המסך והספקטרום
- פותח הנושא arana1
- פורסם בתאריך
תודה על הקישור
לא מזמן יצא סרט תעודי, שמתאר מקרה דומה של אבא שהצליח להתקרב לילד שלו דרך סרטים של דיסני.
בגדול מעניין מאוד רק שיש דבר שלא כל כך אהבתי בכתבה.
איזו שהיא נימה מצד ההורה, של "איזה מיסכן אני שיש לי ילד אוטיסט", "כמה קשה לי בחיים", איזה צרות זה ילד כזה, כמה קשה , קשה , קשה.
אולי בלי לתאר את המצוקה קשה לספר את סיפור ההתגברות והגבורה.
אבל לצערי גם מסביבי, אני שומע כל הזמן הורים שמתבכיינים על מר גורלם, ולא ממש רואים את החיובי.
לדעתי בכל הורות לכל ילד (אוטיסט או אחר) יש "חיובי" "ושלילי".
אני שם את זה במרכאות, כי זה לא באמת נכון.
לדעתי נקודת המבט הורית אוהבת הייתה צריכה להיות חיובית מכרעת.
יש לי תחושה שדווקא הורים לילדים "גבוהים" מתקשים לקבל את הילדים שלהם כמו שהם, אולי כי קל להם לטעות ולחשוב שיש הפרדה בין הילד "לאוטיזם" שלו, מכאן נולד מאבק באוטיזם כמו מאבק בסרטן.
אולי דווקא כשהאוטיזם כל כך שלם ותמים, קל לראות שאין הפרדה ואוהבים את הילד כולו כמו שהוא?
הדיבור על איך זה להיות הורה לילד אוטיסט הוא שוב גורר ראייה סטריאוטיפית, שממנה ההורה בכתבה בדיוק מנסה להמנע. (לא כל האוטיסטים איש הגשם).
אבל דבר אחד הוא שכח, שכל אדם הוא אחד יחיד ומיוחד. במקום לדבר על איך זה להיות הורה לילד אוטיסט, שידבר על איך זה להיות הורה לילד שלו עצמו.
ויותר נכון, איך זה בישבילו הוא עצמו, להיות הורה לבן שלו, כי אולי אבא אחר היה חווה את אותו הילד בצורה מאוד שונה.
לא מזמן יצא סרט תעודי, שמתאר מקרה דומה של אבא שהצליח להתקרב לילד שלו דרך סרטים של דיסני.
בגדול מעניין מאוד רק שיש דבר שלא כל כך אהבתי בכתבה.
איזו שהיא נימה מצד ההורה, של "איזה מיסכן אני שיש לי ילד אוטיסט", "כמה קשה לי בחיים", איזה צרות זה ילד כזה, כמה קשה , קשה , קשה.
אולי בלי לתאר את המצוקה קשה לספר את סיפור ההתגברות והגבורה.
אבל לצערי גם מסביבי, אני שומע כל הזמן הורים שמתבכיינים על מר גורלם, ולא ממש רואים את החיובי.
לדעתי בכל הורות לכל ילד (אוטיסט או אחר) יש "חיובי" "ושלילי".
אני שם את זה במרכאות, כי זה לא באמת נכון.
לדעתי נקודת המבט הורית אוהבת הייתה צריכה להיות חיובית מכרעת.
יש לי תחושה שדווקא הורים לילדים "גבוהים" מתקשים לקבל את הילדים שלהם כמו שהם, אולי כי קל להם לטעות ולחשוב שיש הפרדה בין הילד "לאוטיזם" שלו, מכאן נולד מאבק באוטיזם כמו מאבק בסרטן.
אולי דווקא כשהאוטיזם כל כך שלם ותמים, קל לראות שאין הפרדה ואוהבים את הילד כולו כמו שהוא?
הדיבור על איך זה להיות הורה לילד אוטיסט הוא שוב גורר ראייה סטריאוטיפית, שממנה ההורה בכתבה בדיוק מנסה להמנע. (לא כל האוטיסטים איש הגשם).
אבל דבר אחד הוא שכח, שכל אדם הוא אחד יחיד ומיוחד. במקום לדבר על איך זה להיות הורה לילד אוטיסט, שידבר על איך זה להיות הורה לילד שלו עצמו.
ויותר נכון, איך זה בישבילו הוא עצמו, להיות הורה לבן שלו, כי אולי אבא אחר היה חווה את אותו הילד בצורה מאוד שונה.
אה, אני מזמן לא מתייחס לזה
הציפיות שלי מהורים הן אפסיות ומטה, ברור לי מזמן, והיה ברור לי עוד כילד, שאנשים נורמטיבים חיים את המציאות החברתית כאילו היא לגמרי זהה למציאות, וזה לא משהו שאפשר לשנות.
מה שהיה נראה לי שווה תשומת לב, שזה גם קושר לוויכוחים אחרים שיש לי ברשת, זה עניין המסך, שלדעתי לא במקרה הכניסה לעידן המסכים היא ממש הצלה לאוטיסטים, פסיכולוגית ובכלל, וגם כאן, כמו שגם נאמר בפירוש בכתבה, זה שוב, בדיוק מה שכולם מגנים ושונאים נותן לאוטיסט תקווה שאולי אי פעם בעתיד הסביבה החברתית והמשפחתית תרשה גם לו להתקיים כפי שנכון ואפשרי וטוב לו.
מסכים שלאוטיסטים בתפקוד גבוה הרבה יותר קשה, הם גם מתאבדים בקצב הרבה יותר מהיר מאלה בתפקוד נמוך, כי בוודאי, עצם זה שהם ניתנים לאילוף שם גם אותם וגם את הסביבה במצב של משבר פנימי מתמיד.
הציפיות שלי מהורים הן אפסיות ומטה, ברור לי מזמן, והיה ברור לי עוד כילד, שאנשים נורמטיבים חיים את המציאות החברתית כאילו היא לגמרי זהה למציאות, וזה לא משהו שאפשר לשנות.
מה שהיה נראה לי שווה תשומת לב, שזה גם קושר לוויכוחים אחרים שיש לי ברשת, זה עניין המסך, שלדעתי לא במקרה הכניסה לעידן המסכים היא ממש הצלה לאוטיסטים, פסיכולוגית ובכלל, וגם כאן, כמו שגם נאמר בפירוש בכתבה, זה שוב, בדיוק מה שכולם מגנים ושונאים נותן לאוטיסט תקווה שאולי אי פעם בעתיד הסביבה החברתית והמשפחתית תרשה גם לו להתקיים כפי שנכון ואפשרי וטוב לו.
מסכים שלאוטיסטים בתפקוד גבוה הרבה יותר קשה, הם גם מתאבדים בקצב הרבה יותר מהיר מאלה בתפקוד נמוך, כי בוודאי, עצם זה שהם ניתנים לאילוף שם גם אותם וגם את הסביבה במצב של משבר פנימי מתמיד.
למשל
אפשר להבין גם מהכתבה הזאת את מה שנאמר כאן בערך אלף פעם, שהאוטיסט רואה וחווה עקיף איפה שהנורמטיבי רואה וחווה ישר, ולהפך.
אני יכול לצרוח את זה מיליון פעם זה לא ישנה, אין מצב שאיש מקצוע או שרלטן אחר שמתחזה למטפל או מאבחן יתייחס לזה או ינסה להבין את משמעות העניין לשיגרה ולדרך שבה היא מוציאה את האוטיסט מדעתו כל הזמן,
גם בגלל שזה נוגע בעצם בבעיות שאולי רק הפילוסופיה מנסה להתייחס אליהן לפעמים,בעיות שאין עמוקות מהן,
וזה מתנגש עם החוויה ההורית של ילד שמשתגע להם בבית ואתה פתאום בא להם עם פילוסופיה,
מה לפילוסופיה ולמפגרים בכלל,
זו הבעייה, שאין מצב שאדם נורמטיבי יראה ויחווה את העומק האוטיסטי, את מערך התפישות שמניעות את האוטיסט כקוהרנטי, כבעל משמעות, ומשמעות עמוקה ויפה, ודי בעובדה זו בשביל ליצור מרחב בלתי אפשרי, שזה בתורו גורם להתנהגות מאוד קשה, שאותה משייכים לאוטיזם במקום להבין שדי ברגע אחד של הבנה כדי שכל זה ישתנה,
אבל כאמור, אין סיכוי לרגע כזה
אפשר להבין גם מהכתבה הזאת את מה שנאמר כאן בערך אלף פעם, שהאוטיסט רואה וחווה עקיף איפה שהנורמטיבי רואה וחווה ישר, ולהפך.
אני יכול לצרוח את זה מיליון פעם זה לא ישנה, אין מצב שאיש מקצוע או שרלטן אחר שמתחזה למטפל או מאבחן יתייחס לזה או ינסה להבין את משמעות העניין לשיגרה ולדרך שבה היא מוציאה את האוטיסט מדעתו כל הזמן,
גם בגלל שזה נוגע בעצם בבעיות שאולי רק הפילוסופיה מנסה להתייחס אליהן לפעמים,בעיות שאין עמוקות מהן,
וזה מתנגש עם החוויה ההורית של ילד שמשתגע להם בבית ואתה פתאום בא להם עם פילוסופיה,
מה לפילוסופיה ולמפגרים בכלל,
זו הבעייה, שאין מצב שאדם נורמטיבי יראה ויחווה את העומק האוטיסטי, את מערך התפישות שמניעות את האוטיסט כקוהרנטי, כבעל משמעות, ומשמעות עמוקה ויפה, ודי בעובדה זו בשביל ליצור מרחב בלתי אפשרי, שזה בתורו גורם להתנהגות מאוד קשה, שאותה משייכים לאוטיזם במקום להבין שדי ברגע אחד של הבנה כדי שכל זה ישתנה,
אבל כאמור, אין סיכוי לרגע כזה
anti is back
New member
נתנאל6589881
New member
חחח דודה המון זמן לא ראיתי
אותך כאן גם בפייס אני לא רואה אותך חבל ממש .
אותך כאן גם בפייס אני לא רואה אותך חבל ממש .
נתנאל6589881
New member
לא מסכים איתך
לגבוהים לא יותר קשה ממש לא הם יחסית מסתדרים לא רע בכלל , יש בניהם בעבודות מאוד נחשקות וטובות ועם ילדים ועם הרבה כבוד , ואנשים כמוני שהם לא בתפקוד גבוה
כנראה יכלאו כל חייהם בהוסטלים אז למי יותר קשה ? התאבדות לא אומרת דבר רק היא וויתור ואני נסיתי הרבה פעמים מסכן בגלל זה אני לא ,
אך אוטיסט שתלוי לגמרי בחסדי אחרים שחא יכול לדבר שיכולים להתעלל בו ואין לו פה והוא נראה מפגר וכולם מתייחסים
עליו ככה נראה לי סובל יותר האמן לי אתה לא סובל יןתר מאוטיסט שכלוא בהוסטל ותהיא בטוח הגבוליים תמיד יש להם אופציות אבל
הדוממים כמי שכתבתי אליהם תמיד ישארו בתחתית במיץ הזבל של החברה מי שמצטערים שנולד ושאל הורה מה הוא כל הורה מה הוא מעדיף ילד בתפקוד גבוה או נמוך הוא יגיד גבוה כולם ואוטומטי כי לנו קשה יותר לפחות בעיני .
לגבוהים לא יותר קשה ממש לא הם יחסית מסתדרים לא רע בכלל , יש בניהם בעבודות מאוד נחשקות וטובות ועם ילדים ועם הרבה כבוד , ואנשים כמוני שהם לא בתפקוד גבוה
כנראה יכלאו כל חייהם בהוסטלים אז למי יותר קשה ? התאבדות לא אומרת דבר רק היא וויתור ואני נסיתי הרבה פעמים מסכן בגלל זה אני לא ,
אך אוטיסט שתלוי לגמרי בחסדי אחרים שחא יכול לדבר שיכולים להתעלל בו ואין לו פה והוא נראה מפגר וכולם מתייחסים
עליו ככה נראה לי סובל יותר האמן לי אתה לא סובל יןתר מאוטיסט שכלוא בהוסטל ותהיא בטוח הגבוליים תמיד יש להם אופציות אבל
הדוממים כמי שכתבתי אליהם תמיד ישארו בתחתית במיץ הזבל של החברה מי שמצטערים שנולד ושאל הורה מה הוא כל הורה מה הוא מעדיף ילד בתפקוד גבוה או נמוך הוא יגיד גבוה כולם ואוטומטי כי לנו קשה יותר לפחות בעיני .
נדמה לך שכבוד שווה משהו, הוא לא שווה כלום
וגם עבודה זה סתם חרא ורוב המשפחות הן לא יותר מזיוף מלא מצוקה וחרדה,
כבוד מהסביבה ודבקות במוסכמותיה ובמה שמעורר אצלה הערכה לא שווה את עומק החוויה הקיומית של אוטיסט שלא נאלץ לחיות בקוביות החרא הנורמטיביות.
הכי טוב כמובן זה למצוא את עצמך גם עם משפחה וגם עם משהו שאתה אוהב לעשות ובתנאים שלך ובהתאם ליכולתך,
אני לא רואה את זה אצל גבוהי התפקוד בכלל,
כל מה שאני רואה זה צביעות וזיוף אלים וניכור
וגם עבודה זה סתם חרא ורוב המשפחות הן לא יותר מזיוף מלא מצוקה וחרדה,
כבוד מהסביבה ודבקות במוסכמותיה ובמה שמעורר אצלה הערכה לא שווה את עומק החוויה הקיומית של אוטיסט שלא נאלץ לחיות בקוביות החרא הנורמטיביות.
הכי טוב כמובן זה למצוא את עצמך גם עם משפחה וגם עם משהו שאתה אוהב לעשות ובתנאים שלך ובהתאם ליכולתך,
אני לא רואה את זה אצל גבוהי התפקוד בכלל,
כל מה שאני רואה זה צביעות וזיוף אלים וניכור
נתנאל6589881
New member
שמע אני אהיה כנה איתך
אני מכיר נמוכים והכרתי וכרגע בדיוק עכשיו אני בשיח עם הורה לילד שלא מדבר ומתעלל בעצמו פיזית מאוד קשה היא פנתה עלי כי היא רואה באנשים כמוני או כמו אייל שחל תקווה לבנה אז שאני דומע על מקרה כמו בנה שלא מסוגל לעשות כלום וחיי בעולם משלו והיא חושבת שהוא לא מבין כלום זה כואב לי הרבה יותר מאוטיסט בתפקוד גבוה מחונן שאוהב מתמטיקה ולומד לתואר ראשון במקביל לתיכון ויש לא מעט כאלו גם מאי אחותי הקטנה צריכה להיות במסלול הזה אז כן אני פחות כואב לי עליהם כי הם כן אכישהוא הצלחו לתקשר בחייהם וילדים כמו אייל לקח להם המון זמן ואולי הילד שלה של האמא שמדברת איתי לעולם לא יתקשר עם אף אחד אז כן בעיני הוא מסכן יותר מאוטיסט שמתאבד כי הוא בכלל לא התחיל לחיות ואין לו בכלל מה לנטל וכך אני מרגיש חי מת התאבדות זה בריחה וזה לא בהכרח כאב אמיתי להיות חיי מת כואב הרבה יותר .
אני מכיר נמוכים והכרתי וכרגע בדיוק עכשיו אני בשיח עם הורה לילד שלא מדבר ומתעלל בעצמו פיזית מאוד קשה היא פנתה עלי כי היא רואה באנשים כמוני או כמו אייל שחל תקווה לבנה אז שאני דומע על מקרה כמו בנה שלא מסוגל לעשות כלום וחיי בעולם משלו והיא חושבת שהוא לא מבין כלום זה כואב לי הרבה יותר מאוטיסט בתפקוד גבוה מחונן שאוהב מתמטיקה ולומד לתואר ראשון במקביל לתיכון ויש לא מעט כאלו גם מאי אחותי הקטנה צריכה להיות במסלול הזה אז כן אני פחות כואב לי עליהם כי הם כן אכישהוא הצלחו לתקשר בחייהם וילדים כמו אייל לקח להם המון זמן ואולי הילד שלה של האמא שמדברת איתי לעולם לא יתקשר עם אף אחד אז כן בעיני הוא מסכן יותר מאוטיסט שמתאבד כי הוא בכלל לא התחיל לחיות ואין לו בכלל מה לנטל וכך אני מרגיש חי מת התאבדות זה בריחה וזה לא בהכרח כאב אמיתי להיות חיי מת כואב הרבה יותר .
נתנאל6589881
New member
שמע קצת אמפתיה
שבאה עלי הורה עם ילד בתפקוד נמוך והוא אובד עצות זה כואב לי אתה ברוך השם יש לך ילדה חכמה חברתית ולא כל כךפצועה היא לייט אז איך אתה יכול לזלזל בהורים כאלו ? אני לא יכול לא מאמין בדרך שלהם אבל מאוד מאוד אמפתי כלפיהם ומבין תמצוקות שלהם .
שבאה עלי הורה עם ילד בתפקוד נמוך והוא אובד עצות זה כואב לי אתה ברוך השם יש לך ילדה חכמה חברתית ולא כל כךפצועה היא לייט אז איך אתה יכול לזלזל בהורים כאלו ? אני לא יכול לא מאמין בדרך שלהם אבל מאוד מאוד אמפתי כלפיהם ומבין תמצוקות שלהם .
לא מזלזל, להפך
חושב שרגישות לצורות קיום פחות מקובלות ופתוחות יותר יכולה לעזור לאוטיסטים בכל רמות התפקוד וכל המחוננות והתארים הגבוהים יכולים לקפוץ לי.
מקווה שיום אחד מישהו יבין שהחיים הרבה יותר עמוקים ונוגעים מהשטויות האלה ואז אנשים רגישים לא ירביצו לעצמם כל היום מרוב בדידות ויאוש
חושב שרגישות לצורות קיום פחות מקובלות ופתוחות יותר יכולה לעזור לאוטיסטים בכל רמות התפקוד וכל המחוננות והתארים הגבוהים יכולים לקפוץ לי.
מקווה שיום אחד מישהו יבין שהחיים הרבה יותר עמוקים ונוגעים מהשטויות האלה ואז אנשים רגישים לא ירביצו לעצמם כל היום מרוב בדידות ויאוש
נתנאל6589881
New member
לזה אני מסכים
הדרך כיום לא נכונה זה לא טיפול זה רצח והתעללות .
הדרך כיום לא נכונה זה לא טיפול זה רצח והתעללות .
נתנאל6589881
New member
מסכים מאוד עם האבחנה שלך
המון אנשים לוקים בזה ורואים הכל לפי מה שכתוב באיזה ספר ומלבישים על הילד בעיני זו טעות , לכל אחד האופי שלו ויש דמיון זה הכל הכותרת לא מזיזה לי אף אחד לא יודע שאני אוטיסט במציאות מקסימום מראיה שטחית רואים אותי כמטורף מוזר ומפגר.
זה הכל מזמן לא מזיז לי ואני כבר כמעת ולא נשבר למה שאתה מתאר כבכיינות וגם בעיני זה כך אם כי באמת קשה אבל צריך להתגבר .
המון אנשים לוקים בזה ורואים הכל לפי מה שכתוב באיזה ספר ומלבישים על הילד בעיני זו טעות , לכל אחד האופי שלו ויש דמיון זה הכל הכותרת לא מזיזה לי אף אחד לא יודע שאני אוטיסט במציאות מקסימום מראיה שטחית רואים אותי כמטורף מוזר ומפגר.
זה הכל מזמן לא מזיז לי ואני כבר כמעת ולא נשבר למה שאתה מתאר כבכיינות וגם בעיני זה כך אם כי באמת קשה אבל צריך להתגבר .
נתנאל6589881
New member
לא כולם
לא כולם יש כאלן שמתחברים אחד לשני יש כאלו שיש להם אהבה אני אמנם לא , אבל יש גם כאלו שכן הכרתי כאלו שמחים אפילו .
לא כולם יש כאלן שמתחברים אחד לשני יש כאלו שיש להם אהבה אני אמנם לא , אבל יש גם כאלו שכן הכרתי כאלו שמחים אפילו .
נתנאל6589881
New member
אלו לא אשליות אלא מציאות
לא כולם סובלים כמוך וכמוני בו ניתן לך דוגמה הבן זוג של אחותי הוא באמת גאון או כזה שנראה כזה הוא בן עשרים בערך והוא חלק מפריוקט מיוחד לדקטורט בפיזיקה יש לו מוח מתמטי וראלי מדהים בטירוף כל החיים שבחו אותו כמה הוא גאון וכן הוא גם אוטיסט בתפקוד גבוה הולך גם להתגייס ליחדות הכי מובחרות במודעין ויש לו אחלה חיים טובים פי אלף משלי ,
והוא לא מדוכא ויודע להוציא תעינים של אחותי על הכי קטן אז מה רע לו ? כולם אוהבים אותו וגם הוא פוגע באחרים כי הוא שחור או לבן או אתה איתי או נגדי ורוצים להיות בקרבתן כי יש לו יכולות נכון אין לו הרבה חברים אבל הוא לא זקוק לזה אז מה כזה רע לו ?
הוא בדיוק כמו עור נוער אוטסטי מחונן שהולך לעשות מה שהוא אוהב ואולי להיות מדען גדול כמו שהוא הם חלמו מה רע לו להם ? הם לא זיכאוניים לא פוגעים בעצמם סך הכל מעורכים מה הבעיה זה עובדתי היה תכנית אליהם .
על אוטסטים מחוננים הם עושים שני תארים לפעמים מתחילים דוקטורט במהלך הצבא מכירים נשים שאוהבות שכל לא בהכרח אוטסטיות וזהו אתה בעצמך אמרת שנדלקים על אייל שחל , כי הוא חכם אז לאוטסטים היותר חכמים קל גם ממני מתלהבים יחסית אפילו מאוד
אני פשוט לא אוהב את זה ונמנע אבל יש אוטסטים שמנצלים את זה כמו החבר של אחותי או אוטסטים אחרים בתפקוד גבוה שכן מצלחים ,לחיות גם הבן של שולמית כזה מצא חברה ושמח שאל אותה הוא גם אספי בתפקוד גבוה.
לא כולם סובלים כמוך וכמוני בו ניתן לך דוגמה הבן זוג של אחותי הוא באמת גאון או כזה שנראה כזה הוא בן עשרים בערך והוא חלק מפריוקט מיוחד לדקטורט בפיזיקה יש לו מוח מתמטי וראלי מדהים בטירוף כל החיים שבחו אותו כמה הוא גאון וכן הוא גם אוטיסט בתפקוד גבוה הולך גם להתגייס ליחדות הכי מובחרות במודעין ויש לו אחלה חיים טובים פי אלף משלי ,
והוא לא מדוכא ויודע להוציא תעינים של אחותי על הכי קטן אז מה רע לו ? כולם אוהבים אותו וגם הוא פוגע באחרים כי הוא שחור או לבן או אתה איתי או נגדי ורוצים להיות בקרבתן כי יש לו יכולות נכון אין לו הרבה חברים אבל הוא לא זקוק לזה אז מה כזה רע לו ?
הוא בדיוק כמו עור נוער אוטסטי מחונן שהולך לעשות מה שהוא אוהב ואולי להיות מדען גדול כמו שהוא הם חלמו מה רע לו להם ? הם לא זיכאוניים לא פוגעים בעצמם סך הכל מעורכים מה הבעיה זה עובדתי היה תכנית אליהם .
על אוטסטים מחוננים הם עושים שני תארים לפעמים מתחילים דוקטורט במהלך הצבא מכירים נשים שאוהבות שכל לא בהכרח אוטסטיות וזהו אתה בעצמך אמרת שנדלקים על אייל שחל , כי הוא חכם אז לאוטסטים היותר חכמים קל גם ממני מתלהבים יחסית אפילו מאוד
אני פשוט לא אוהב את זה ונמנע אבל יש אוטסטים שמנצלים את זה כמו החבר של אחותי או אוטסטים אחרים בתפקוד גבוה שכן מצלחים ,לחיות גם הבן של שולמית כזה מצא חברה ושמח שאל אותה הוא גם אספי בתפקוד גבוה.
נתנאל6589881
New member
אין לו הרבה חברים מבחירה
הוא מאוד קפדן ויודע לכפוף אנשים מאוד קשה בעיני דומה לי באלימות אבל יותר מחוצן אני מעדיף להעלם ולהיות שולי הוא הרבה פחות כנראה כי כל הזמן שבחן אותו אז תפס תחת באופן כללי אני לא סובל אותו ואני ואחי רצנו לפרק אותו בגלל היחס לאחותי אבל היא מתה עליו ולא מרשה לצערי .
הוא מאוד קפדן ויודע לכפוף אנשים מאוד קשה בעיני דומה לי באלימות אבל יותר מחוצן אני מעדיף להעלם ולהיות שולי הוא הרבה פחות כנראה כי כל הזמן שבחן אותו אז תפס תחת באופן כללי אני לא סובל אותו ואני ואחי רצנו לפרק אותו בגלל היחס לאחותי אבל היא מתה עליו ולא מרשה לצערי .
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.