לראות גם שבהמשך (פסוק 19) הוא אומר: "ויאמר יהוה אל משה כה תאמר אל בני ישראל אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם". מהמשפט הזה בלבד אתה רואה שיהוה מתייחס אל עצמו כיחיד. הוא לא מחשיב את רוח הקודש ואת ישוע בתור דוברים. ---- כמובן, למרות שבמעשה בריאה אלוהים מתייחס לעצמו כל הזמן בלשון יחיד (לדוגמא: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ" "ויאמר אלהים יהי אור" "ויעש אלהים את הרקיע" "ויעש אלהים את חית הארץ"...) הוא משנה פעם אחת ואומר "נעשה אדם". אחרי המשפט הזה הוא ממשיך להתייחס אל עצמו בלשון יחיד (הפסוק הבא זה: "ויברא אלהים את האדם בצלמו". ברור שאלו שהוא פנה אליהם לא השתתפו בכך). אפשר לנסות ולהסיק מהמשפט הזה שאלוהים אינו יחיד, אבל זה לא מתאים לעקביות שאלוהים מתייחס לעצמו כיחיד. יתכן לומר שאלוהים הוא מורכב משלש ישויות ורק אחד מהם הינו דומיננטי (יהוה, שמדבר כל הזמן בלשון יחיד). אבל אז מה בדיוק עושים שם שני החלקים האחרים?... למה להמציא אותם בכלל? וכמובן יש אפשרויות להסביר את הסיבה שאלוהים אמר "נעשה". (דוגמא: אלוהים דיבר עם המלאכים, כדי ללמדנו ענוה). אז מאיפה בכלל הגיע הרעיון שאלוהים אינו יחיד אלא משולש? כל המקורות מצביעים על כך שלפני תקופתו של ישוע עם ישראל ראה את אלוהים כיחיד (רק אחרי ישוע התחילו לפרש נבואות ופסוקים בצורה שכאילו תצביע על שילוש. את הפסוקים האלו תמיד תפסו בצורה של יחיד). ובאופן אישי, אני חושב שישוע עצמו לא התכוון לומר שהוא חלק מאלוהים. "בני אלוהים" הוא קרא לכולם כל הזמן, ודבריו האחרים מסתדרים יפה עם התפיסה היהודית הקלאסית (למשל: התפיסה שאלוהים ברא כבר את כל הנשמות באדם הראשון = "אני הוא עד לא היה אברהם"), או שאפשר להסבירם בצורות אחרות. אם הוא ניסה לרמוז כי הוא אלוהים, הוא היה אומר זאת במפורש: "אני אלוהים". אין יותר פשוט מזה.

 

[אלי ו.]

ומה ישו אמר במרכוס 12 29?

"..וישאלהו, מהי הראשונה מכל המצוות: ויען אותו ישוע, הראשונה לכל המצוות שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד" אבל הויכוח הוא חסר תוחלת, עדיין לא פגשתי נוצרי שהצליח להסביר את השילוש בצורה ברורה. הם אומרים שזה 3 שהם אחד, או 3 צדדים באלוקות. אי אפשר להתוכח עם הטענה הזו מכיון שהיא חסרת משמעות. הם לא אומרים שיש 3 ישויות נפרדות אלא משהו בסגנון מפלצת בעלת 3 ראשים.

 

[אלי ו.]

ובאותו פרק, ישו רומז שאינו מבית דוד

הוא מלמד את העם שהמשיח אינו חייב להיות מבית דוד (פסוק 35) היות ואז הוא כבר הכריז על עצמו כמשיח, קשה להאמין שהוא מלמד דבר תיאורטי. דבר המלמד אותנו שמגילת היוחסין במתי 1 (ועוד מקום ששכחתי) הוספה מאוחר יותר בכדי "לחזק" את הראיות התומכות שהוא המשיח.

 

[00000000000000000000]

האמת,

האמת היא שמחינה תיאולוגית אפשר לטעון מה שרוצים. אפשר לומר שאלוהים הוא אחד ושלש, וזה יהיה בסדר מאחר שאלוהים אינו במסגרת ההגיון בכל מקרה. העניין הוא שאם מסתכלים על הכתובים שעל פי האמונה נאמרו על ידי אלוהים עצמו, הרי שהוא התייחס לעצמו תמיד כאל יחיד. הנוצרים אמנם מבדילים בין "אחד", ל"יחיד" וטוענים שהוא אמר שהוא אחד אבל הוא לא אמר שהוא יחיד... אבל זאת המצאה חדשה לומר שיש הבדל בין אחד ליחיד (גם אם אלוהים היה משתמש על עצמו במילה "יחיד" היה אפשר לטעון שהוא לא אמר שהוא "בלעדי" או משהו כזה. אין לדבר סוף...). אלוהים קרא לעצמו פעמים רבות "אלוהים" ו"אחד" והשתמש לגבי עצמו בלשון אלוהות יחיד "אנכי יהוה אלהיך". "ואנכי יהוה אלהיך מארץ מצרים ואלהים זולתי לא תדע ומושיע אין בלתי" (הושע י"ג, 4) הוא מצמיד "יהוה" ל"אלוהיך" ומראה שזה אותו הדבר (ולא שאלוהיך זה רבים ויהוה זה יחיד). ישוע לא עשה זאת אפילו פעם אחת. הנסיון להוציא בכח מכל מיני פסוקים כאילו הוא רמז על עצמו שהוא אלוהים, משקף היטב את עמדתי.

 

[00000000000000000000]

יפה.

אז סיכמנו שהמונח "אזרחות בשמים" היא אינה לציון שמישהו הוא אלוהים. כנ"ל גם לגבי שאר המונחים (כמו "אב ובן" וכדומה), שים לב.

 

[00000000000000000000]

או, שמתי לב לעוד משהו.

"שבעה דברים נבראו קודם שנברא העולם ואלו הן תורה ותשובה וגן עדן וגיהנם וכסא הכבוד ובית המקדש ושמו של משיח" (פסחים נ"ד) נראה מהברית החדשה שישוע חשב שהוא ראוי להיות משיח, או שהוא המשיח. בתור שכזה הוא אמר "אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא" (מכיון ששמו של משיח נברא קודם העולם). אגב, גם בית המקדש נברא קודם העולם. משום מה הוא לא הפך להיות חלק מהשילוש הנוצרי.