נבואות בתנ"ך אודות ישוע

לא קראת את המשפט הנכון.

ראה לוקס 1, 32: "והוא גדול יהיה ובן עליון יקרא ויהוה אלוהים יתן לו את כסא דוד אביו" מאחר שדוד אינו אביו, אלא רוח הקודש - הסיקו מכאן כי מרים היתה מזרע דוד.
 

אלי ו.

New member
זו באמת מתיחה רצינית של הפסוק

בייחוד כשברור בהאב החורג הוא מבית דוד והכותב פשוט לא ידע מספיק בכדי להבין שאי אפשר לקבל זכויות מלוכה דרך אב חורג. נשמע כמו פירוש מיותר שמקורו בטעות בהבנת חוקי הירושה, או חמור מכך בהטעיה מכוונת שמטרתה מיסיונריות.
 

אלי ו.

New member
ברור שזו הבעיה האמיתית

כרגע אנחנו גמרנו עם הלחם, ומשחקים קצת בקינוח. לפי הברית החדשה ישו אינו מזרע בית דוד. משום מה כותבי הספרים לא ממש טרחו ללמוד את התורה ולכן טרחו בפירוט הארוך של אילן היוחסין של יוסף. אני מעריך שהפרשנות שאימו של ישו מבית דוד, גם היא שילוב של בורות ונסיון להטעות אנשים ששמו לב שאין יחוס דרך אב חורג.
 
והנה הכשל, מסוכם:

הטענה המשיחית היא: המשיח היה חייב להיות מזרע דוד ועם זאת שאביו יהיה רוח הקודש. שני התנאים האלו סותרים האחד את השני, ולכן חייב להיות שהכוונה היא שמספיק שאימו של המשיח תהיה מזרע דוד. הכשל הלוגי הוא: הפרשנות הגורסת שאביו של ישוע זה רוח הקודש, נתקלת בבעיה ללא פתרון (שהרי בתורה כתוב כי ההתייחסות השיבטית היא לפי האב). מכיון שכך - הפרשנות פשוט מתעלמת מן הבעיה, ואומרת שהיא לא רלוונטית (למרות שהיא כן). כדי לפתור את הבעיה, אפשר: 1. לבטל את הנחת המוצא (שאביו של המשיח זה הקודש) ואז לא תהיה בעיה. (איפה בכלל ההוכחה שאביו של המשיח צריך להיות רוח הקודש??) 2. למצוא דרך שונה לפרש את הפסוק: "למשפחותם לבית אבותם". מה שאי אפשר לעשות, זה לטעון שהבעיה לא קיימת (שזה מה שהם עושים). כאן הכשל.
 
שאלה:

הטענה המשיחית היא שהמשיח נחשב זרע דוד דרך אימו, ואת זכותו החוקית לכסא דוד הוא קיבל מאביו המאמץ יוסף (מתי 1). זה יסתדר אם הפסוק "למשפחותם לבית אבותם" יתפרש גם על אב מאמץ. השאלה היא: האם אפשרי לפרש את הפסוק על אב מאמץ? (ילד ישראל מאומץ לאב כהן לא יהפוך להיות כהן. או שאולי זה מקרה שונה?)
 

אלי ו.

New member
זה מה שיפה בעברית, השפה מאוד בוטה

וברורה. זרע אי אפשר להעביר דרך אימוץ. הטענה המשיחית על "דרך האם" נראית טיעון אד-הוק כתגובה לכשל טיעון האב המאמץ.
 

ShLuMp

New member
שנוי במחלוקת

כתוב שהמשיח יוולד לעלמה... ואם המישח יוולד בדרך טבעית מה כל כך מיוחד בו?
 

אלי ו.

New member
ממש לא שנוי במחלוקת

מה מיוחד במשיח? פיזית כלום!! הוא אינו אמור לעשות נסים, או להיות בעל תכונות פיזיות יוצאות דופן. עובדה, ר' עקיבא, מגדולי התנאים האמין במשיח השקר בר כוזיבא, שנוצר בדרך טבעית לגבר ואישה נשואים. ראה את ההודעה שלי עם ציטוט הרמב"ם בדף הזה. אתה מעלה טיעון ישן שאפילו הנוצרים בויכוחים עם יהודים בימי הביניים נטשו מכיון שהבינו שבמקרה הזה אין שום קייס. מענין לראות שמשיחיים ממחזרים טיעונים ישנים בני מאות שנים שמבוססים על הבנה לקויה של הטקסט. אם תקרא את כל הפרק, ולא פסוק בודד כמנהג המשיחיים, תבין שלא מדובר כלל בנבואה על משיח. עלמה אינה בתולה ("דרך גבר בעלמה" למשל, משלי ל י"ט, "על כן עלמות אהבוך" שיר השירים) בעברית עלמה היא פשוט בחורה צעירה. ממש כמו שעלם הוא בחור צעיר, המילה לא קשורה לנסיון מיני. (אם זה ממש מענין אותך בדוק גם במילון העברי של אבן שושן, אני בדקתי!) אגב, ישעיהו לא מתבייש להשתמש בביטוי בתולה כשהוא רוצה בכך.
 

אלי ו.

New member
מי אמר שהמשיח צריך להולד לבתולה?

זוהי המצאה נוצרית. הסתירה נמצאת בהנחת היסוד שלך. זרע לבית דוד אומר ייחוס למלכות, זה לא עובר דרך האם. (אשמח אם תראה לי מקום אחד בתנ"ך בו בת המלך או בניה קיבלו את המלוכה) אגב, אני לא מומחה לברית החדשה, אבל איפה כתוב הייחוס של מרים? את הייחוס של יוסף ראיתי במתי 1. (אגב, מענין למה מתי טרח כ"כ על הייחוס של יוסף, האם הוא לא ידע שמוצאו של האב החורג ממש לא חשוב?)
 

תום30

New member
ייחוסה של מרים אינו רלוונטי

כי הייחוס המשפחתי הולך עפ"י האבא. כך זה ביהדות מאז מעולם. בת של כהן שמתחתנת עם לוי הבן לוי. כך זה היה מאז מעולם ביהדות. הבעיה הנוצרית היא הפתיחה בספר מתי ונסיונות לקבע את יוסף כזרע לבית דוד (כדי שתהא התאמה בין ישו לבין הנבואות הקודמות המדברות על המשיח) למרות שהוא לא האב הביולוגי. ייחוס האם קובע כאמור רק לגבי הדת אולם לא לייחוס המשפחתי עליו נסוב כל העניין.
 
הנה:

המקור ממנו יודעים כי הייחוס לשבטים הוא על פי האב, הוא למיטב ידיעתי: "למשפחותם לבית אבותם" (במדבר א', ב'). אלוהים כתב את זה, הלא כן?
 
אבל

לפי מה שהיה ידוע, הוא היה בנו של יוסף.... וכולם הכירו אותו כבנו של הנגר מבית דויד.. אז נכון, הזרע שלו כביבול לא מבית דויד, אבל פה הוכלים למה שמקובל, ולא מה שבאמת. כי זה בדיוק כמו ילד מאומץ, הוא איבד את הוריו ועכשיו הוא לוקח על עצמו זהות חדשה והיסטוריה חדשה, של ההורים החדשים שלו.
 
לא ולא!

אם הנצרות מבוססת על נבואות ופסוקי הברית הישנה, הרי שפשוט לא קיים דבר כזה! על פי התורה ילד מאומץ אינו יכול לקחת את ההיסטוריה של הוריו המאמצים, כשזה נוגע להתייחסות שיבטית. אגב, אם אתה טוען שהוא היה ידוע כבנו של יוסף... מנין לך שישוע לא היה בנו הביולוגי של יוסף? (בנוסף, אם הוא היה אלוהים הוא היה עושה ניסים כבר בילדותו וינקותו, הלא כן?)
 

תום30

New member
ממש ממש לא!!!

תקשיב שוב כי אולי לא הסברתי את עצמי טוב או לא הבנת אותי כראוי. זרימת הדם לא שייכת כאן לעניין, כי הקריטריונים דתיים ולא ביולוגיים. הייחוס נקבע עפ"י האבא ולא עפ"י האמא. הנסיון הזה לפרוט לפרוטות את המבחנים הביולוגיים הדתיים פשוט לא נכון. התנ"ך מדבר על משיח מבית דוד--משמע שאביו הוא מבית דוד, אם לא יודעים מה בית אביו אבל ידוע שאמו היא מבית דוד הוא לא נקרא מבית דוד. נערה שאביה כהן ועברה אונס קבוצתי (נניח לפני שהיו בדיקות רקמות) ולא ידוע מי האב ונולד לה ילד כתוצאה מהאונס-הוא לא כהן בגלל שאמו מבית כהן. סורי, אלו העובדות.
 
הבעיה פה היא

שזה לא משיח לבית דוד. כל השאר בסדר גמור
 

אלי ו.

New member
כן, אבל המשיחיים פונים ליהודים

ומנסים למכור את האיש שלהם בתור משיח בן דוד..
 
קראתי פעם גישה היסטורית-פסיכולוגית

שמתייחסת לנושא הזה. בתמצית: עבור הנצרות - דת יחסית חדשה שינקה את שורשיה מהיהדות - היהדות היא "הורים" והם לעולם ינסו לקבל את אישור ההורים לקיומם הנפרד בכל דרך אפשרית.
 

אלי ו.

New member
ואני קראתי את ישעיהו ליבוביץ

שטען שהיהדות היא קוץ בעצמותיה של הנצרות. הנצרות באה להחליף את היהדות, וכל עוד היהדות והיהודים קיימים לא יהיה לנצרות מנוח מכיון שהיהדות היא קריאת תגר על הברית החדשה.
 
למעלה