נתנאל6589881
New member
זה לא עניין של שליטה
אלא תנועה בתוך הדאילוג אלהים הוא חא רודן לפחות לא שלי
אלא תנועה בתוך הדאילוג אלהים הוא חא רודן לפחות לא שלי
אבחון אספרגר בגילאים המבוגרים
- פותח הנושא spirt20
- פורסם בתאריך
בדיוק. 4=2+2 זו לא "רודנות" אלא פשוט מציאות
מי שמתעלם מהמציאות, נדפק. אבל זה לא קשור ל"רודנות", אלא לאפקט ישיר של סיבה ותוצאה.
ולמה בכלל הזכרתי את כל זה? כי אפשר להראות על-ידי אנלוגיה מתמטית, שמי שיוצא מתוך הנחה ש"כ-ו-ל-ם דרעק", דופק את עצמו. וגם ההפך: מי שפרייאר ופתי מאמין לכל דבר ונותן לכולם לדרוך עליו, גם דופק את עצמו.
מה שעובד הכי טוב, זה "כבדהו וחשדהו". מעין כלל של "מידה כנגד מידה". לדעתי, זו גם גישה שנכונה מוסרית: לתת לאנשים צ'אנס בהתחלה, להגיב במהירות על ניסיון בגידה של האדם השני, אבל לא לנטור טינה לאורך זמן.
ראה, למשל, כאן:
https://he.wikipedia.org/wiki/דילמת_האסיר
ממש מאלף לראות איך חוקי המתמטיקה אשכרה מוכיחים שמשתלם - גם מבחינת האינטרס החומרי הקר - להיות בן-אדם טוב (שגם יודע להגן על עצמו כשצריך). חומר קריאה שהוא חובה, לדעתי, לכל מי שחושב שציניות זו הדרך הנכונה.
מי שמתעלם מהמציאות, נדפק. אבל זה לא קשור ל"רודנות", אלא לאפקט ישיר של סיבה ותוצאה.
ולמה בכלל הזכרתי את כל זה? כי אפשר להראות על-ידי אנלוגיה מתמטית, שמי שיוצא מתוך הנחה ש"כ-ו-ל-ם דרעק", דופק את עצמו. וגם ההפך: מי שפרייאר ופתי מאמין לכל דבר ונותן לכולם לדרוך עליו, גם דופק את עצמו.
מה שעובד הכי טוב, זה "כבדהו וחשדהו". מעין כלל של "מידה כנגד מידה". לדעתי, זו גם גישה שנכונה מוסרית: לתת לאנשים צ'אנס בהתחלה, להגיב במהירות על ניסיון בגידה של האדם השני, אבל לא לנטור טינה לאורך זמן.
ראה, למשל, כאן:
https://he.wikipedia.org/wiki/דילמת_האסיר
ממש מאלף לראות איך חוקי המתמטיקה אשכרה מוכיחים שמשתלם - גם מבחינת האינטרס החומרי הקר - להיות בן-אדם טוב (שגם יודע להגן על עצמו כשצריך). חומר קריאה שהוא חובה, לדעתי, לכל מי שחושב שציניות זו הדרך הנכונה.
מציאות לא זהה רק ליחסי כח
והולך ומתברר, ולא במקרה, שהיא הרבה פחות היררכית משנהוג להניח ולכפות חברתית, ויש לי תחושה די מנומקת שאם האוטיסטים נדפקים כל הזמן על העצם זה בדיוק בגלל גישות כמו שלך שמהות בין המוסכמה החברתית הזמנית החולפת והחלקית למציאות,
אז זה ממש לא כמו ש 2 + 2 = 4, אפילו הכי להפך, ולא במקרה המאמץ המדעי כולל פרקטיקות שמנסות לבודד אותו מהתרבות, החברה, ורוח התקופה,
אז תרגיע, כי אתה, כרגיל, טועה ומטעה
כולם דרעק בדיוק בגלל שתפישות מוטעות כמו שלך גורמות לכל האנשים, ובלי מודע בכלל, להשמיד ולהכחיד ולהצמית ולנצל לרעה ולו רמז הכי קטן לתנועה הדדית, פתוחה, משלימה, ורק בגלל זה האוטיסטים מתים משיתוק ומחנק שאין סיוטי ממנו
והולך ומתברר, ולא במקרה, שהיא הרבה פחות היררכית משנהוג להניח ולכפות חברתית, ויש לי תחושה די מנומקת שאם האוטיסטים נדפקים כל הזמן על העצם זה בדיוק בגלל גישות כמו שלך שמהות בין המוסכמה החברתית הזמנית החולפת והחלקית למציאות,
אז זה ממש לא כמו ש 2 + 2 = 4, אפילו הכי להפך, ולא במקרה המאמץ המדעי כולל פרקטיקות שמנסות לבודד אותו מהתרבות, החברה, ורוח התקופה,
אז תרגיע, כי אתה, כרגיל, טועה ומטעה
כולם דרעק בדיוק בגלל שתפישות מוטעות כמו שלך גורמות לכל האנשים, ובלי מודע בכלל, להשמיד ולהכחיד ולהצמית ולנצל לרעה ולו רמז הכי קטן לתנועה הדדית, פתוחה, משלימה, ורק בגלל זה האוטיסטים מתים משיתוק ומחנק שאין סיוטי ממנו
נכון. אבל אי-אפשר להניח מראש שהאדם השני גם כן תופש את זה
לכן דרושה גישה שמאפשרת לנו:
(1) לא להירמס כשמישהו מנסה לנקוט בנו בגישה כוחנית.
(2) לא לאבד מראש את הסיכוי לקשר עם אנשים שדוגלים בגישה אחרת.
(3) לא דורשת מאיתנו לקרוא מחשבות או לדעת מראש מה אופיו של האדם השני.
על פניו, הדרישה השלישית נראית כאילו היא סותרת את שתי הדרישות הראשונות. וזה בדיוק היופי בניתוח המתמטי של דילמת האסיר: הוא מראה שהדדיות פשוטה (לטוב ולרע) מספקת את שלושת הדרישות האלה.
בעצם, יש נקודה אחת שהניתוחים האלה בדרך-כלל לא לוקחים בחשבון, והיא: כדי שמה שכתבתי יעבוד, הסיטואציה באמת צריכה להיות סיטואציה שבה המודל המתמטי של דילמת האסיר הוא המודל הנכון. כלומר, זו צריכה להיות סיטואציה שבה הבנה הדדית ושיתוף פעולה הדדי באמת יספקו תוצאות טובות יותר לכל המעורבים.
אבל זו הסתייגות שקל מאוד לטפל בה. פשוט צריך לשמור על מרחק מאנשים זרים, בכל סיטואציה שלא עונה להגדרה הזאת.
לכן דרושה גישה שמאפשרת לנו:
(1) לא להירמס כשמישהו מנסה לנקוט בנו בגישה כוחנית.
(2) לא לאבד מראש את הסיכוי לקשר עם אנשים שדוגלים בגישה אחרת.
(3) לא דורשת מאיתנו לקרוא מחשבות או לדעת מראש מה אופיו של האדם השני.
על פניו, הדרישה השלישית נראית כאילו היא סותרת את שתי הדרישות הראשונות. וזה בדיוק היופי בניתוח המתמטי של דילמת האסיר: הוא מראה שהדדיות פשוטה (לטוב ולרע) מספקת את שלושת הדרישות האלה.
בעצם, יש נקודה אחת שהניתוחים האלה בדרך-כלל לא לוקחים בחשבון, והיא: כדי שמה שכתבתי יעבוד, הסיטואציה באמת צריכה להיות סיטואציה שבה המודל המתמטי של דילמת האסיר הוא המודל הנכון. כלומר, זו צריכה להיות סיטואציה שבה הבנה הדדית ושיתוף פעולה הדדי באמת יספקו תוצאות טובות יותר לכל המעורבים.
אבל זו הסתייגות שקל מאוד לטפל בה. פשוט צריך לשמור על מרחק מאנשים זרים, בכל סיטואציה שלא עונה להגדרה הזאת.
מאוד חשוב לדעת מראש
ובגלל שאלוהים מאוד חכם הוא צייד אנשים הנוטים להדדיות גם ביכולת לזהות מראש ודרך חיבור של המון פרטים מי ומה יכול להתאים ומי לא.
וזה הגיוני, כי אדם הנוטה להדדי נוטה גם לדעת איך פרטים רבים ושונים מתחברים הדדית לתמונה משמעותית, וככה אלוהים מגן על האנשים הרגישים, שמצייד אותם בכלים המאפשרים להם ליישם סלקטיביות שבלעדיה הם היו מתים מהר מאוד,
אז בוודאי, כל החוכמה זה לדעת מראש, אגב, זה גם כל חוכמת המדע, לדעת מראש, לצפות ולהסיק מאפיין ותנועה על סמך חיבור בין תצפית ותיאוריה
דילמת האסיר מתאימה לאנשים ציניים וכחניים, היא לא מתאימה לאוטיסטים
ובגלל שאלוהים מאוד חכם הוא צייד אנשים הנוטים להדדיות גם ביכולת לזהות מראש ודרך חיבור של המון פרטים מי ומה יכול להתאים ומי לא.
וזה הגיוני, כי אדם הנוטה להדדי נוטה גם לדעת איך פרטים רבים ושונים מתחברים הדדית לתמונה משמעותית, וככה אלוהים מגן על האנשים הרגישים, שמצייד אותם בכלים המאפשרים להם ליישם סלקטיביות שבלעדיה הם היו מתים מהר מאוד,
אז בוודאי, כל החוכמה זה לדעת מראש, אגב, זה גם כל חוכמת המדע, לדעת מראש, לצפות ולהסיק מאפיין ותנועה על סמך חיבור בין תצפית ותיאוריה
דילמת האסיר מתאימה לאנשים ציניים וכחניים, היא לא מתאימה לאוטיסטים
מאותה סיבה א"ס לא מתחברים ליחסי סיבה ותוצאה
לפחות לא כמו אלה הנוקשים והחד כיווניים שדרכם נורמטיבים וציניים כמוך מזהים את המציאות והזולת אלא הרבה יותר פתוחים להיבט הרב נרטיבי של המציאות, זו שלכן מציג אותה כמרקם של סיפורים השזורים זה בזה, כפי שהם גם חווים את עצמם ואת זהותם כהרבה סיפורים שלפעמים אפילו סותרים לסיפורים וקולות אחרים בעצמם.
מכאן גם זהות מרובת פנים, היבטים, מסכות, וזוויות מבט שלכן סמויה לחלוטין לליניאריות הנורמטיבית שאתה מציג כאן בטעות כמובן מאליו.
ברור שהכי משתלם להיות אדם הכי טוב, אבל בוודאות שזה לא משתלם בתצורת החברה של היום, זה אפילו מסוכן מאוד
לפחות לא כמו אלה הנוקשים והחד כיווניים שדרכם נורמטיבים וציניים כמוך מזהים את המציאות והזולת אלא הרבה יותר פתוחים להיבט הרב נרטיבי של המציאות, זו שלכן מציג אותה כמרקם של סיפורים השזורים זה בזה, כפי שהם גם חווים את עצמם ואת זהותם כהרבה סיפורים שלפעמים אפילו סותרים לסיפורים וקולות אחרים בעצמם.
מכאן גם זהות מרובת פנים, היבטים, מסכות, וזוויות מבט שלכן סמויה לחלוטין לליניאריות הנורמטיבית שאתה מציג כאן בטעות כמובן מאליו.
ברור שהכי משתלם להיות אדם הכי טוב, אבל בוודאות שזה לא משתלם בתצורת החברה של היום, זה אפילו מסוכן מאוד
הכי משתלם להיות אדם טוב - נקודה. גם במציאות של היום.
המדדים היחידים שלפיהם זה "לא משתלם", הם לא המדדים החשובים ממילא.
והעקיצות המנותקות-מהמציאות שלך ממש מתחילות להימאס. ככה מתנהג "אדם טוב", לדעתך? הרי ברור שאם מישהו אחר היה מתנהג כלפיך באותו האופן שבו אתה מתנהג כאן כלפי כולם, אז הוא היה מכעיס אותך עוד יותר ממני.
המדדים היחידים שלפיהם זה "לא משתלם", הם לא המדדים החשובים ממילא.
והעקיצות המנותקות-מהמציאות שלך ממש מתחילות להימאס. ככה מתנהג "אדם טוב", לדעתך? הרי ברור שאם מישהו אחר היה מתנהג כלפיך באותו האופן שבו אתה מתנהג כאן כלפי כולם, אז הוא היה מכעיס אותך עוד יותר ממני.
זה לא ממש קשור לנושא המקורי של השרשור
אבל בדילמת האסיר עם חזרות ועם רעש, האסטרטגיה המנצחת היא מידה נגד מידה סלחנית. כלומר, לא רק שהמהמלך שלך במשחק יהיה המהלך הקודם של השחקן האחר, שזו פשוט מידה נגד מידה, אלא אחרי שהוא בגד לתת לו עוד הזדמנות לשתף פעולה.
 
לדעתי זו תובנה נפלאה לחיים. זה מתאים לא רק למקרים בהם רעש גורם לא להבין נכון מה הסיגנל המשודר, אלא למקרים בהם לאנשים יש הגדרות שונות לדברים, ולכל שאר אי ההבנות וקצרי התקשורת שיש בחיים, במובן הרחב.
 
אני ממש לא הייתי אומרת שחוקי המתמטיקה מוכיחים שטוב להיות בן אדם טוב - המתמטיקה יקרה מידי לליבי בשביל לטעון זאת. (דילמת האסיר בקבוצה זה מסובך) אבל בהחלט כדאי לקחת ממנה תובנות.
 
מעניין גם לראות באיזו מידה הטכנולוגיה והדברים שאפשר לעשות - חוקי המשחק - משפיעים על התוצאות. אבל זה כבר נושא לדיון ארוך בתורת המשחקים, ואני לא זוכרת איך קוראים למשחק שמדגים את הרעיון הזה (אוספים כסף לקופה משותפת, הכסף שיש שם מוכפל ומחולק לכולם. האפשרות שיש לאנשים להעניש מי שבוגד ולא שם כסף בקופה, גם על חשבונם, יוצרת מצב של שיתןף פעולה שעוזר לכולם, לעומת המצב בו אי אפשר להעניש בוגדים, ששם שיווי המשקל הוא שאין כסף בקופה הכללית וכולם בסך הכל מפסידים. זו דוגמא קצרצרה לאיך חוקי המשחק יכולים להשפיע בצורה משמעותית על התוצאות גם אם השחקנים הם אותם שחקנים, וקצה החוט לתשובה שהייתי נותנת לאראנה לו הוא היה מקשיב)
אבל בדילמת האסיר עם חזרות ועם רעש, האסטרטגיה המנצחת היא מידה נגד מידה סלחנית. כלומר, לא רק שהמהמלך שלך במשחק יהיה המהלך הקודם של השחקן האחר, שזו פשוט מידה נגד מידה, אלא אחרי שהוא בגד לתת לו עוד הזדמנות לשתף פעולה.
 
לדעתי זו תובנה נפלאה לחיים. זה מתאים לא רק למקרים בהם רעש גורם לא להבין נכון מה הסיגנל המשודר, אלא למקרים בהם לאנשים יש הגדרות שונות לדברים, ולכל שאר אי ההבנות וקצרי התקשורת שיש בחיים, במובן הרחב.
 
אני ממש לא הייתי אומרת שחוקי המתמטיקה מוכיחים שטוב להיות בן אדם טוב - המתמטיקה יקרה מידי לליבי בשביל לטעון זאת. (דילמת האסיר בקבוצה זה מסובך) אבל בהחלט כדאי לקחת ממנה תובנות.
 
מעניין גם לראות באיזו מידה הטכנולוגיה והדברים שאפשר לעשות - חוקי המשחק - משפיעים על התוצאות. אבל זה כבר נושא לדיון ארוך בתורת המשחקים, ואני לא זוכרת איך קוראים למשחק שמדגים את הרעיון הזה (אוספים כסף לקופה משותפת, הכסף שיש שם מוכפל ומחולק לכולם. האפשרות שיש לאנשים להעניש מי שבוגד ולא שם כסף בקופה, גם על חשבונם, יוצרת מצב של שיתןף פעולה שעוזר לכולם, לעומת המצב בו אי אפשר להעניש בוגדים, ששם שיווי המשקל הוא שאין כסף בקופה הכללית וכולם בסך הכל מפסידים. זו דוגמא קצרצרה לאיך חוקי המשחק יכולים להשפיע בצורה משמעותית על התוצאות גם אם השחקנים הם אותם שחקנים, וקצה החוט לתשובה שהייתי נותנת לאראנה לו הוא היה מקשיב)
תורת המשחקים היא סיוט
ולא במקרה הסגידה לשטות הזאת גרמה למעצמות לבזבז טריליונים על תכניות חימוש הזויות וטקטיקות מפוקפקות אם לא ממש מטומטמות.
ולא במקרה מי שעשה לו שם ואף זכה בנובל על התמחות בה הוא ימני קיצוני, מדיני, וכלכלי, כי זו תפישה שבסך הכל מותחת את הציניות והתועלתנות האנושית לקצה הכי מופרך שלה,
ומתעלמת בגסות מכך שלא כל האנשים הם חזירים או מכונות וחלקם, ההולך וגדל ומתפתח אגב, מונע על ידי דחפים שיש בהם גם המון יופי ותבונה ואהבה ותשוקה, ולכן אין מצב שפסיכופאטים יזהו אותם כפרמטרים מהותיים
הטכנולוגיה מאפשרת רק ובדיוק בגלל שהיא משבשת בדיוק את ההנחות הכל כך מוטעות ומטעות שבבסיס תורת המשחקים
ולא במקרה הסגידה לשטות הזאת גרמה למעצמות לבזבז טריליונים על תכניות חימוש הזויות וטקטיקות מפוקפקות אם לא ממש מטומטמות.
ולא במקרה מי שעשה לו שם ואף זכה בנובל על התמחות בה הוא ימני קיצוני, מדיני, וכלכלי, כי זו תפישה שבסך הכל מותחת את הציניות והתועלתנות האנושית לקצה הכי מופרך שלה,
ומתעלמת בגסות מכך שלא כל האנשים הם חזירים או מכונות וחלקם, ההולך וגדל ומתפתח אגב, מונע על ידי דחפים שיש בהם גם המון יופי ותבונה ואהבה ותשוקה, ולכן אין מצב שפסיכופאטים יזהו אותם כפרמטרים מהותיים
הטכנולוגיה מאפשרת רק ובדיוק בגלל שהיא משבשת בדיוק את ההנחות הכל כך מוטעות ומטעות שבבסיס תורת המשחקים
קראת את הספר של אקסלרוד? מוסבר שם דילמת האסיר בקבוצה
הוא מנתח שם מצב של חברה של meanies (כאלה שתמיד בוגדים) ש"משתילים" לתוכה קבוצה קטנה מאוד של שחקנים שנוקטים ב"מידה כנגד מידה".
והמסקנה היא, שכל עוד ה"טובים" נמצאים בקירבה יחסית אחד לשני (דהיינו - משחקים זה עם זה לעיתים מעט יותר קרובות מהמצופה ע"י הרגלה אקראית) אז אחרי כמה דורות החברה כולה תנהג ב"מידה כנגד מידה".
מה שכתבת לגבי ה"רעש" כמובן גם חשוב. באותו הספר הם קוראים לאסטרטגיה שתיארת "9/10 מידה כנגד מידה", וזה גם חשוב בהקשר של להימנע מפעולות תגמול שלעולם לא נגמרות.
וכמובן שאני מסכים איתך שהמתמטיקה אינה "חזות הכל" כשמדובר ביחסים בין אנשים. אבל זה עדיין מדהים לראות איך ניתוח קר והגיוני של היבטים מסויימים באינטרקציות אנושיות, מביא למסקנות מעודדות באופן בלתי-צפוי.
אחרי הכל, מי היה מאמין, בעולם המושגי של טרום-תורת-המשחקים, שלהיות בן-אדם טוב עשוי להשתלם במישור האינטרסנטי הקר?
בתור מישהו שמאמין נלהב באלוהים נוסח אינשטיין ושפינוזה, אני חושב שתורת המשחקים מראה לנו את אחת הדרכים שבהם "להיות אדם טוב" זוכה לגמול אלוהי.
(ובכלל, ב-50 השנים האחרונות היו המון תגליות מדעיות שממש מזמינות - לדעתי - פרשנות מהסוג הזה. ממדעי המחשב והקוגניציה ועד לתורת הקוונטים)
הוא מנתח שם מצב של חברה של meanies (כאלה שתמיד בוגדים) ש"משתילים" לתוכה קבוצה קטנה מאוד של שחקנים שנוקטים ב"מידה כנגד מידה".
והמסקנה היא, שכל עוד ה"טובים" נמצאים בקירבה יחסית אחד לשני (דהיינו - משחקים זה עם זה לעיתים מעט יותר קרובות מהמצופה ע"י הרגלה אקראית) אז אחרי כמה דורות החברה כולה תנהג ב"מידה כנגד מידה".
מה שכתבת לגבי ה"רעש" כמובן גם חשוב. באותו הספר הם קוראים לאסטרטגיה שתיארת "9/10 מידה כנגד מידה", וזה גם חשוב בהקשר של להימנע מפעולות תגמול שלעולם לא נגמרות.
וכמובן שאני מסכים איתך שהמתמטיקה אינה "חזות הכל" כשמדובר ביחסים בין אנשים. אבל זה עדיין מדהים לראות איך ניתוח קר והגיוני של היבטים מסויימים באינטרקציות אנושיות, מביא למסקנות מעודדות באופן בלתי-צפוי.
אחרי הכל, מי היה מאמין, בעולם המושגי של טרום-תורת-המשחקים, שלהיות בן-אדם טוב עשוי להשתלם במישור האינטרסנטי הקר?
בתור מישהו שמאמין נלהב באלוהים נוסח אינשטיין ושפינוזה, אני חושב שתורת המשחקים מראה לנו את אחת הדרכים שבהם "להיות אדם טוב" זוכה לגמול אלוהי.
(ובכלל, ב-50 השנים האחרונות היו המון תגליות מדעיות שממש מזמינות - לדעתי - פרשנות מהסוג הזה. ממדעי המחשב והקוגניציה ועד לתורת הקוונטים)
הן מזמינות רק לדעת מי שמוטה לטובת פירוש כזה
למי שלא, הן נראות מגוחך. בערך כמו הפוסט הזה: https://gadial.net/2010/04/01/math_and_values/
 
באותה המידה שיש תוצאות חיוביות מנדקודת מבט מוסרית, יש כאלו שמראות שגם אנשים שבסך הכל רוצים לא להיות היחידים מבני הגזע שלהם בשכונה שלהם, יגיעו למצב של הפרדה מוחלטת בין הגזעים. אפשר לראות ששוטרים לא ימנעו רצח של קבוצת מיעוט (אבל החלק המעניין באמת הוא איך מחסור במידע יכול להקטיןו שחיתות)
 
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2002/04/seeing-around-corners/302471/
 
לפני תורת המשחקים היו הרבה דברים. השאלה אם טבע האדם טוב, רע או מעורבב משניהם היא שאלה של אופנה תרבותית, והיו תשובות רבות ושונות לשאלה הזו לאורך ההיסטוריה.
 
לדעתי לאורך רוב ההיסטוריה אנשים היו עונים "ברור שכן".
 
הבעיה בניתוח שלך (של הספר שלא קראתי) הוא שהחלק הבעייתי בדילמת האסיר עם המון משתתפים, היא שאתה לא זוכר את הפעולה הקודת של המשתתף. זו הבעיה הפרקטית שבגללה הניתוח שלו לא רלוונטי כל כך לעולם שלנו, לדעתי. כאן כבר צריף לקחת בחשבון את המחירים של אחסון מידע והכל מתחיל להראות כמו כלכלה.
 
שגם זה תחום מעניין שאני אוהבת, אבל הוא מדע ותחום אמפירי, ומתמטיקה היא תיאוריות שלא מבוססות על מה שקורה במציאות, אלא רק על האקסיומות שלהן.
 
למי שלא, הן נראות מגוחך. בערך כמו הפוסט הזה: https://gadial.net/2010/04/01/math_and_values/
 
באותה המידה שיש תוצאות חיוביות מנדקודת מבט מוסרית, יש כאלו שמראות שגם אנשים שבסך הכל רוצים לא להיות היחידים מבני הגזע שלהם בשכונה שלהם, יגיעו למצב של הפרדה מוחלטת בין הגזעים. אפשר לראות ששוטרים לא ימנעו רצח של קבוצת מיעוט (אבל החלק המעניין באמת הוא איך מחסור במידע יכול להקטיןו שחיתות)
 
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2002/04/seeing-around-corners/302471/
 
לפני תורת המשחקים היו הרבה דברים. השאלה אם טבע האדם טוב, רע או מעורבב משניהם היא שאלה של אופנה תרבותית, והיו תשובות רבות ושונות לשאלה הזו לאורך ההיסטוריה.
 
לדעתי לאורך רוב ההיסטוריה אנשים היו עונים "ברור שכן".
 
הבעיה בניתוח שלך (של הספר שלא קראתי) הוא שהחלק הבעייתי בדילמת האסיר עם המון משתתפים, היא שאתה לא זוכר את הפעולה הקודת של המשתתף. זו הבעיה הפרקטית שבגללה הניתוח שלו לא רלוונטי כל כך לעולם שלנו, לדעתי. כאן כבר צריף לקחת בחשבון את המחירים של אחסון מידע והכל מתחיל להראות כמו כלכלה.
 
שגם זה תחום מעניין שאני אוהבת, אבל הוא מדע ותחום אמפירי, ומתמטיקה היא תיאוריות שלא מבוססות על מה שקורה במציאות, אלא רק על האקסיומות שלהן.
 
הדבר שהכי מגוחך בפוסט ההוא, זה כמה שהוא מנסה להיות מוגחך.
האמת היא שחבויים שם כמה רעיונות יפים לסינתזה אמיתית בין מתמטיקה לתפיסת עולם ערכית, שראויים למסגרת קצת יותר מכבדת מבדיחה של אחד באפריל.
סתם כדוגמא קטנה, הבדיחה שלו על "הבדלי פאזה" דווקא היתה יכולה להיות אזהרה נאה בנוגע לשפיטת אנשים על-פי סטנדרט אחיד (מין גירסה מתמטית של "אל תשפוט דג על-פי היכולת שלו לטפס על עץ").
ואולי, אם אנשים כמו גדי היו משקיעים קצת יותר זמן בלפתח את הרעיונות האלה ברצינות, וקצת פחות זמן בלעשות מהם צחוק, העולם היה נראה אחרת.
ולגבי דילמת האסיר, הספר של אקסלרוד נותן דוגמאות מהעולם האמיתי ומסביר בדיוק איך מתפתח "שיתוף פעולה" באופן טבעי. הבעיה שהעלית מטופלת שם בהרחבה.
האמת היא שחבויים שם כמה רעיונות יפים לסינתזה אמיתית בין מתמטיקה לתפיסת עולם ערכית, שראויים למסגרת קצת יותר מכבדת מבדיחה של אחד באפריל.
סתם כדוגמא קטנה, הבדיחה שלו על "הבדלי פאזה" דווקא היתה יכולה להיות אזהרה נאה בנוגע לשפיטת אנשים על-פי סטנדרט אחיד (מין גירסה מתמטית של "אל תשפוט דג על-פי היכולת שלו לטפס על עץ").
ואולי, אם אנשים כמו גדי היו משקיעים קצת יותר זמן בלפתח את הרעיונות האלה ברצינות, וקצת פחות זמן בלעשות מהם צחוק, העולם היה נראה אחרת.
ולגבי דילמת האסיר, הספר של אקסלרוד נותן דוגמאות מהעולם האמיתי ומסביר בדיוק איך מתפתח "שיתוף פעולה" באופן טבעי. הבעיה שהעלית מטופלת שם בהרחבה.
שיתוף פעולה יכול להתפתח באופן טבעי, אבל גם יכול שלא
ושניהם טבעיים בהחלט.
 
ובנוגע למוסר במתמטיקה - אני לא מוצאת שום דרך להסיק ערכים מוסריים כלשהם ממתמטיקה. כי ככה אפשר להוכיח דבר והופכו, להגיע לסתירה, ובכך להוכיח שאי אפשר להסיק על מוסר ממתמטיקה.
 
בגישה הזו, בבית הספר ההיפוטטי שלך ילמדו נגד שיפוט של אנשים לפי סטנדרט אחר, ובבית ספר אחר ילמדו שכמו שכל הפונקציות לא נולדו שוות, כך גם לא כל האנשים נולדו שווים, ולכן זה בסדר להפלות.
 
לא זה ולא זה לא נובע ממתמטיקה, ולגנות את האחד ולא את האחר יהיה צביעות מבחינתי.
 
אני לגמרי בעד שימוש באנקדומות ודוגמאות מתמטיות ללימוד מוסר (ובאופן כללי, בעד יותר מקום למוסר בחיים שלנו. אבל פה אני אמבוולנטית, כי בעבר, כשמוסר לקח המון מקום בחיים של אנשים, זה כמעט תמיד הסתיים רע - האנשים החליטו שערך מעורפל כלשהו הוא סיבה מספקת להרוג אנשים אחרים ואז הרגו זה את זה. תוצאה גרוע להפליא בעייניי).
 
חוץ מזה, גישה כזו שמשלבת ערכים בכל מקום תיצור סביבה עוינת למי שלא מאמין בערכים האלו, תגרום להקצנה והתרחקות מהאחר בחברה. אני לא הלכתי ללמוד סוציאולוגיה בתיכון בגלל שחששתי מהטייה אידואולוגית.
 
לדעתי הטיה אידיאולוגית בתחום אמפירי, גם פוגעת בתחום וגם משחיתה את מערכת המוסר שמלמדים. אפשר להרחיב עוד הרבה בנושא הזה.
ושניהם טבעיים בהחלט.
 
ובנוגע למוסר במתמטיקה - אני לא מוצאת שום דרך להסיק ערכים מוסריים כלשהם ממתמטיקה. כי ככה אפשר להוכיח דבר והופכו, להגיע לסתירה, ובכך להוכיח שאי אפשר להסיק על מוסר ממתמטיקה.
 
בגישה הזו, בבית הספר ההיפוטטי שלך ילמדו נגד שיפוט של אנשים לפי סטנדרט אחר, ובבית ספר אחר ילמדו שכמו שכל הפונקציות לא נולדו שוות, כך גם לא כל האנשים נולדו שווים, ולכן זה בסדר להפלות.
 
לא זה ולא זה לא נובע ממתמטיקה, ולגנות את האחד ולא את האחר יהיה צביעות מבחינתי.
 
אני לגמרי בעד שימוש באנקדומות ודוגמאות מתמטיות ללימוד מוסר (ובאופן כללי, בעד יותר מקום למוסר בחיים שלנו. אבל פה אני אמבוולנטית, כי בעבר, כשמוסר לקח המון מקום בחיים של אנשים, זה כמעט תמיד הסתיים רע - האנשים החליטו שערך מעורפל כלשהו הוא סיבה מספקת להרוג אנשים אחרים ואז הרגו זה את זה. תוצאה גרוע להפליא בעייניי).
 
חוץ מזה, גישה כזו שמשלבת ערכים בכל מקום תיצור סביבה עוינת למי שלא מאמין בערכים האלו, תגרום להקצנה והתרחקות מהאחר בחברה. אני לא הלכתי ללמוד סוציאולוגיה בתיכון בגלל שחששתי מהטייה אידואולוגית.
 
לדעתי הטיה אידיאולוגית בתחום אמפירי, גם פוגעת בתחום וגם משחיתה את מערכת המוסר שמלמדים. אפשר להרחיב עוד הרבה בנושא הזה.
יש גם קשר ישיר בין מתמטיקה למוסר
אבל לא נראה לי שהוא זמין לתיאור בכלים הנוכחיים,
למשל, הנסיון לחקור גבול, קבוצה, זהות ודמיון, סימטריה, יחסי גוף ומרחב נוגע בוודאות בשאלות מוסריות אז אפשר להלעיג על זה ואת זה כמו שגדי עושה ואפשר לומר שגם אם אינטואטיבית ואפילו לוגית סביר שכך פשוט אין לנו עדיין בדיוק מושג
בכל מקרה זה לא פשטני כמו בדוגמאות שהוא מביא
אבל לא נראה לי שהוא זמין לתיאור בכלים הנוכחיים,
למשל, הנסיון לחקור גבול, קבוצה, זהות ודמיון, סימטריה, יחסי גוף ומרחב נוגע בוודאות בשאלות מוסריות אז אפשר להלעיג על זה ואת זה כמו שגדי עושה ואפשר לומר שגם אם אינטואטיבית ואפילו לוגית סביר שכך פשוט אין לנו עדיין בדיוק מושג
בכל מקרה זה לא פשטני כמו בדוגמאות שהוא מביא
אפשר להוכיח קשר בין מתמטיקה למוסר
אפשר להראות ולהוכיח שלטווח משמעותי אין דבר משתלם יותר מלהיות טוב,
רק שההוכחה הזאת די חסרת משמעות כי היא לא תניע אף אחד להתנהג טוב בחברה שמסיבות אבולוציוניות, היסטוריות, סוציולוגיות ופסיכולוגיות בנויה עדיין לתגמל את הרע.
בעקיפין, הכי, ולטווח ארוך, המתמטיקה מקדמת את הטוב, דרך הטכנולוגיה למשל, אבל מי שינסה ליישם אותה ישירות לא ישרוד יותר מיום, שזו עוד סיבה לכך שהמדע מאיץ יחסית, כי ככל שהתשתית שהוא מאפשר מתבססת אנשים בעלי כוונה טובה נענשים פחות ולכן יכולים ליצור ולחקור ולהתבטא יותר
אפשר להראות ולהוכיח שלטווח משמעותי אין דבר משתלם יותר מלהיות טוב,
רק שההוכחה הזאת די חסרת משמעות כי היא לא תניע אף אחד להתנהג טוב בחברה שמסיבות אבולוציוניות, היסטוריות, סוציולוגיות ופסיכולוגיות בנויה עדיין לתגמל את הרע.
בעקיפין, הכי, ולטווח ארוך, המתמטיקה מקדמת את הטוב, דרך הטכנולוגיה למשל, אבל מי שינסה ליישם אותה ישירות לא ישרוד יותר מיום, שזו עוד סיבה לכך שהמדע מאיץ יחסית, כי ככל שהתשתית שהוא מאפשר מתבססת אנשים בעלי כוונה טובה נענשים פחות ולכן יכולים ליצור ולחקור ולהתבטא יותר
נתנאל6589881
New member
רובם רוצים להיות כאלו
ומערצים אותם ואת מה שהם מיציגים זה שהאדם הממוצע לא "מוכשר " מספיק כדאי להצליח בזה זה לא אומר שהוא לא שואף לזה מביט על העולם במונחים האלו , וזה מה שחשוב העקיף כישיר לכן גם עצם המחשבה מובילה לכך שיש צד אלים ברוב האנשים , ולא מבין איך אינך רואה את זה .
ומערצים אותם ואת מה שהם מיציגים זה שהאדם הממוצע לא "מוכשר " מספיק כדאי להצליח בזה זה לא אומר שהוא לא שואף לזה מביט על העולם במונחים האלו , וזה מה שחשוב העקיף כישיר לכן גם עצם המחשבה מובילה לכך שיש צד אלים ברוב האנשים , ולא מבין איך אינך רואה את זה .
אם אתה חושב שרוב האנשים רוצים להיות חברי כנסת
אתה כנראה דיברת עם מעט מאוד אנשים, או שלקחת לעמתך חירות רבה מאוד בהנחות עליהם.
 
רוב האנשים לא רוצים להיות חבר כנסת. וכדי לחשוב שרובם מעריצים אותם אתה צריך לא רק לא להקשיב לאנשים, אלא גם לא לחפש איזשהו מידע אמפירי על הנושא, ולהתעלם מהמידע הנקלע בטעות בדרכך (נניח, סקרים בעיתונים שבודקים מה דעת הציבור על טייקונים וחברי כנסת, ורואים שהיא נמוכה).
 
בעיניי, זה כבר עובר את גבולות ה-bias הרגילים ונכלל תחת הכחשה של עובדות לא נוחות (למרות שלא ממש ברור לי למה שתרצה לחשוב שבני האדם גרועים מכפי שהם - הם גרועים מספיק כמו שהם באמת).
 
<בבני אדם יש צד אלים. זה דווקא נכון.>
אתה כנראה דיברת עם מעט מאוד אנשים, או שלקחת לעמתך חירות רבה מאוד בהנחות עליהם.
 
רוב האנשים לא רוצים להיות חבר כנסת. וכדי לחשוב שרובם מעריצים אותם אתה צריך לא רק לא להקשיב לאנשים, אלא גם לא לחפש איזשהו מידע אמפירי על הנושא, ולהתעלם מהמידע הנקלע בטעות בדרכך (נניח, סקרים בעיתונים שבודקים מה דעת הציבור על טייקונים וחברי כנסת, ורואים שהיא נמוכה).
 
בעיניי, זה כבר עובר את גבולות ה-bias הרגילים ונכלל תחת הכחשה של עובדות לא נוחות (למרות שלא ממש ברור לי למה שתרצה לחשוב שבני האדם גרועים מכפי שהם - הם גרועים מספיק כמו שהם באמת).
 
<בבני אדם יש צד אלים. זה דווקא נכון.>
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.