מה צריך נבל כדי להיות נבל-על?

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

DDN

New member
מה צריך נבל כדי להיות נבל-על?

מיהו נבל העל הכי מנוול שיש? מה עושה אותו כזה? מגנטו - רשע אמיתי? לוחם חופש קיצוני? או סתם לא מובן. לקס לות'ור - האם זו לא גירסה אמריקאית ועשירה יותר של אהוד אולמרט? מי הנבל הכי רע שאתם מכירים? מה עושה אותו כזה?
 

Lion_Heart

Well-known member
אז הנה משהו

ב"civil war" אנטוני סטארק עשה כמה דברים שלדעתי מזכים אותו בתאר נבל(לפחות לכמה זמן) הוא פתח במלחמה נגד עמיתיו הגיבורים...אנשים שהעריצו אותו...שסמכו עליו...הוא בגד במי שהיה חברו הטוב(ספיידרמן) ביותר ודיי גרם לו לעשות עסקה עם השטן...מה שעלה לו בנישואיו...והוא עשה עוד הרבה (הוא היה אחראי למותו של גוליית)...ןלא ממש אכפת לי מהמניעים שלו...ממש לא
 

DDN

New member
אבל אבל

לא סטארק פתח במלחמה, שילד פתחו בה. ספיידרמן היה זה שבגד בסטארק ולא ההיפך וכן, הוא היה אחראי למוות של גוליית, לא נערך בהתאם לפלישת הסקראלז, פישל כשגירש את ההאלק לחלל. . .. איך אומרים על הדרך לגיהנום?
 

Lion_Heart

Well-known member
בגללו

דוד מאי נורתה,גססה ובגלל זה נישואיו של פיטר נמחקו
 

spidey 82

New member
ואת אף אחד מהדברים שציינת

טוני לא ביצע בעצמו. המלחמה נפתחה בעקבות התנגדותם של כמה מגיבורי העל לחוק הרישום שהוחלט ע"י הרשויות, חוק שטוני האמין שהוא נחוץ לעתיד העולם ולעתידם של גיבורי העל ולכן לקח על עצמו את המחויבות ליישמו. במה הוא כן אשם? חנינת נבלים רצחניים והשמתם בתפקידי אכיפת חוק בשכר (מהלך שבסופו של דבר פגע בו קשות עם סיום פלישת הסקראלים, אבל זה כבר סיפור אחר), רדיפת חבריו ועמיתיו לשעבר, לקיחת חלק ביצירת שיבוט של ת'ור שבמהלך קרב הרג את אחד מחבריו של טוני. נבל? לא. אדם בעל חזון שטעה בדרכיו? בהחלט כן.
 

DDN

New member
הדודה נורתה בגלל הקינגפין

ופיטר וMJ הם אלו שהסכימו לעסקה עם מפיסטו (דבר שעד היום מרגיז אותי. אני אנטי BRAND NEW DAY)
 

spidey 82

New member
חייבים להבדיל בין דמות

כמו מגנטו לבין נבלים "טהורים". בעוד אריק לנשר עבר טרגדיה שהשפיעה קשות על חייו והפכה אותו לפושע והטרוריסט שהוא, זה לאו דווקא הופך אותו לאדם רע או נבל. הוא כן נבל בגלל הדרכים בהן הוא בוחל כדי ליישם את מטרותיו, כולל פגיעה בחיי אדם. הוא מאמין בגדולתו של הגע המוטאנטי וכדי למנוע את מה שקרה ליהודים לפני יותר מ-60 שנה, אריק בחר ללכת בדרכיהם של אלו הפוגעים במיעוטים. לא לשווא משווים בין מגנטו ואקסאווייר לבין מלקולם אקס ומרטין לותר קינג, בהתאמה. בשורה התחתונה, מגנטו הוא נבל, אבל לא "רשע טהור". לעומת זאת, לקס לות'ור מונע מתאוות בצע ושגעון גדלות, ד"ר דום גם הוא סובל משגעון גדלות ועריץ בנשמתו, ג'וקר פשוט מטורף, רד סקאל עריץ בעל אידיאולוגיה נאצית, סייברטות ' הוא חיית פרא ללא עכבות וכו'. יש עוד נבלים כדוגמת מגנטו, אך מרבית נבלי העל מונעים ע"י מניעים אפלים "אמיתיים" יותר ובסיסיים, כאלו שמצופים מדמויות מרושעות.
 

Hubert Hubert

New member
בקשר ללקס לות'ור

אני מודה שלא קראתי יותר מדי סיפורי סופרמן, אבל למיטב הבנתי לפחות בחלק מהגרסאות שלו הוא מונע על ידי דאגה כנה לגורלו של הגזע האנושי בצילו של חייזר בעל כוחות-על בלתי מנוצחים (גישה שאני יכול להבין ואולי אפילו להסכים איתה. כל כך הרבה כוח בידיים של בן אדם אחד זה אף פעם לא דבר טוב). עד כמה הגרסה הזו מושרשת בקאנון?
 

DDN

New member
לא הרבה

אני קראתי קצת סיפורים של סופרמן משנות ה80 (את הRELUNCH שעשה ג'ון בריין לכותר), קראתי את הנובלה "מותו של סופרמן", ראיתי את הסדרה "לויס וקלארק" וקראתי עליו קצת בויקיפדיה. דאגה למין האנושי? לא ממש. אולי קצת ב"SUPERMAN RED SON", שהוא בעולם אחר שבו סופרמן קומוניסט. הלקס לות'ור של סמולוויל לדוגמא מציג את לקס באור מאוד חיובי, שלא מגיע לדמות האמיתית (אני כרגע צופה בעונה השנייה של הסדרה, נא לא לספיילר לי המשך)
 

mulon1984

New member
אממ...

אתה יודע שיש המון הבדל בין סופרמן במדיומים השונים?
 

DDN

New member
נכון, בדיוק על זה דיברתי

גם במדיומים השונים (לפחות בסדרות המוכרות לי) לקס לות'ור לא היה הנבל מתוך דאגה גדולה לכדור הארץ לא בטלוויזיה (סמולוויל ולואיס וקלארק) לא בקומיקס (מסתמך על החוברות של ג'ון ביירן) לא בספרות (הנובלה "מותו של סופרמן") ולא בקולנוע (ג'ין הקמן ב1 ו2, איכקוראים לו ב5)
 

mulon1984

New member
חולק עליך

אני דווקא קיבלתי את התחושה שבמדיומים השונים, וגם מסדרה לסידרה, מסרט לסרט, יש הבדל גדול באופי של לות'ור, סופרמן וכ'ו.
 

DDN

New member
אני לא חולק על זה

יש הבדל גדול בין הלות'ורים אבל לא נתקלתי עדיין בלות'ור שעושה מה שהוא עושה מתוך "דאגה לאנושות"
 

spidey 82

New member
לא הייתי רואה זאת כדאגה אלא יותר

כרצון להיות המושיע הגדול (כמו "פילנטרופיסטים" ואישי ציבור רבים אחרים) והיאוש שבעמידה אל מול "מהגר" בעל יכולות עליונות יותר משלו, שמצליח לעשות עבודה מצוינת מכפי שלות'ור היה מסוגל לעשות. תחליף את סופרמן ביזם ממוצא יהודי/שחור/מיעוט אחר, אדם בעל קשרים ואמצעים רבים שמצליח לשפר את עירו - ותקבל סיפור על יריבות עסקית עם ניחוח גזעני.
 

DDN

New member
מבחינתי

במיוחד אחרי סיום SECRET INVASION, נורמן אוסבורן, הגובלין הירוק מקבל מעמד של רשע מרושע. אני לא אספיילר מה קורה איתו בסיפור או אחרי, אבל לפני - יצר את דמות הגובלין הפסיכוטית כדי להיות נבל. רדף את פיטר וספיידרמן, בתור אוסבורן - דחף את בנו לשגעון כי "לא עמד בסטנדרטים של האוסבורנים, הכניס את חברתו של פיטר להריון ולאחר מכן רצח אותה (אחרי הלידה, כשהיא רצתה לספר לפיטר הכל), הינדס את השיבוט כדי להתעלל בפיטר ולנתק אותו מחייו. איים על ג'יימסון וקנה ממנו את השופר היומי. ו. .. .כל מה שהוא עושה כיום בקומיקס. זה נבל, רשע טהור.
 

spidey 82

New member
זה לא חדש.

העניין הוא שבמשך כארבעים שנה אוסבורן תמיד היה "אקסקלוסיבי" לספיידר-מן ומעולם לא נלחם בגיבורי על אחרים. נפילתו הקשה ב-Marvel Knights Spider-Man, חזרתו בתפקיד חדש עם סיום Civil War ולבסוף מעמדו החדש והכה מאיים ב-Dark Reign נועדו לדחוף אותו אל הפסגה, כגרסה של מארוול ללקס לות'ור.
 

DDN

New member
אני תמיד חשבתי שהקינגפין אמור היה להיות

גירסת המארוול ללקס לות'ור צריך לזכור גם שאוסבורן היה מת כ20 שנה (בזמן אמיתי), הוא חזרה לחיים רק ב1996/7 ומאז יש לו הספק יפה מאוד כנבל מנוול.
 

spidey 82

New member
כן, קינגפין הוא המקביל ללות'ור

כשמדובר בפשעים ברמה העסקית או העולם התחתון ואחרי הנפילה שלו לתחתית בשנים האחרונות קשה הוא לא משתווה ללות'ור או אוסבורן. אוסבורן לוקח עכשיו את תפקיד המניפולטור עם הקשרים בצמרת שמשתמש בחוק לטובתו (כלומר, לרעה). זה כבר לות'ור ברמה הלאומית והעולמית, אדם בעל אמצעים וכוח השפעה רב. לות'ור כנראה הלך רחוק מדי עד הבית הלבן ולבסוף גרם למפלה של עצמו, כאשר אוסבורן אמנם נמצא באור הזרקורים אך הוא לא האדם שנותן את ההוראות מהפסגה, לפחות לא כפי הנראה לעין מבחינת הציבור. אני לא חושב שהמוות של אוסבורן רלוונטי, מכיוון שזה כמו שלפיסק היה תפקיד מסוים במשך שנים רבות עד הגיע פרנק מילר והפך את דמותו על פיה, הפך אותה לאיום רציני פי כמה מכפי שהיה. כנ"ל לות'ור שעבר הרבה מטמורפוזות לאורך השנים, עד שהוא עצמו כבר לא בטוח מה תפקידו ביקום (גאון מרושע? מדען חולני? איש עסקים מושחת? מנהיג העולם התחתון/נבלי העל? פוליטיקאי?)
 

snir91

New member
לפי דעתי...

אין דבר כזה נבל על זה פשוט מהצד שמספרים לכם את הסיפור... תכחו את מגנטו למשל שסיפרו את הסיפור אוו בקומיקס אוו בסרט מוציאים אותו רע שרוצה הרס אבל תכלס הוא רק רוצה שהמוטנטים יהיו חופשיים. אם מההתחלה היו מספרים את הסיפור מהצד של מגנטו והיו קומיקס על מגנטו איך הוא חושב ואיך הוא פועל הייתם רואים שהוא לא רע פשוט יש לו מטרה והוא מוכן לעשות הכל בשבילה כמו כל אחד רגיל!! אין דבר כזה נבל אלה פשוט אנשים שבשביל מטרה מסויימת יעשו הכל לא תמיד בדרכים נורמליות אבל יעשו הכל... הם לא קמים בבוקר ואמרים "יא אני נבל ואני היום יהרוג אנשים" הם קמים בבוקר עם מטרה והם רק רוצים להשיג אותה... אני לא מצדיק כלום אבל לפי דעתי ככה זה!
 

DDN

New member
ראית את "בדרך למטה" של מייקל דאגלס?

הוא ה"נבל" בסרט, ומגיעה נקודה שהשוטרים באים לעצור אותו והוא שואל, במבט נעלב: "אני האיש הרע פה?" מה הוא עשה שהגיע למצב הזה? נלחם על זכותו כאזרח, לקבל שירות טוב במזללה, שאנשים יתנהגו יפה בכביש ולא כחיות. איך הוא נלחם? ירה במי שלדעתו עשה רע. העניין של נבל, זה לא מישהו שמחליט במודע לעשות רע, אלא מה הוא מוכן לעשות כדי להגיע לכך. המטרה, אינה מקדשת את האמצעים. במקרה של מגנטו, הריגה של אלפי בני אדם כדי שהמוטאנטים יהיו חופשיים, הופכת אותו לנבל, ולא ללוחם חופש. זה הויכוח המתמיד שלו עם אקסוויר.
 
למעלה