אבחון אספרגר בגילאים המבוגרים

גורג42

New member
ברמה הפילוסופית אפשר להתווכח. השאלה מה קורה ברמה הפרקטית.

מזכיר לי את הבדיחה על הפילוסוף שנתן הרצאה על "מדוע הזמן הוא בעצם אשליה", באמצע דבריו ירד בבהלה מהבמה כי הוא צריך למהר לרכבת שיוצאת עוד חמש דקות.


ואני לא אומר את זה נגד פילוסופיה. אני דווקא מאוד אוהב פילוסופיה, ואפשר לנהל דיונים מרתקים על "מה זו אהבה" במובן הפילוסופי והאם היא קיימת בעולם.

אבל זה לא משנה את העובדה שבתכל'ס, בעולם האמיתי, אנשים יכולים ליצור קשרים אמיתיים זה עם זה. וברור שגם זה מבוסס על אינטרס. למעשה, הבעיה היא שרוב האנשים לא אינטרסנטיים מספיק. הם חושבים בטעות שכסף או סטטוס או אפילו סתם ללכת עם מישהו לסרט, זה יותר חשוב מקשר אנושי הדדי והעמוק עם אדם אחר. ואז קורה שאנשים את מקריבים את הקשר העמוק בשביל שטויות.

אבל לא תמיד זה ככה. וזו הנקודה שלי. הרבה פעמים אנשים יוצרים קשר פשוט כי הם רוצים את הקשר. לא פחות ולא יותר. כשאני יוצר קשר עם אנשים, אז זו המטרה שלי. ואני מסרב להאמין שאני הבן-אדם היחיד בכל היקום שנוהג ככה.

ופילוסופית, אתה יכול לקרוא לתופעה הזאת באיזה שם שאתה רוצה. זה לא משנה את העובדה שהיא קיימת, שחבל מאוד לפספס אותה.
 

arana1

New member
אנשים לא יכולים ליצור קשר אמיתי

ולבדיחה על הפילוסוף יש טעם רע כי אחד ההיבטים המשותפים לאוטיזם הוא גם המידה ששוב די בשונה אם לא ממש בניגוד לנ"ט אז ממש לא במקרה באוטיזם הפילוסופי קרוב לקונקרטי והמופשט למוחשי, וזה ניכר דרך כל היבט של הזהות.

וכמו שנתי אמר אין אהבה גם בגלל שהפילוסופי עדיין אינו ממש קונקרטי

נדמה לך שאתה יוצר קשר, גם הנ"ט בטוחים שהם יוצרים קשר, ולא ברור אם זה יותר מצחיק או עצוב, כי הם לא

ברור שאיכות הקשרים משתפרת עם הזמן, אבל אהבה ? היומרה שלך מגוכחת נורא
 
בדיוק

עצם העובדה שברמה המפושטת על פי עקרון נפשי ואף בשרי אין אהבה ברמת השטח אין אהבה בכלל כי החוץ הוא פנים ולהפך גם אם זה לא נדמה לנט ולאוטיסט זה עדיין אנטאוטיבי ללא מילים לפחות אצלי
 
בשבילי הפילוסופיה היא פרקטית

היא הכי חושנית כך גם מדע מתמטיקה וכרגע שירה אני מרגיש את זה בעצמות אני לא מפריד בין העקיף לישר כל כך בעיני הם מוחבים , אני מסכים עמך שיש גם רגעי אהבה כנים אבל טיפה במקרה מעט מאוד זמן , לכן אני כמו ארנה הפסקתי ליצור קשר זה יאטש ובדידות שאין כמוה אבל חאדם החריג כל כך יש צורך בקשק אנושי עמוק וסלקטיבי מאוד , לכן טם אתה מצאת קשר כזה אני יכוח להבין שכך אתה מרגיש , רק אומר שאני אישית לא הרגשתי כך רק לרגעים ממש בהרף עין לכן לא זה לא מוכר לי ואכן מוכר לי הרצון והצמא לקשר אמיתי ולא אנטרסנטי לא יצא לי עדיין לממש קשר כזה ואני בספק אם יש אדם בהיסטוריה שזכה לזה , זה ממש להיות אלהים ולזה אף אחד לא זכה רק לפרקים קצרים .
 

arana1

New member
ויש קשר בין הדברים

שכמובן סמוי לאנשים שבדיוק מאותה סיבה שליבם גס בפילוסופי כלא פרקטי הם לא יכולים להבין למה מי שחש את ההכי חושני כהכי מופשט מוכרח שיסבול נורא מהעדר מוחלט של סביבה בעלת משמעות חברתית פרקטית בשבילו,
ואחרי זה מטיפים לך שאתה ציני שלא מאמין באהבה,
בחיי רק בגלל זה בא לדפוק את הראש בקיר
 

גורג42

New member
אם כל-כך הרבה אנשים מעוניינים בזה, למה שזה לא יקרה?

כל מה שצריך זה שני אנשים שבאמת רוצים קשר כזה אחד עם השני, וגם מוכנים לעשות את המאמץ כדי שזה יצליח.

וכן, זה דורש מאמץ. זה הקאץ'. קשר אנושי ועמוק עם אדם אחר זה לא דבר קל. זה דורש התחשבות הדדית וויתור הדדי. הרבה אנשים פשוט לא מכונים לעשות את המאמץ הדרוש.

אבל אם אתה מוכן לכך, ואתה מוצא עוד מישהו (או מישהי) שמוכנים לכך, אז מה יעצור אתכם? שום דבר.
 

arana1

New member
מיעוט שבמיעוט מעוניין ב"זה"

וגם לא מספיק להיות מעוניין, או לרצות במשהו, או להתאמץ, או שנדמה לך שאוטיסטים לא רוצים ולא מתאמצים ? כמו שהיה נדמה פעם לשרלטני המקצוע שדיסלקטים הם סתם בטלנים,
או שאנשים עם קשב שונה הם סתם מופרעים,
אז לא,
יש המון דברים שעוצרים ומונעים ומפריעים, שטחיות היא לא התשובה היחידה לכל שאלה
 

גורג42

New member
"מיעוט שבמיעוט" זה עדיין הרבה מאוד אנשים

בניית קשרים מהותיים זה לא עניין של מבחן פופולריות, כפי שאני בטוח שאתה יודע.

ונכון, לא מספיק "להיות מעוניין". צריך גם להכיר בכך ש-:
(1) אני/אתה לא האדם היחיד בכל היקום שמעוניין בכך.
(2) זה דורש לא רק "מאמץ" אלא גם מחשבה זהירה.

וכשאני אומר "להכיר בכך" אני מתכוון לא רק להבין את זה בשכל, אלא להכיר בזה כל נימי נשמתך. וזה אומר, בין היתר, לרדת מגישה התבוסתנית והצינית שאומרת שכ-ו-ל-ם אינטרסנטים מגעילים שמחפשים לתקוע לך כסכין בגב.
 

arana1

New member
לא מספיק בשביל לשנות חברה

אני יודע את זה אבל אתה לא

מבחינתי מספיק אדם אחד שמעוניין בך, יותר מזה זה מיותר ומפריע, ולא מאמין במאמץ וזהירות
ומי שמרגיש את הדברים בכל נימי נשמתו אמור להבין ולחוות בדיוק את מה שאני טוען

ולא אמרתי שכולם מחפשים לתקוע לך סכין בגב אלא שלא במקרה אוטיסטים לא מתחברים לדרך שבה אנשים נורמטיבים יותר מיישמים גישה כפולה, שגם סותרת את עצמה, כלפי יחסים בין אישיים, אז שוב, אני מנסה להסביר אוטיזם, לבארו, לעצמי וזולתי, מה שמאפשר לי להיות ולחיות הרבה פחות ציני ותבוסתני מאנשים כמוך שמטיפים לוויתור על מאפיינים הכי מובהקים בשביל להיות נחמד (בעצם צבוע ומזוייף)
 

גורג42

New member
אלא אף אחד לא יהיה מעוניין בבן-אדם שלא יודע הדדיות מהי

"לא מאמין במאמץ וזהירות" - זה מסכם יפה את הסיבה לכך שלעולם לא תיצור קשר מהותי עם אנשים.
 

arana1

New member
וזה מאדם שחושב שהנ"ט הדדיים, חחחחחחחח

ואתה לא יודע מה אצור או לא אצור, גם אני לא יודע אז תדחוף את היומרות שלך אתה יודע לאן ויצא לי לחוות בחיי לא מעט קשרים עם אנשים שבמחינתם הקשר איתי היה הכי מהותי בחיים, אז שוב, מעט צניעות ושפיות הייתה מאפשרת לך לא לשפוט איפה שאין לך מושג

אין לי ספק שהרגישות האוטיסטית להדדיות הרבה הרבה יותר גבוהה וטובה והממוצע וגם בגלל זה אנשים, כמוך, ממש לא מבינים אותם ולא יודעים לפרש את התנהלותם ולתמוך בהם ולעזור להם,
כי מה לעשות, בניגוד למה שנדמה לך ולנורמה הממוסחרת, הקטנונית, הצינית, הדדיות לא רק שאינה זהה רק למוסכמות החברה אלא שברוב המקרים היא הכי שונה ואף הפוכה מהתבניות הנהוגות
וכל אדם רגיש יודע את זה מזמן,
ולכן אני לא מתפלא שאתה לא

כשאתה אוהב מישהו ונמצא במערכת יחסים הדדית איתו לא צריך מאמץ, הדברים הכי קלים ויפים ויוצאים לך מעצמם, זה כל היופי
 

גורג42

New member
רוב האנשים - א"סים או נ"טים - ממש גרועים בהדדיות

בדיוק בגלל זה העולם נראה כמו שהוא נראה.

למרבה המזל, יש מיעוט מספיק גדול של אנשים שנוהגים אחרת, ואיתם ניתן להגיע להבנות משותפות ואף לקשרים בין-האישיים מהותיים של ממש.

ואין לזה שום קשר לא"סים או נ"טים. אנשים סתומים ברמות יש גם פה וגם שם, והם מהווים את הרוב גם אצל א"סים וגם אצל הנ"טים. ההבדל היחיד הוא, שהסתימות מתבטאת אחרת בגלל המבנה הנוירולוגי השונה. זה הכל.

ואני די מסכים עם השורה התחתונה שלך:

"כשאתה אוהב מישהו ונמצא במערכת יחסים הדדית איתו לא צריך מאמץ, הדברים הכי קלים ויפים ויוצאים לך מעצמם, זה כל היופי"

זה נכון בעקרון.

אבל יש גם קאץ', והוא שכדי ליצור את מערכת היחסית הזו מלכתחילה, צריך לעבוד קשה מאוד.

וקאץ' נוסף, זה שהעבודה הזו לעולם אינה מסתיימת. נכון, אחרי שבנינו את היסודות, אז ב-90% מהזמן הדברים ילכו חלק כמו שאתה מתאר. ונכון, זה באמת דבר נהדר. אבל גם בקשר הכי מוצלח בעולם, לפעמים צצות בעיות, ונדרש מאמץ כדי לפתור אותן.
 

arana1

New member
זה לא קא'ץ שהעבודה לא מסתיימת

כי אנשים כמהים לסוף, למנוחה, רק בגלל שהדברים צריכים מהם מאמץ קשה מאוד, אבל אם קשר מהווה מקור להנאה, להנעה, להשראה ואפילו נתפש ומרגיש כמו תשובה קיומית אז אין שום קא'ץ בזה שהוא לא מסתיים, אפילו להפך, ובדיוק בגלל שהוא לא עבודה אלא מתקיים במישור ששונה מהותית ממישור העבודה והתעסוקה.

לדעתי השונות הניורולוגית, כנראה, מבטאת פיזיולוגיה הדדית יותר וגם בגלל זה אוטיסטים לגמרי מוצפים חושית , נפשית, עד לרמה של שיתוק וסבל נורא, בחברה שכופה עליהם כל הזמן כללים שנועדו לשרת פיזיולוגיה הרבה יותר עימותית ותחרותית

אז לא, ממש לא כשם שכתבת, למעשה בדיוק הפוך

ולא, בדיוק בגלל זה ניתוחים כמותיים ומספריים יכולים להיות הכי מטעים והכי לא מתאימים לתיאור מציאות הדדית, וכרגיל, אפילו להפך, מספרם הגדל והולך של האנשים הרגישים להיבט ההדדי של המציאות מאפשר להוריד את הלחץ הנורמטיבי המצמית לקיים יחסים בין אישיים עם כל מה שזז, יחסים בין אישיים מקיימים עם אדם אחת, זה די והותר, אנשים נורמטיבים לא מסוגלים להבין זאת ולא מסוגלים לחוות זאת ולכן הם כופים ובצורה הכי צדקנית וכחנית את התבנית הזאת על אוטיסטים, זה שיש מספיק אנשים שמבינים וחווים הדדיות דווקא מאפשר לא לקיים יחסים בין אישיים אלא במקום ובזמן ואיך ועם מי שראוי לכך ורק איתו,
זה האלף בית של החיים, ואין ולו אדם נורמטיבי אחד שמסוגל להבין וליישם את זה או אפילו לתמוך בזה ולקבל את זה
 

arana1

New member
אתה מערבב בין דברים

ואין לי דבר נגד ערבוב אבל אתה מערבב גרוע מאוד.

ואין שום דבר פסול מהותית בפסילה מראש, גם לי יש נסיון חיים וגם אני חשבתי והרגשתי והתמודדתי עם המון דברים, קשים וקשים יותר, תאר לעצמך שזה אפשרי, וגיבשתי דעות מסויימות שאותן אני מבטא, למה לא ?

אתה חושב שכל מי ששומע אותך חייב להשתכנע ?

ולא, אצלי, האישי והכללי מתחברים, דרך החיבור הזה אני בוחן את הדברים, מה שנ"ט לכן לא מבינים, כי הם, כמוך, מפרידים, ואני לא מניח שאתה מזוייף וצבוע בגלל שעמדתך לא זהה לשלי אלא בגלל שמה לעשות הדברים שאתה אומר לא מסתדרים וגם טקטיקת הדיון שלך נפסדת לחלוטין, כמו עכשיו למשל

המצב שאתה מתאר אינו מופרך, רוב החריגים וחולי הנפש נוהגים בדיוק כמוך, מניחים שאין בעצם ברירה אלא להידבק לתחת של הנורמה, אני גורס אחרת
שהגשמת החלומות אפשרית יותר דווקא אם למרות כל הסיכויים מתעקשים גם על זהות שכולם תוקפים

מי שחושב שיש אהבה בעולם לא יודע מה זה אהבה, זה בטוח
 

arana1

New member
מה ?

מי זה הוא ? אתה זה ש"נימק" את זה שאני מסתדר עם נתי ולא איתך בזה שהוא חלש ולכן לא מאיים עלי ואתה חזק ובגלל זה אני מאויים,
אז לא, לדעתי הוא חזק ממך, ומשמעותית, בדיוק בגלל שהוא לא חי את המונחים האלה כמוך וכמו אנשים נורמטיבים ולכן יש לא אומץ או יכולת לנתח את המצב גם במונחים שנוגעים מהותית גם בצורך בקשר אנושי מהותי

למה ? אתה מעדיף לנסות לקדם חקירה ומחשבה עם מי שתפישתו הפוכה לשלך ?
אתה היית רוצה לחקור אוטיזם עם מי שבטוח שאוטיזם זה פיגור ולקות ומחלה ?

הוויכוח הוא על קביעתך שאיני סובל אותך רק בגלל שדעתך שונה משלי, כי אני לא מספיק סובלני, אז לא, אני לא סובל אותך כי אתה לא מספיק סובלני

ואני לא מחליט מראש, ולכן כפי שעשיתי תמיד, ובניגוד מוחלט למה שאתה עושה, תמיד מנמק וטוען עניינית לגופם של דברים, ומדגים
 
יודע מה אמר דה וינצי

הגאון הגדול בהיסטוריה לפחות בעיני כך הוא אמר " ישנם רבים ההמוכרים נסים להמונים הטיפשים ומולכים אותם שולל " אני באמץ חושב שגור רוצה טוב זה לא מכוונה רעה בכלל לא הוא באמת רוצה לעזור בעיני לכן השאלה היא איך אפשר לעזור ומה הדרך ובעיני הדרך היא בהצבת ספק בהכל וגור בתור אדם הבא מתחום המדע צריך להבין זאת לכן לפעמים בעיני הדרך היא השתיקה הדממה האין אונים .
 

arana1

New member
ברור שהוא רוצה טוב, גם הנ"ט רוצים טוב

אבל בשביל לעשות טוב, או אפילו כמו שצריך,צריך להבין, וזה גם כל היופי במדע, ולדעתי הוא לא מבין מאומה
 
מסכים

אני אישית לא בקיא כמהו בפיזיקה או מתמטיקה הוא גם טוען כך אבל יש בי משהוא מאוד מדעי מאוד ספקני מאוד אפילו סופני כפתחון אבל אני באמת לא ממש מבין בזה לכן בעיני באופן טכני הוא מבין הרבה יותר ממני
 

arana1

New member
ביתי לומדת לשרוד את השיטה

לפתח כישורים אנטי חברתיים, והיא עושה את זה בצורה מאוד מרשימה ויצירתית, וזה מה שמציל ויציל אותה, כי באמת אין שום טעם לצפות ולו למעט הגינות והתחשבות מהנ"ט, למעשה כמו שאני תמיד כותב זה אפילו לא הגון לצפות מהם למה שבעליל פשוט לא מדבר אליהם ואותם
 
למעלה