אבחון אספרגר בגילאים המבוגרים

spirt20

New member
תארת בדיוק את מה שעבר עליי

הOCD החמיר ככל שניסיתי להשתלב בחברה היום אגב אני שלמה עם עצמי ומשתמשת במקצוע וההשכלה שלי ליצירת קהילות של שוני= מיוחד ולמרות זאת קשה לי לראות את אחותי סגורה בחדר ומציירת בצורה אובססיבית שמלות לנסיכות, מה גם שזה גרם לה לבדידות כי עובדתית היא בלעה כדורים כדי לא להתקיים. לי אישית cbt גרם לי לקבל את השוני שלי ולהשתמש בו כיתרון וכן עזר להתגבר על חרדה חברתית וחרדות שונות. אז מה בעצם אתה מציע לגבי אחותי הקטנה?
 

grayart

New member
יש ביפן תופעה

של אנשים שלא עזבו את חדרם במשך שנים.
זה לא תמיד משהו אורגני, ביפן זה משהו חברתי תרבותי מובהק.
הכי קל להאשים הפרעה כזו או אחרת.

אני יכול להציע משהו דומה למה שמלמדים אותנו בטיפול בילדים.
עיקרונות של DIR
לא להציב מטרות רחוקות.
להכנס לראש שלה, אם היא אוהבת לצייר שמלות לנסיכות אז להתחיל מדבר כזה, זה יכול להיות וואוו!!!.. להעריך את הדברים הקטנים, ולאפשר לה להיבנות שלב שלב לפי רצונה ללא ציפיה.
גם חיים שנראים לך אומללים יכולים להחיל ניצוצות של שימחה, להתמקד בהם ולנסות להצית איתם את האש.

כל אושר קטן כל הנאה קטנה זו סיבה למסיבה.
כל ציפיה ורצון להביא אותה למקום פחות או יותר "תקין" זה כמו נסיון רצח הזהות שלה בהווה.

שינוי בקטנה זה מיתה וצמיחה, שינוי מקיף וגדול זה מוות.
התנגדות לשינוי היא בריאה, אף אחד לא רוצה לאבד את עצמו או את דעתו, זה חייב להיות תהליך.
דווקא שינוי קיצוני ומהיר שנתפס כחיובי, הוא הדבר הלא בריא, הוא איבוד הזהות, לאבד את מי שהיא ולהחליפה באחרת.

אז אין ברירה.
צעדים קטנים, אפס ציפיות, וכל שימחה קטנה זו סיבה למסיבה.
זו דעתי.
 

spirt20

New member
המשך

כן היא עדיין בחדר ומציירת שמלות , והתחילה לכתוב גם ספר.. אנחנו הולכים בקצב שלה ולפי הדרך שהיא רוצה .
 

arana1

New member
לדעתי א"ס דווקא הכי פתוחים לשינוי

אלא שבדיוק בגלל זה הכי קשה להם עם הדרך שבה הנורמה תופשת ומיישמת שינוי, שהוא שינוי שטחי, חיצוני, לא עמוק, שמתחתיו מסתתרת האחזות הכי נוקשה בקביעות מאוד חדה ופוגעת
 

גורג42

New member
ברגע שבן-אדם ממש אבל *ממש* שלם עם עצמו, כל השאר נפתר מאליו

ו"בדידות חברתית" זו ממש לא גזרה משמיים.

יש דרכים רבות ליצור אינטרקציות חברתיות עם אנשים, וזה שהדרכים המקובלות לא מתאימות לנו, לא אומר שאין דרכים אחרות שעשויות כן להתאים.
 

arana1

New member
מה זה "דרכים רבות" ?

למשל, להורים ולמורים ולפסיכולוגים ולשאר מרעין בישין נראה שאוטיסטים לא יוצרים אינטראקציה חברתית רק בגלל שהם לא מדברים ולא זזים עם כולם באותו קצב וכיוון,
וגם אתה אומר שאנשים כמוני הם מנותקים כי הם לא מנסים ליצור קשר עם הנורמטיבים,
זאת אומרת שאתה פוסל מראש את הדרך שלי למגע חברתי רק בגלל שהיא יותר מופשטת לכאורה ולכן אנשים כמוך מסמנים אותה כניתוק
 

גורג42

New member
"דרכים רבות" - פשוטו כמשמעו. מה כל-כך קשה להבין כאן?

אה כן, שכחתי, זה לא מסתדר לך עם הקריקטורה שציירת לעצמך של העמדה שלי.

אבל זאת כבר לא הבעיה שלי, נכון?
 

arana1

New member
תיארת את העמדה שלך

שאיכשהו מסתברת שמכניסה המון אוטיסטים לצרות ומייצרת עליהם לחץ מילדות,
לחץ שגם מסבך אותם לעמדת קורבן תמידית וגם גורם להם לחוש פגומים ונחותים כי בניגוד לנ"ט וכאנשים שבאמת חיים קשר בין אישי כדבר הכי מהותי הם לא יוצרים בקלות קשרים עם הרבה אנשים אחרים ולא ממהרים למתוח גשרים אלא סלקטיבים מאוד
 

arana1

New member
שניתן וצריך לבנות גשרים לנורמה

שמי שכמוני מעדיף להניח לפערים כפי שהם ולא ליצור תקשורת עם אנשים נורמטיבים ולא לנסות למתוח גשרים לנורמה ולהסביר יוצא בדיוק מנקודת ההנחה שזהה לחלוטין לזו שרוצחת את האוטיסטים.

שחוסר ההתחשבות שלי בפרספקטיבה הנורמטיבית זהה ערכית ומוסרית ומעשית לחוסר ההתחשבות של הרוב הנורמטיבי בפרספקטיבה שלי.

ועוד לא מעט פנינים מהסוג הזה
 

גורג42

New member
תיקונים

הדיעה שלי היא שניתן וצריך לבנות גשרים עם אנשים אחרים באופן שבו "הנורמה" לא תהרוס הכל.

הדיעה שלי היא גם שאין כזה דבר "אנשים נורמטיבים". כל אדם הוא שונה, ולרוב האנשים יש מידה כזו או אחרת של אינדיווידואליזם. ואם במקרה אתה נתקל בבן-אדם שמתנהג כמו רובוט של הנורמה, אז אני מסכים לחלוטין שכדאי להתרחק ממנו.

והדיעה שלי היא, שמי שמעדיף לתייג אנשים בתוויות פשטניות כמו "נורמטיבים", טועה - ברמה העקרונית - לא פחות ממי שמתייג אנשים בתוויות פשטניות כמו "אוטיסטים". מבחינה מוסרית, אבל, אין כאן סימטריה. שכן נ"ט שמתייג את האוטיסטים בצורה פשטנית, גורם בעיקר נזק לאחרים. בזמן שאוטיסט שמתייג את הנ"טים בצורה פשטנית, בעיקר דופק את עצמו. אז אפילו שמדובר בסוג דומה של טעות בעיקרון, אין שקילות בין הדברים ברמה המוסרית.

והכי הכי חשוב:

הדיעה שלי היא שהדרכים המקובלות של הנורמה הן - לפחות ברובן המכריע - גרועות ודורסניות. ושהדרך היחידה ליצור קשר משמעותי עם אנשים - כולל נ"טים - זה למצוא את המרחב הנפשי/מחשבתי שבו הדרכים המקובלות של הנורמה מתגמדות והאופי האינדיווידואלי של האנשים תופס מקום מרכזי יותר.

מבין את הבדל בין זה לבין מה שאתה כתבת?
 

arana1

New member
אז לדעתי אתה טועה

ואם היה ולו מידה הכי זעומה של צדק בניתוח שלך אוטיסטים לא היו סובלים כל כך הרבה ונורא,
יש נורמה, וסיבותיה עימה, והן מובהקות, ויהיה חבל וטיפשי ומאוד בעייתי להתעלם מהן, גם כי המחיר הוא קשה וניכר.
זה לא אומר שהנורמה לא משתנה, ולטובה, בקצב שלה, האיטי בטירוף, אבל אם אתה לא מבין את ההבדל בין הנורמטיבי לאוטיסטי אז אין לך מושג מה זה אוטיזם בכלל

וזו לא תבנית פשטנית אלא דווקא עמוקה וחשובה ומהותית, שגם עד היום טרם נמצא לה הסבר כמובן, וזה לא שעשרות אלפי חוקרים לא שוקדים על זה אלא שכאמור זה מאוד, הכי, מורכב, רוח הזמן וזה

שמח שסוף סוף אתה מבין שאין סימטריה, זה גם משהו, כי אין מצב שמי שנושא את הזרות האוטיסטית שיכולה להיות הכי תהומית מילדותו לא אמור לדבר על סימטריה

הייתי במקום שלך כילד, זו טעות, כי נכון שאוטיסטים יכולים מטבע הדברים לגעת ולהעיר ולהאיר את היחודי והמיוחד יותר בנורמטיבים, כי ככה זה שאתה בעצמך מייצג את ההיבט הזה בצורה שעדיין שונה מהממוצע, אבל בדיוק בגלל זה זה גם הכי מזמן צרות הכי קשות, וצריך ללמוד להניח לדברים האלה, לראות את היחודי אבל לא ליצור איתו ודרכו קשר משמעותי, כי יש הבדל, והוא ניכר מאוד, וצריך להבין שכל זה מתרחש על רקע מערך הרבה יותר מורכב ועמוק ממה שנדמה לך ואתה רואה עכשיו.
 

גורג42

New member
אמרתי על ההתחלה שזה מורכב, נכון? יש הרבה מעבר למה שכתבתי

הנה הבהרות, נקודה נקודה, לכל תהיותך:

"ואם היה ולו מידה הכי זעומה של צדק בניתוח שלך אוטיסטים לא היו סובלים כל כך הרבה ונורא"

לא אם הדרך להשיג את הדבר שעליו אני מדבר היא מורכבת מאוד.

מדובר באתגר מסובך וקשה. לא מספיק לבוא עם הרבה רצון טוב. צריך גם ללמוד מול מה אנחנו עומדים, ומכיוון שבני-אדם זה אחד הדברים הכי מסובכים שקיים בעולם, אז לא מדובר במשימה פשוטה בכלל.

כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, לי זה לקח כמה שנים טובות להגיע למידה סבירה של הצלחה בעניין הזה. זה לא פשוט בכלל. אבל מכאן ועד לטעון שהדבר הוא בלתי-אפשרי, המרחק רב.

"יש נורמה, וסיבותיה עימה, והן מובהקות, ויהיה חבל וטיפשי ומאוד בעייתי להתעלם מהן, גם כי המחיר הוא קשה וניכר."

מסכים שיש נורמה.

אבל אנחנו לא מנהלים אינטרקציות חברתיות עם המושג המופשט שנקרא "נורמה". אנחנו מנהלים אינטרקציות עם בני-אדם אינדיווידואלים, ואינני רואה שום תועלת בהצמדת התיוג "נורמה" לאדם ספציפי כזה או אחר.

זה, אגב, בדיוק הסיבה לכך שהעסק כ"כ מסובך. כי בשביל להגיע לאיזושהי מידה של הצלחה, צריך להגיע להבנה אינסטינקטיבית של טבע האדם שחורגת בהרבה מעבר לארכיטיפוסים הרגילים.

"זה לא אומר שהנורמה לא משתנה, ולטובה, בקצב שלה, האיטי בטירוף"

זה נכון. ובטווח הארוך הכל יבוא על משכנו בשלום. זאת הסיבה שאני תמיד מזכיר את מסע-בין-כוכבים בהקשר הזה. העולם הדמיוני הזה נותן איזשהו אידיאל רחוק לשאוף אליו.

אבל זה לא משנה את העובדה שבכאן ועכשיו, דרושים פתרונות. זה שבעוד מאה שנה יהיה טוב, לא בדיוק עוזר לנו כרגע, אלא אם נחליט לנסות ולחקות את האידיאל הזה בעצמנו, בקנה מידה קטן.

לכן אני כל הזמן מדבר על זה שהאוטיסטים צריכים - דבר ראשון - ללמוד איך לחיות אחד עם השני. לכאורה זה אמור להיות קל, לא? את רובנו, לפחות, ממש לא מעניינת שום נורמה. אז למה זה לא קורה? שאלה מעניינת.

בכל מקרה, בלי קשר לאוטיסטים, אני משתדל לקיים את האידיאל הזה בחיים שלי. וכמובן שפירוש הדבר, בין השאר, הוא ליצור את הקשרים שלי עם אנשים שמסוגלים להחזיר באותו המטבע.

"וזו לא תבנית פשטנית אלא דווקא עמוקה וחשובה ומהותית, שגם עד היום טרם נמצא לה הסבר כמובן, וזה לא שעשרות אלפי חוקרים לא שוקדים על זה אלא שכאמור זה מאוד, הכי, מורכב, רוח הזמן וזה"

שזה בדיוק מה שאני אומר.

לכן זה כל-כך טיפשי, בעיניי, לשפוט עמדה כזו או אחרת על סמך תקציר של שני משפטים. כל ניסיון לסכם את העניין במשפט וחצי ייראה מגוחך. לכל היותר, ניתן לרשום משפט או רעיון שיעודד אותנו לחשוב הלאה.

"שמח שסוף סוף אתה מבין שאין סימטריה, זה גם משהו, כי אין מצב שמי שנושא את הזרות האוטיסטית שיכולה להיות הכי תהומית מילדותו לא אמור לדבר על סימטריה"

זה לא חדש. זה היה ככה כבר מהתחלה.

הדבר היחיד שחדש, זה עכשיו - סוף סוף - אתה מבין שאני מבין שאין סימטריה. שזה די מתמיהה, כשחושבים על זה. כמו שאמרת בעצמך: "אין מצב שמי שנושא את הזרות האוטיסטית שיכולה להיות הכי תהומית מילדותו, לא יבין את זה".

אמת ויציב. ואני מקווה גם שעכשיו ברור לך מהו המקור העיקרי לתסכול שהיה לי בדיונים שלי איתך בשנים האחרונות. כאילו, זה אמור להיות מובן מאליו - לאור ניסיון החיים האישי שלי - שאני תופס את העניין, לא?

"הייתי במקום שלך כילד, זו טעות, כי נכון שאוטיסטים יכולים מטבע הדברים לגעת ולהעיר ולהאיר את היחודי והמיוחד יותר בנורמטיבים, כי ככה זה שאתה בעצמך מייצג את ההיבט הזה בצורה שעדיין שונה מהממוצע, אבל בדיוק בגלל זה זה גם הכי מזמן צרות הכי קשות, וצריך ללמוד להניח לדברים האלה, לראות את היחודי אבל לא ליצור איתו ודרכו קשר משמעותי, כי יש הבדל, והוא ניכר מאוד, וצריך להבין שכל זה מתרחש על רקע מערך הרבה יותר מורכב ועמוק ממה שנדמה לך ואתה רואה עכשיו."

כנקודת מוצא, מה שכתבת זאת נקודת מוצא טובה. כי לנסות ולעשות את זה סתם ככה מתוך התלהבות ילדותית, זה באמת מתכון לצרות.

צריך לדעת להיזהר. צריך גם להבין שמדובר בעניין מורכב מאוד.

אבל - וזו הנקודה שחשוב לי להדגיש - בטווח הארוך זה משתלם.
 

arana1

New member
לא רלוונטי אם זה אפשרי או לא

ובכל מקרה לטענתי זה גם בלתי נחוץ, ראוי או רצוי, הנקודה היא שקונקרטית קיים הבדל, והוא כנראה ניכר, אפילו תהומי, בין איזה שהיא תבנית נורמטיבית לבין האנשים שלכן מוחרגים ממנה, באלימות אגב


האינדוודואל מגלם את הנורמה, אם וכשהנורמה לא מתאימה למסה קריטית של אינדוודואלים היא משתנה, כך שאין שום משמעות להפרדה שאתה עושה כאן,
זה לא שאנשים שמקיימים ומאפשרית את הנורמה פתאום הופכים לאחרים כשהם לבד, הם לא, הם אותם אנשים שמגלמים את הדרך שבה הנורמה תופשת יחודיות, שהיא נורמטיבית
נורמטיביות היא הכי קונקרטית, אם היא לא הייתה כזאת אז הלחץ על האוטיסט לא היה כל כך מטורף

אוטיסטים לא צריכים ללמוד לחיות אחד עם השני
אוטיסטים אינם קבוצה, הם מוגדרים כקבוצה רק בגלל שהנ"ט לא מסוגלים לשאת חריגה מהנורמה

זה שלא נמצא הסבר לנורמה לא אומר שנכון להתכחש לקיומה

כעובדה אתה חוזר וטוען שאסור לעשות לנ"ט מה שהם עושים לנו, שזה רק היבט אחד של הסימטריה השטחית שאתה מותח גם בכל תחום אחר
 

גורג42

New member
חבל. התקדמנו כ"כ יפה, אבל חזרת לדבר בקלישאות.

התעלמת מכל רובד עמוק של מה שכתבתי, וחזרת לקריקטורה המקורית. כל מה שכתבתי, כך הנראה, היה לריק.

oh well... it was nice while it lasted.

ואם וכאשר תרצה ברצינות לדבר על הנושאים שהעלתי, על כל מורכבותם, אשמח. אבל אין לי שום עניין להסתובב איתך במעגלים, כשבכל הודעה חדשה אתה מתעלם מהדברים שכתבתי בהודעה הקודמת.

זה פשוט לא מעניין.
 

arana1

New member
היו הרבה הצעות לקידום השיח בתגובה שלי

חבל שאתה מדבר סתם לאוויר,
כי כפי שאמרתי ניתן וצריך לבדוק ולחקור גם את הנורמה במקום להתיפייף סתם שכולם מיוחדים ובלא בלא גם בשביל לגלות את הסיבות והדחפים למבנה אישיות החורג ממנה.

לחקירה כזאת יש גם השלכות הכי פרקטיות כי מאפשרת לגלות ממה להימנע ואיך ולמה.

אבל כאמור באמת שיש לי אפס ציפיות ממך ומהפורום הזה, כמו רוב האוטיסטים אני פשוט מדבר לאוויר אולי יום אחד יופיע ממנו מישהו ופשוט יענה לעניין
 

גורג42

New member
להגיד לי את מה שאני כבר יודע, זה לא מקדם אותנו לשום מקום

יודע מה היה מקדם את השיח הזה?

אילו היית כותב, לשם שינוי, משהו שאשכרה יאתגר את המחשבה שלי. משהו שיגרום לי לעצור ולחשוב "הופה, על זה לא חשבתי".

וממליץ לך בחום, להפסיק להתייחס לאנשים שהשקיעו את 15 השנים האחרונות שלהם בחקירה אישית של הנושא ובניסוי וטעיה, כאילו שהם מטומטמים.
 

grayart

New member
יש חלק שיש להם תחושת בדידות שלא תלויה בכלום.

גם כשהם מוקפים חברים והם לא לבד (ונהנים מהביחד) עדיין ירגישו בדידות נוראית.

לפעמים כשאתה מסביר משהו למישהו והוא אומר לך שהוא מבין, אם תשאל אותו באותו הרגע מה הוא מבין, הוא לא יצליח להסביר.
גם ההבנה היא תחושה שיכולה להיות מנותקת מהמציאות.
גם בדידות, לפעמים היא משהו שלא תלוי בכלום, פשוט תכונת אישיות.
 
למעלה