חבר פידידיסט

GM1988

Well-known member
חבר פידידיסט

הי
בחודשים האחרונים הכרתי בחור שמאובחן בPDD.
אציין שמעולם לא הייתי בקשר קרוב עם אדם עם תסמונת כזו או אחרת, ולכן מתחילת הקשר היו אי אילו דברים שלא יכולתי להבין עד שחלקם התבהרו.
הבחור באופן מפליא בעצמו משמש עבורי בתור מדריך לתסמונת שהוא לוקה בה, ומסביר לי לפעמים את הקשיים שלו שנוצרים בתקשורת איתי, שלא מעט פעמים יצרו אי הבנה כלשהי בינינו.

השאלה שעולה בי הרבה פעמים זה איך הבחור כ"כ מודע לתסמונת שלו ובו זמנית מתקשה לבטא את עצמו לפעמים.
זה כמו נגיד כלב.. כלב לא יודע שהוא כלב, אבל הוא פועל עם האינסטינקטים שלו.
במקרה של הבחור זה כלב שמודע שהוא כלב שלפעמים מתקשה להשתמש באינסטינקטים שלו (כשהדוגמה הזו עלתה לי ספונטנית בשיחה עם הבחור, הוא לא הצליח להבין אותה
).

הניגוד הזה לפעמים מדהים אותי אצלו, ומעניין אותי אם יש הסבר לסיבה שזה ככה?
 

schlomitsmile

Member
מנהל
האמת, גם אני לא הבנתי את הדוגמא שלך...

וגם לא מה מתמיה אותך

למה זה מדהים שא"ס (=איש הספקטרום) יידע שהוא א"ס,
יידע להסביר את הקצרים בתקשורת בינו לבין אחרים
ועדיין יהיה א"ס, כלומר צורת ודרכי הביטוי הרגילים יהיו די זרים לו?
אגב- תקשורת היא עניין הדדי
ולכן לא מדובר בקושי שלו (בטח לא לקות) שגורם לקצרים האלה,
אלא פשוט ב"שידור בתדרים שונים".
באותה מידה שלו יש קושי להתבטא באופן שמובן לך או להבין אותך,
גם לך יש קושי להתבטא באופן שמובן לו או להבין אותו.

ראי למשל מה שכתב א"ס בשם ג'ים סינקלייר
(הוא אמנם כותב להורים לא"סים, אבל לצורך העניין זה לא משנה-
מדובר בתקשורת בין שני אנשים יקרים זה לזה, שאחד מהם א"ס והשני לא) :
"אתם מנסים לתקשר כהורה לילד, בזמן שאתם משתמשים בהבנתכם שלכם
את הילד הנורמלי, בתחושות שלכם לגבי הורות,
החוויות והניסיון שלכם לגבי מערכות יחסים.
והילד לא מגיב בשום דרך שאתם יכולים לזהות כחלק מהמערכת הזו.
זה לא אומר שלילד אין יכולת לתקשר ככלל. זה רק אומר שאתם יוצאים מתוך הנחה
שיש מערכת משותפת, הבנה משותפת של סימנים ומשמעויות, שהילד לא חולק איתכם.
זה כאילו וניסיתם לנהל שיחה אינטימית עם מישהו שאין לו שום הבנה בשפתכם.
מובן שהאדם לא יבין על מה אתם מדברים,
לא יגיב כמצופה על ידכם ועשוי למצוא את כל האינטראקציה כמבלבלת ולא נעימה.

תקשורת עם אדם ששפתו אינה זהה לשלך, מצריכה עבודה.
ואוטיזם חודר עמוק יותר משפה ותרבות. אנשים אוטיסטים הם "נוכרים" בכל חברה.
אתם תצטרכו לוותר על הנחותיכם בדבר משמעויות משותפות.
אתם תצטרכו ללמוד לחזור לרמות בסיסיות יותר ממה שחשבתם קודם, לתרגם,
ולוודא שתרגומכם הובן.
תצטרכו לוותר על הוודאות שבשהייה בטריטוריה הטבעית שלכם,
על הידיעה שאתם בשליטה, ולתת לילד שלכם ללמד אתכם מעט על שפתו
ולהדריך אתכם לתוך עולמו...
הדרך שבה אנחנו יוצרים קשרים היא אחרת.
דחף את ילדך לפי ציפיותיך ותחווה תיסכול, אכזבות, טינה ואולי אפילו זעם או שנאה.
גש אליו בכבוד, בלא הנחות מוקדמות ועם פתיחות ללמוד דברים חדשים,
ותמצא עולם שלא יכולת אפילו לדמיין שהוא קיים.
נכון, זה דורש יותר עבודה מאשר ליצור קשר עם אדם שהוא לא אוטיסט.
אך זה יכול להיעשות. אלא אם לא-אוטיסטים הם הרבה יותר מוגבלים מאיתנו
ביכולת שלהם לייצר קשר.
אנחנו מעבירים את כל חיינו בעשיית הדבר הזה.
כל אחד מאיתנו שלומד לדבר, כל אחד מאיתנו שלומד לתפקד בחברה שלכם,
כל אחד מאיתנו שמצליח לגעת וליצור קשר איתכם פועל בטריטוריה זרה
ויוצר קשר עם יצורים זרים. אנחנו עושים זאת כל חיינו.
ואז אתם אומרים לנו שאיננו יכולים ליצור קשר.. "

מתוך
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/articles/article/612/104140/%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%94/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%90%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%92%D7%A8_%D7%95-PDD[/URL]
 

GM1988

Well-known member
אני בן

נכון שיש קצרים בתקשורת גם עם הרבה אנשים שלא אוטיסטים, ועדיין לא כל אחד מבין את השני.
כמו שאת לא הבנת את הדוגמה שלי למשל.

מה שלי לא ברור זה איך אפשר לדעת שאתה אוטיסט, באותה מידה לא להבין את המשמעות של זה (הוא אומר שהוא לא מבין את המשמעות עד הסוף), להיות בעל היגיון ובאותה מידה להיות חסר היגיון.

מה שאני מנסה להבין זה אם יש צורת תקשורת שאנשים עם תסמונת כזו מבינים יותר טוב שאפשר להשתמש בה?
או שזה פשוט לבנות את התקשורת באופן אינטואיטיבי..
 

arana1

New member
אוטיסטים מאוד מודעים

מכאן גם הקשיים, לדעתי אין ספק שמודעותם למורכבות הזהות והקשרים וההקשרים שמרכיבים אותה עמוקה מזאת של האנשים הנורמטיבים,
אלא שזה שאתה מודע לא אומר שאתה יכול או אמור או צריך לעשות משהו בקשר לזה,
זה שאני יודע שאני לא כמוך לא אומר שאני יכול להיות כמוך או רוצה להיות כמוך,
ממש לא,
אוטיסטים תופשים את המציאות בצורה שונה,
זה לא אומר שהם לא מודעים לשונות הזאת,
וזה לא אומר שהם יכולים או אמורים לעשות משהו בקשר לכך
 

arana1

New member
יש תקשורת שיותר טבעית לאוטיסטים

בגלל זה אני למשל די נמנע מתקשורת עם אנשים כמוך
 

schlomitsmile

Member
מנהל

למה אתה חושב שהוא לא מבין את המשמעות של זה?
מדבריך עולה כאילו נראה לך שאתה מבין טוב ממנו, האמנם?
&nbsp
צורת התקשורת הרצויה (לעניות דעתי תמיד, ובמיוחד עם א"סים)
היא הקשבה, כנות, פתיחות.
מתחיל מזה שלא מסמנים את שונותו של האדם השני כ"תסמונת"

&nbsp
&nbsp
 

GM1988

Well-known member
נראה לי שאת חושבת שאת מבינה יותר טוב ממני

אחרת היית מתייחסת לתוכן של הדברים שלי ולא מכניסה את עצמך בהבנה המעוותת שלך.
איך אני יודע שהבחור לא מבין את המשמעות? כי כתבתי לך את זה בהודעה.
כי אני מדבר איתו שעות, וכי הוא אומר לי את זה בעצמו.
ולא זה לא בגלל שאני חושב שאני יותר מבין או חכם ממנו. ממש לא.

בקיצור, חשבתי שאוכל לשאול שאלות כדי להבין דברים קצת יותר טוב, אבל מהתגובה הראשונה שלך אני מרגיש סוג של קטילה או רצון לחנך אותי בלי להכיר אותי או את הקשר שלי עם הבחור.

אז אם זה כך אני אסתדר . לא משנה.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
שום קטילה
כשאני שואלת, אני שואלת- משמע לא יודעת את התשובה.
אין לי מסר סמוי מתחת לשאלה.
כתבת שהוא לא מבין, האם זה אומר שאסור לשאול למה אתה חושב כך?
לא קרה לך מעולם שפרשנות מוטעית של מישהו בסביבתך או שלך
הביאה למסקנה מוטעית?
כתבת מסקנה (הוא לא מבין), שאלתי איך הגעת אליה,
לא שללתי אותה, לא תקפתי אותך- שאלתי נטו.
&nbsp
אין לי שום עניין לחנך אותך.
הדרך שלי רצופה סימני שאלה, גם לעצמי גם לאחרים, גם לעולם.
&nbsp
מצטערת אם הרגשת מותקף, זה ממש לא מה שהתכוונתי.
מעניין אותי להבין מה גרם להרגשה הזאת: השאלות ששאלתי? הקישורים?
&nbsp
אגב, אני בת של א"ס, נשואה לא"ס, אמא לשלושה א"סים
ובעצמי לא רחוקה מהספקטרום,
כך שלא נראה לי יהיר או מופרך להניח
שיש לי קצת יותר הכרות והבנה בעניין
ממי שהתחיל להתוודע לעולם הזה רק בחודשים האחרונים.
כמובן שלא מכירה אותך או את הבחור או את הקשר ביניכם.
לכן השאלות.
 

arana1

New member
אתה מבין עד הסוף את עצמך ?

מה המשמעות של להיות אוטיסט לדעתך ?
 

GM1988

Well-known member
עזוב לא משנה

אתה כמו הקודמת מגיב לי בצורה עוינת כאילו אתה מנסה להוכיח לי משהו ואני לא אוהב את הגישה הזו.
המטרה שלי הייתה לדבר ולהבין, לא להתנגח עם מישהו.
 

arana1

New member
באמת מנסה להוכיח לך משהו, מה הבעייה עם זה ?

ולמה זה נתפש לך עויין ?
מעניין שלתייג את השונה ממך כלוקה בתסמונת נראה לך נחמד ותקשורתי וכמשהו שמגלם הבנה ורצון לשיחה,
שיחה אמורה להתקיים בגובה העיניים אבל אתה, בדיוק כמו כל האנשים הנורמטיבים, אפילו לא מעלה בדעתך שהאוטיסט עשוי להיות שווה לך, ואחרי זה אתה מיבב על עיונות, כמה צבוע, כרגיל
 

גורג42

New member
אנשים נתנו לך כאן הרבה חומר למחשבה. חבל מאוד שאתה מגיב ככה.

 

arana1

New member
האינסטינקטים שלו שונים משלך

ובגלל שאנשים חסרי סובלנות וסבלנות מתקשים לקבל את האפשרות הזאת אז נראה לך ממש מוזר שמישהו מבין איך צריך להתנהג (כמוך ורק כמוך כמובן) ובכל זאת נוטה או אפילו כפוי להתנהל אחרת.
 

arana1

New member
רוצה להעיר כאן משהו

כי זה הכי אופייני, ואוטיסטים חווים את זה כל הזמן גם כשזה לא מפורש כל כך במילים, זה באוויר,
שכל נסיון שמבטא סירוב להפנים כמובן מאליו את האוטיסט כנחות ולקוי וחסר מודעות מתפרש מיידית כאלימות ותוקפנות,
עד כדי כך ההתנשאות והאטימות הנורמטיבית הן המובן מאליו ולכן השקוף בחברה.

בשביל להבין איך האוטיסט גם מבין שאינו מסונכרן וגם לא מבין איך להסתנכרן צריך לקבל באמת את מהותו וזהותו כתקפים ולגיטימיים ממש כמו אלה של הנ"ט,
זה הכל,
וזה לא קרה כאן וכנראה גם לא יקרה
 
זה לא בדיוק ניגוד

אנשים ניסו להצביע כאן על מרכז חשוב בהבנה-
שאין לו מקום ודרך לבטא את החוויה שלו ואת תחושת המציאות שלו
ואז זה מתבטא לסביבה כמסכת מבלבלת של ניגודים - במקום שמתאפשר לו להיות "הוא עצמו" (וזה הרבה יותר מורכב ממה שנדמה) הוא פתאום מדלג במהירות האור למצב שיכול להשאיר אותך מוכה תמהון.

בהקשר לשאלתך -
זה לא מסובך. הוא בן אדם - אנחנו יצורים חושבים, אנחנו מנתחים ויכולים לעשות רטרוספקטיבה לחוויות וזה עוזר לנו להבין את מה שמסביבנו. זה לא אומר שכל דבר אנחנו יכולים לשנות . למשל לפחות בזה קלעה הפסיכולוגיה- אנחנו יכולים להיות מודעים ל"תת המודע" שלנו אבל לא לשנות אותו בדיוק מהיסוד. אנחנו מי שאנחנו . מה שאומר ואם תיזכר אני בטוחה שתמצא הזדהות בחוויות בהן ידעת והבנת את הדברים אבל "לא יכולת לעשות עם זה כלום ".

הקושי להשתמש ב"אינסטינקטים" הכלביים למשל - הוא כי הוא מוקף באנשים שמצפים ממנו לחבר אחד ועוד אחד כמו חתולים . זה לא עובד, זה לא יכול ליצור קוהרנטיות ולכן מדברים על "שפה" אוטיסטית שהיא למעשה לא שפה אלא מקום שבו היחס למציאות שונה ודרוש אחד , רגיש כדי להבין זאת. אבל בסופו של דבר גם הם וגם הוא בני אדם והדברים האלה נוגעים או משיקים בחוויה האנושית העמוקה והמשותפת ביותר ללא מסכות.

לגבי חוסר ההבנה ברור שרשמת שלתחושתו הוא לא מבין ולכן אתה אומר - העניין הוא שהוא נוטה להשית על עצמו את המבט של הסביבה לו ולפרש את עצמה דרכו ויתכן שגם אני וגם אתה בסופו של דבר (זה דבר די שכיח שאנחנו מושפעים מהסביבה בשיפוטנו ובהבנתנו) ומה שאנשים בגדול ניסו לומר כאן זה שאולי בדיוק המבט הזה הוא שגורם לבילבול סביב ויש אפשרות להבין את המקום הזה אחרת.
רוצה קח , לא רוצה אל תקח.

בכל מקרה - בהקשר זה לא אמור לך להיות זר בתור יצור אנושי, הניגוד יותר חד כי אדם שחווה מציאות בצורה יותר רגישה (חושית ונפשית- נניח אוטיסטים רגישים יותר חושית) חווית המציאות שלו הרבה יותר חדה ומעמיקה ולכן גם התפניות. אז וואלה אתה מבין , יש אתה מבין אבל יש גבול למה שאפשר לעשות עם הבנה- של מה שנחשב לפי הסביבה "נכון" ולכמה אתה יכול לעצב את עצמך לכלי "נוח" לסביבה.

ותראה הטפה או לא ,
כשאתה רוצה להבין משהו בעיקר שאלה כזו שאגב לא זרה לי-
הייתי ממלמלת בלי סוף לידיד שלי אני לא מבינה מה זו המילה הזו "אוטיסט"
אתה לא אוטיסט , אתה כן אוטיסט , מה זה אומר , איך זה מרגיש, אבל אתה לא זר ,אבל אנשים לא זרים - אבל אבל איך אפשר להבין ולהיות...

הטפה או לא, כשאתה רוצה להבין משהו לעומק אתה צריך לרדת לפשר מושגיך , השגותיך כדי להרכיב זווית מורכבת יותר שתענה טוב יותר על השאלות שלך . זה כמו שאשאל אותך למה החופש מוגבל בחברה X? לכל אדם הגדרה משלו של חופש ומזה נובעים סך הנחות ומחשבות שמשפיעות על התשובה ונותנת לה עומק מציור דו מימדי לציור תלת מימדי ולכן אם אתה באמת מעוניין קצת להבין- אתה צריך לנסות למצוא מקום בך שמאפשר את יותר מ"כאן ועכשיו" לפי המושגים שתחמת ולנסות להבין למה מהמקום שדווקא הכי יכול לתת לך מענה כזה -
כי כמו שאמרו כאן , כותבים כאן אוטיסטים שחווית המציאות שלהם אולי קרובה יותר לחבר שלך , למה הם מתעקשים להסביר לך שבהנחה של תפיסת האוטיזם- הכלל - המילה "לא מבין" (אפילו חברך אומר את זה ) , או אפילו המילה "תסמונת" יש השפעה על הכל. לא ברמה של סיסמא - "קבל את השונה " אלא ממש התוכן- איך בכלל ולמה בכלל השונה נחווה בצורה מסוימת שחלק ממנה שתמיד משום מה מדהים אנשים הוא כביכול "הפער" בין הבנה בוגרת לילדותית, עומק ומחשבה , לבין תמימות וכמעט פשטנות , מהירות תפיסה ואיטיות אחרי הכל וכן גם הבנה וכביכול "חוסר הבנה" במקביל.
 
למעלה