שלום...

מה שמשעשע זה,

שגם הוא מאמין (אמור להאמין, בכל מקרה) באלים של L e s t a t. התיאולוגיה שלו גורסת כי מדובר ברוחות ושדים ובקשרים עם כוחות האופל (אפילו אסטרולוגיה נחשבת לכזו). בנצרות חזק מאוד הקטע של נעילה מחשבתית מפני רעיונות אחרים, ולכן אינני מאשים אותו במסיונריות. נדמה לי שזה לא נתון לשליטתם, למען האמת. עיקר העיקרים של האמונה המשיחית והנוצרית זה האמונה בישוע. מאחר שזה נושא כל כך מרכזי, זה הגורם העיקרי לנעילה המחשבתית. משפטי מפתח: "אם יש לך ספקות בנכונות האמונה (אפילו ספקות לוגיות) זה תחבולות השטן. אתה צריך להתפלל שישוע יכניס לך את האמונה." "אם יש הוכחה לדת, כי אז עיקר העיקרים (שזה האמונה בישוע) מתבטל! מכאן שחייב להיות שאין הוכחה לדת. אם כך כיצד אפשר להיות בטוח שהאמונה נכונה? באמצעות התפילה! אז האמונה תכנס למוח". הצורה שבה סגרו פינות אחרות: אם יש יותר מפרשנות אחת בנוגע להוכחת האמונה - הפרשנות התומכת בישוע היא אקסיומטית נחשבת לפרשנות ה"ישרה", והפרשנויות האחרות נחשבות ל"דרש". האמונה בישוע נחשבת לנכונה בהתבסס על פרשנות הכתובים ועל ניסים שהתרחשו בזמנו, ואילו אמונות שבאו אחר כך - נחשבות לשקר באופן אוטומטי ("...ישלח להם האלוהים מדוחי שוא להאמין בשקר..." אגרת שניה לתסלוניקיים ב', ט') למרות שאפשר לבנות להם פרשנויות אקסיומטיות דומות, ולראות שם ניסים דומים (מי שמחפש ניסים ימצא בוודאות הרבה מהם - אפילו בחיי היום יום). דוגמא לגבי האמונה בניסים: אחת מעיקרי האמונה הקתולית זה הוודאות שלחם הקודש ויין הקודש שניתנים במיסה - הופכים בתוך גופם של המאמינים לבשרו האמיתי ודמו האמיתי של ישוע. יותר ממליארד קתולים מאמינים בזה, כשפרוטסטנטים ונוצרים אחרים רואים זאת כשטות. (טוב, לזרמים אחרים בנצרות יש את ה"דיבור בלשונות"...). ---- שורה תחתונה: מאחר שבדת הנוצרית והמשיחית האמונה זה הדבר העיקרי, אין שום דרך שבה המאמין יכול לומר לך שיתכן ויש אמיתות אחרות מחוץ למה שהוא מאמין. הוא במלכוד שתיארתי למלעלה, ולכן הוא לא יקבל את האמונה שלך בכל מקרה (אפילו אם הוא רוצה להיות "מנומס ומתחשב בדעות אחרים", הוא יחשב לחוטא בעצם זה שהוא מוכן לפקפק בעיקר העיקרים, שזה האמונה). נ.ב. אין בהודעתי כדי לרמוז כי האמונה הנוצרית אינה נכונה. הראיתי רק צדדים בעייתים בלוגיקה של המאמינים.
 

L e s t a t

New member
אני מבין שזו התגובה שלך?

משיחיים לא אמורים להיות אנשים חייכניים וסובלניים? מה אתה מתלונן? זה לא כמו להפנות את הלחי השנייה...
 
אמרתי את האמת

הוא סתם מתפלספ.... אבל לא נורא, אוהבים אותו! ומה אתה אוהב את השטויות שהוא רושם?
 

Lu Tze

New member
You don't know the half of it.

יש לי שני ידידים משיחיים ושניהם מנסים לא להקשיב למוזיקה "רגילה" (ז"א מוזיקה שלא של מאמינים). ז"א, אם יש שיר "רגיל" ברדיו הם לא יעבירו תחנה, אבל כל הדיסקים שלהם הם של משיחיים. הם אומנם אמרו לי שזאת לא חובה באמונה המיחית ושרוב המשיחיים לא עושים ככה. הסיבה לכך היא שהם סומכים על שיפוט הדעת של משיחיים אחרים שלא יכניסו את השטן למוזיקה (אלוהים יודע מה זה אומר).
 
אמונה ללא ספקות! (חידה)

חידה: מי החרדית שכתבה את הקטע הזה? "זה בדיוק העניין שאת מפספסת!!! אם לא היינו במאה אחוזים בטוחים בעצמנו ואם היו לנו ספקות שהאמונה שלנו אמיתית ושזו הדרך היחידה זו בעצם הייתה אמונת שווא! אמונה שלא שווה כלום!!!! אבל היא לא!!!!!! אנו בטוחים באמת שיש לנו ואין לנו ספקות! וכן, אנו יודעים בוודאות שזוהי הדרך היחידה ושכל האחרים טועים! אך זו לא התנשאות. ואם יש לנו את האמת למה שנצטרך לחקור עוד? למה לחפש לא להאמין באמת?? יש לנו אותה ולכן אין לנו מה לחפש בדתות אחרות... אין לנו את הצורך הזה..." פתרון החידה בפתיל הבא.
 
פתרון החידה:

לא כתבה את הקטע חרדית, אלא יהודית משיחית (המאמינה בישוע הנוצרי). בפשטות, באתי להראות שללא קשר לשאלה אם דת כלשהי היא האמיתית או לא, מרבית האנשים המאמינים בדתם משוכנעים לחלוטין שהם צודקים. מאחר שלא יתכן שכל האמונות נכונות (הן סותרות האחת את רעותה, למרבה הצער) - נראה שלשכנוע העמוק הזה אין משמעות כשמדובר על האמת האבסולוטית. אם רק אמונה אחת נכונה וכל השאר מוטעות, כי אז הרוב המוחץ של האנשים טועה. נקודה.
 

נחום111

New member
למה זולתי?

ההפך כל מסיונריות בעיני היא אם כל חטא ,כולל זו היהודית ,אלא שלכאורה ביהדות אין מסיונריות.
 

אלי ו.

New member
היהדות היא נגד המרת דת בכלל!!

למעשה יש חובה להקשות על גרים ולנסות לשכנע אותם לא להתגייר. מלבד מקרה אחד בהסטוריה של גיורים כפויים (האדומים בזמן מלכות ינאי, מהם קבלנו את הורדוס) היהדות תמיד היתה אנטי מיסיונרית.
 

אלי ו.

New member
המרת דת?

יש כאן ענין של הגדרה. אני מכנה מיסיונר אדם שמנסה להמיר את דתם של אחרים לאמונתו. אתה לעומת זאת נותן את הכינוי גם למי שמנסה לחזק אמונה קיימת של בני דתו.
 
לא. המרת אמונה.

אני מכנה מסיונר אדם שמנסה להמיר את אמונתו של אחר לאמונתו שלו. "מסיונר רע" נחשב בעיני מי שעושה זאת על ידי שימוש בשקרים או הטעיות או הסתרת מידע. כתבת "חיזוק האמונה קיימת של בני דתו". זה לא נכון. המשפט הוא "חיזוק הדת הקיימת של בני דתו".
 
מסיונריות, שטיפת מוח, והוכחות.

המשך לפתיל קודם: אם אתה מכשיר מסיונריות המנסה להשיב אדם לדתו, הרי שאתה מכשיר גם את המסיונריות המשיחית. גם מבחינתם כל היהודים הם בני אותה דת (יהדות), רק אמונתם שונה (יהדות משיחית). מבחינתך הם נוצרים, אבל מבחינתם הם לא. זאת אומרת שבדיוק כמו המסיונר החרדי, מבחינתם הם רק מנסים לשנות את האמונה. לא את הדת. ----- לגבי מסיונרים הטוענים להוכחות לוגיות: אני עצמי אינני רואה פסול בנסיון לשכנע אדם לשנות את אמונתו תוך הצגת המידע המלא, המנעות משמוש בשקרים והטעיות, מוכנות לדון בראיות באוביקטיביות, ומוכנות מראש לקבל אמונה אחרת אם היא תוכח כנכונה. כתות רבות טוענות להמצאות הוכחות חותכות בידן, אשר הינן סודיות ואפשר להציגן רק למי שעבר הכשרה ארוכה או משהו מעין זה. אני רואה זאת כחשוד מאוד וכנראה שבמקרים אלו מדובר בהטעיה (למרות שהרבה פעמים יש להם תירוצים שונים ומשונים לסיבת הסתרת ה"הוכחות"). לגבי מאמינים תמימים המתפקדים כמסיונרים (אלו מרבית האנשים, בעצם): תתכן גם אמונה שאינה מתבססת על הוכחות אלא על אינטואיציה. אנשים רבים משוכנעים לחלוטין כי אמונתם נכונה אף שאין להם הוכחות. במקרה כזה, אנשים אלו עשויים לנסות בתום לב לשכנע גם אחרים, כדי להיטיב עימם. יתכן שהם ישתמשו בשיטות שכנוע פסולות מאחר שהם עדיין לא תירגמו את האינטואיציה שלהם ללוגיקה ואינם מזהים עדיין את הכשלים הלוגיים. לגבי שיכנוע של מאמינים תמימים (אלו מרבית האנשים, בעצם): אנשים אלו לא יקבלו הפרכות לוגיות לאמונתם מאחר שהאינטואיציה שלהם עדיין לא הפכה ללוגיקה, ולכן ההפרכות לא מספקות תשובה לכל הנושאים הרבים שמהם בנויה האינטואיציה שלהם. קיימת תמיד האפשרות שהאינטואיציה שלהם צודקת, ולכן הם לא ישתכנעו בכל מקרה. עם זאת אפשר לשכנע אנשים כאלו לשנות את אמונתם ללא הוכחות, באמצעות שטיפת מוח (כגון ספרות מסיונרית נוצרית, סמינר חרדי, סמינרים של כתות שונות, ועוד). שטיפת המוח מנצלת את העובדה שאנשים כאלו מעוניינים באמת, אך אינם יודעים מספיק חומר כדי להיות בעלי יכולת להתמודד עם "ראיות" מסיונריות כושלות שמובאות בצורה אינטנסיבית ושוטפת מוח. לאחר שטיפת המוח, אנשים שעברו שטיפת מוח כזאת יהיו משוכנעים לחלוטין באמונה החדשה שהונחתה עליהם (למרות שעדיין אין להם הוכחות חותכות), מאחר שהאינטואיציה שלהם "הופצצה" בנושאים רבים. למעשה, המצב שלהם נשאר בדיוק כמו קודם. הם החליפו אמונה, הם מאמינים בה במאת האחוזים, והם מאמינים תוך הסתמכות על אינטואיציה. לגבי מסיונרים הטוענים להוכחות חותכות ללא אפשרות אימות: הוכחות פשוטות: הוכחות פשוטות וחותכות כנראה שלא פורסמו עד היום, מאחר שאז לא היו אמונות כה רבות המציגות "ראיות" וטוענות להיותן הוכחות חותכות. עדיין לא ראינו "הוכחה" דתית פשוטה שעמדה במבחן מדעי ציבורי, והראיה היא שאין עדיין אמונה אחת המשותפת לכל העולם (אם היתה הוכחה כזו, היא היתה מתקבלת בהכרח על ידי כולם, כי לא היה ניתן להפריך אותה. אך לא כולם היו בהכרח מסכימים לקיים את חוקי אמונה זו). לכן מי שטוען לבעלות על הוכחות פשוטות, כנראה משקר, טועה מבלי משים, או שהוא שייך לקבוצת ה"מסיונרים התמימים" שהוזכרה לעיל (או שהוא משקר בכוונה, כי הוא חושב שמותר לעשות זאת). האתר שלי נועד להתמודד עם "הוכחות פשוטות" כאלו. באם תפורסם באחד הימים "הוכחה פשוטה" מדעית חדשה אשר הינה חד משמעית, לא יהיה יותר צורך בדיבורים והאתר שלי כנראה ינטש או יסגר (או יהפוך למוזיאון).
הוכחות מורכבות: הטענה של חלק מהמסיונרים החרדים היא שאת ההוכחות החותכות האמיתיות לא ניתן להציג, מאחר שזה דורש לימוד מעמיק של עשרות שנים ורק אז אפשר לראות את התמונה הגדולה (ושמותר לשקר ולהציג "ראיות" המכילות כשלים לוגיים, כדי "לתפוס" בקלות אנשים במטרה שהם ילמדו תורה מתוך אמונה לא נכונה, ושלאחר שנים רבות יגיעו בעצמם להוכחות המוכבות האמיתיות). בדרך כלל התפיסה היא שהלימוד המעמיק אמור לכלול את התורה והקבלה. טענה דומה היא שבאמיתות התורה (או הקוראן...) ניתן להיווכח רק אחרי לימוד של עשרות שנים. לאחר זמן רב יהיה ניתן לראות כיצד כל חלק בתורה (או בקוראן) שלוב בחלקים האחרים בצורה המוכיחה שהתורה מגיעה ממקור על אנושי שרק הוא היה יכול ליצור זאת. נראה שזאת טכניקה השכנוע המנצחת, מאחר שבאמת לא ניתן להפריך זאת. תמיד קיימת האפשרות שבראיה כוללת יותר ההפרכות לא יהיו תקפות. מצד שני, לא ניתן להאמין למי שאכן השקיע עשרות שנים בנושא... אם הוא טוען שהכל שקר, יתכן שהוא פשוט עדיין לא הגיע לרמת הידע הדרושה. אם הוא טוען שהכל אמת, יתכן שהוא משוכנע על ידי אינטואיציה כפי שהסברתי במאמר זה בקטע המדבר על ה"מאמינים התמימים" (כמובן שיהיה מדובר כאן על אינטואיציה המורכבת מנושאים רבים ומורכבים יותר). קשה להחליט על השקעת כמה עשרות שנים בחקירת הנושא מפני שיש עוד אמונות הטוענות להיותן בעלות הוכחות מורכבות כנ"ל, ויתכן כי זה בזבוז זמן והאמונה שנבחרה לחקירה אינה נכונה. מי שכן מחליט לעשות זאת, בוחר את האמונה לחקירה על פי הסתמכות על אינטואיציה. זה אומר שהוא מראש מאמין באמונה זאת, ולכן כנראה שמלכתחילה הוא גם יתנהג לפי חוקיה.
 

אלי ו.

New member
הוכחה לאמונה זו סתירה במונחים

אם אפשר להוכיח משהו, הוא אינו אמונה. למעשה אם אתה יודע משהו, אתה אינך מאמין בו. אם הייתי יודע בודאות שהקב"ה קיים, ושאם לא אתנהג בצורה מסויימת אענש, מה שוה האמונה? זה היה הופך אותי לתועלתן פשוט. אדם שמשתמש במושג "הוכחה" לנושאים אמוניים, הוא שוטה שאינו מבין את משמעות דבריו או נוכל.
 
ממש לא בהכרח.

בנצרות ה"אמונה" מהווה את הכל כמו שכתבתי כאן. ביהדות האמונה היא רק חלק ממכלול גדול יותר. הוכחה באמת מחסלת את האמונה והופכת אותה לעובדה. אבל עד שמוכיחים, זה כן אמונה. אפשר גם להוכיח שאמונה היא מוטעית. אז האמונה תתחסל בצורה שונה. לגבי "אפשרות בחירה חופשית" בהינתן הוכחה (= שאלתך: עם הוכחה, הרי תהפך לתועלתן פשוט): גם אם תהיה לך הוכחה חד משמעית למציאות האלוהים, עדיין יתכן שתחטא (למעשה, לבני ישראל במדבר היה כנראה די ברור שאלוהים קיים, ובכל זאת הם חטאו פעמים רבות). בנוסף, יתכן גם להאמין באלוהים, אך לא לבטוח בו מספיק. יש דרגות רבות לאמונה. אדם שמשתמש במושג "הוכחה" לנושאים אמוניים, הוא אדם ראציונלי.
 
למעלה