שאלה בקשר למחיקות (לא פוסט ביקורת על ניהול)

[חרסינה משורינת]

שאלה בקשר למחיקות (לא פוסט ביקורת על ניהול)

השאלה שלי היא כזו- ויתכן ובגלל שלא קראתי את התקנון זה נוגע לכך.
אפשר להסביר לי בקצרה ובתמציתיות למה פוסטים שדנים למשל בפירוש ובהעמקה
באופיו של זה או אחר (שזה דבר שקורה פה גם עם זרים מוחלטים שבאים ומנתחים כחלק מהבנה של מסד פעולותיהם את האופי - כלומר למשל הצורך בשליטה , או פחד ועוד)-
כשמדובר על ניתוח והבנת לא האחר לגנאי אלא כרצון להבין את מניעיו , מעשיו, ותמונתו השלמה (למשל אני יודעת שחלק מהניתוחים דווקא דנים בטוב באדם)

האם אין לזה מקום? ואם כן למה חלק נשאר וחלק יורד?
איך יודעים מה הגבול המתאים? כי זה נעשה כל הזמן ובחלק מהמקרים לא מוחקים
ובחלק כן ודווקא מה שמעניין שיש פתח לאדם עצמו ולאחר לנסות ולבנות יחד ולהעמיק יותר בחוויה על מנת לתת פתרון או רעיון או כיוון יותר יצירתי ולא חוסם - וזה מבוסס על הכרות, העמקה בדבריו , או ניסיון העבר.

אז כשזה נעשה ומקבל גם את גבולות השיח של היחיד- כמו שהיה אתמול לדעתי
ממה שהבחנתי עד שהלכתי לישון - למה דבר כזה נמחק?
אני פשוט רוצה להבין יותר טוב את גבולות הכתיבה- כשמדובר לא מכוונה רעה אלא הבנה עמוקה יותר כדי שאדע מה מתאים ומה לא
לפחות לכאן (זה לא ברור לי)

 

[חרסינה משורינת]

בקצרה אפשר לנסח את זה ככה

אני מרגישה שלגופו של עניין זה נוגע מאוד חזק בלגופו של אדם
ושלא ניתן להתיר את השניים אם לא מנסים לבדוק את שתי הקצוות של החוט
אז ברור שיש לדעת לכוון זאת באופן מיודע יותר , עדין יותר והדדי יותר

ולכן אני שואלת אם לדעתכם זה לא ככה?
או לדעת המנהלת (זו לא ביקורת- שאלה לחידוד)
ואם כן לפחות לפרקים ככה- כיצד ניתן לדעת מה הגבולות הנכונים ומתי כן ומתי לא
ולמה חלק שכן לגופו של אדם אבל מתקשר בהחלט לגופו של עניין לא נמחק?
ואם לא נמחק אז השאלה למה לא נמחק- אינה כטרוניה אלא כניסיון להציג קווי יסוד יותר ברורים למה כן אפשרי בשילוב הזה.
ככה אדע מתי כן או לא.

 

[נתנאל6589881]

הראי לגופו של עניין זה שטויות

האדם הוא לא חלק מעניין ? מי יכול להפריד בין האני לחברה ? הםשולבים ומשלמים זה את זה לכן אני רואה בזה צעד טיפשי מאוד, עזבי דיקטטורה או לא מבחינה שכלתנית זה נראה לי אדיוטי וראיו לבוז...

 

[חרסינה משורינת]

אני לא חושבת שאפשר להפריד

להפך אפילו ברור מכאן שלא, אלא שהחיבור נוגע אחרת באישי ואחרת בכללי
ולא ברור לי כלל לגמרי מתי נושא מטען מפרק והתנסותי של טוב וחיבוריות
או תשובה לדבר
ומתי ובאיזה תנאים נהפך למצמית וכולא דווקא את האחר בחיבור בין פרט -כלל
גוף העניין כגופו שנקרע ונגזר

וזהו שחשבתי אם אפשרי לפתוח בדיון שיבהיר לי טוב יותר כמו דפוס
או כיוון לאיך ניתן לדעת
אני לא יכולה לקבל שלגופו של אדם לא תקף לגופו של עניין-
פשוט כי אין חיה כזו

(לטוב ולרע)

 

[גור4242]

גם אני לא חושב שאפשר להפריד בין האישי לכללי, אבל...

בהחלט אפשר להפריד בין התייחסות לגופו של עניין לבין התקפה אישית.

להתייחס לפן האישי זה סבבה (לפחות מבחינתי). להתקיף ו/או להשמיץ אנשים בצורה לא הוגנת - לא.

אגב, בהחלט תיתכן "התקפה אישית לא עניינית" גם נגד דיעות ולא רק נגד בני-אדם. אפשר להגחיך כל עמדה אם ממש ממש רוצים, ואני בכלל לא בטוח שזה פחות גרוע מ"אד הומינם" קלאסי שמכוון לאדם סציפי.

בקיצור: הבעיה עם התקפות אישיות זה לא שהן "אישיות" אלא שהעובדה שהן חותרות תחת כל אפשרות לנהל דיון ענייני.

 

[חרסינה משורינת]

לא יודעת מה להגיב על

"התקפה אישית"
אם לפרק את זה זה יותר
בגלל האישי - ההתקפה
ובגלל שאין נפרד בין גופו של אדם לגופו של עניין
ההתקפה כל כך קשה וצורחת.
כי העניין מושפע מהאישי

וזה ביחס למתבונן - כלומר לא שאחזק "התקפה אישית"
(לא סגורה שפה ממש יש דברים כאלה נטו נטו במשמעות המקורית)
אלא שאומר שאם אתה מנסה להכנס לראשו של אחר בנוגע להתקפה אישית
אז כנראה שההתקפה דווקא מאוד לא אישית על רקע התחושה שלו שהעניין אובד
או מתעוות או מסתלף ולאו דווקא מרצון לפגוע ,לחמוס ולהרכין את כבודו וערכו של אחר. זו הבחנה חשובה.

ושוב אני לא מסבירה לך מה נכון ומה טועה- אני מסבירה נקודת מבט שיכולה להתעורר באחר וגם לא כהצדקה אלא כתפיסה שלי על מה שאחר- תופס. אפשר לומר מנסה לשים את עצמי בנעליו.

(וזה כי המושג - התקפה אישית מאוד לא ברור לי ביחס לשיח אספי ולא ספציפית לארנה- ואל תחשוב שזו הכללה).

בקצרה- מה שאני מנסה להבין ובלי דישדוש במי רע או טוב-
זה מתי הדרך והזמן בו מדיון שיכול להפרות בהינתן סובלנות ורצון מצד שני הצדדים וכנות - כשמערב את גופו של אדם- מתי ואיך יודעים שלא חצית את הסף
לא שלך ולא של האחר .

למשל תוכל להסכים איתי שדיון למשל על האופי והתחושות של נתי ביחס ל
ואפילו ערוב של הפרטי שלך - אם למשל הייתם משוחחים והיה עולה דיאלוג
היה יכול לשפוך אור על דרך התמודדות והבנה של סיבות ותהליכים שקורים
ובזה פותח פתח להמשך.

אבל תמיד יכול להגיע המצב שנקלע לכך שמשהו משתבש ואנשים נפגעים ואז
גם אם קיים רצון זה עובר להטחות ואפילו במצב שזה יותר מעודן -
נניח תחוש שאמרתי משהו דווקא ושפטתי אותך לחומרה
או נתי יכעס מאוד - כי ירגיש שנאמר דבר שפוגע בו באופן אישי
מה השלב בו אפשר ואיך אפשר להפריד ולגרום באמת לדון בעניינים כאלה
שנתפסים כפגיעה אישית ויש להם פוטנציאל מעניין מאוד
ובאיזה דרך אפשר לדעת שהם לא הופכים לפגיעה אלא לפתיחה אצל אחר
ולא לענייני "כמויות" של מי ומה טוב יותר בעיניו -
אלא לדיון עמוק בגופו של אדם לגופו של עניין וכנ"ל הדברים לגביך.

כשאני רושמת הרבה זה סימן שקשה לי לדייק למחשבות בראש
אז אני מחפשת דרך או דפוס לדעת איך להגיע לשם ואיך לברר בעצמך דברים כאלה
למסקנה טובה יותר.

למשל אותו אדם בויכוח שטען על ילדו כטפיל- ועל עצמו כ"לוגי וקוהרנטי"
אם היה מתעמת עם טענותיו של אדם שאומר לו - זו אינה לוגיקה ואין בזה קוהרנטיות אז היה מביא משהו לעצמו ולראייתו את העולם ולא כעלבון- אלא עובדה.
איך אפשר להגיע לדיון כזה בלי לשנות משהו באדם ואיך אפשר בהעדר יכולת לשינוי להגיע למקום בו אתה יודע שמבחינתו עברת את הגבול ואין טעם?
ומתי זה נכון ומתי לא?

הרי כשאתה אומר שהוא לא לוגי זה מתוך בחינה של טענותיו וזה היה מחדד אותו למקום לוגי יותר וגם אולי מאפשר לו את המחשבה שלהסתכל על צביר תאים עם פוטנציאל להיות אדם שלם או כבר בחזקת אדם שלם - לא כמשהו לא לוגי ורגשני
אלא דווקא בכלים הכי "קרים" להגיע ללוגיקה אמיתית- שילוב של רגש שמעוגן בעובדות ולא העמדת פנים שהקור הוא משנתו של "הריאליסט המושבע שנאמן לעובדות ולמציאות ולא רגשן - ריאלי , שורד, מצליח".

בקיצור הבנת.

 

[גור4242]

הנקודה היא שיש אמת אובייקטיבית. לא הכל עניין של "דיעה אישית"

למשל, מי שחושב שאוטיסטים הם מפגרים ודפוקים רק בגלל שהם שונים - טועה באופן אובייקטיבי.

כנ"ל לגבי מי שחושב שכדור-הארץ שטוח, או ש-5=2+2, או שלגנוב ולרצוח זה סבבה מבחינה מוסרית.

כמובן שיש גם המון גווני אפור שבהם זה לא המצב (מקרים שבהם האמת היא אכן סובייקטיבית) ויש גם מקרים שבהם קיימת אמת אובייקטיבית אבל איננו יודעים מהי (האם יש חיים על מאדים? התשובה היא בוודאי "כן" או "לא", אבל איש לא יודע איזה משתי האפשרויות נכונה). אבל זה לא משנה את העובדה שהמושג "אמת אובייקטיבית" הוא גם בעל משמעות עקרונית וגם בעל ערך מעשי.

וניסיון כן להיות נאמן לאמת הזו - תהיה אשר תהיה - הוא הדבר שמבדיל בין דיון ענייני ואמיתי להתקפה/הגחכה.

וכמובן, שאם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאין כזה דבר אמת אובייקטיבית וכל הדיעות שוות בתוקפן, אז אין שום משמעות לכל מה שכתבתי. במקרה הזה, אכן, אין שום דרך להבדיל בין טיעון ענייני והתקפה אישית, או בין אמירה תקפה לוגית לאמירה שאינה כזו. במקרה הזה, הכל הולך (וזו אחת הסיבות שכל הקטע הזה של "אין אמת אובייקטיבית" הוא קשקוש מוחלט. עובדה שגם האנשים שטוענים שהם מאמינים בזה, לא באמת מאמינים בזה).

 

[נתנאל6589881]

בקשר לגנוב ולרצוח

יש פעמים שזה נחשב גם לגבורה למשל פעילות מבצעית שאתה רוצח והורג גם חפים מפשע ומדלגים על זה, או בחברה הנמוכה רצח וגניבה זה עניין של מה בכך ואז זה נחשב לא למוסרי אבל בטח לא לדבר שאסור לעשות, מוסר הוא מאוד מורכב, נכון שלפי קו המחשבה הכללי לרצוח זה לא מוסרי ,אבל יש מעבר לזה וכל מיני מקמות שבם זה כן בסדר, למשל בת שרוצחת את האומס אביה שאנס אותה באמצע האונס וכו, יש כל מיני דברים, זה מאוד מאוד מורכב לקבוע אמת מוסרית אחת, לא חושב שאפשר . אבל באופן כללי אני מסכים עם הטענה על אמת אובקטיבית או אל שאיפה לשם

 

[חרסינה משורינת]

יש מוסר ואמת אובייקטיבים

העניין הוא שכל הקטע הוא לחפש אותם ולברר אותם תוך כדי דיאלוג
דווקא מכיוון שלכל אדם יש נקודה יחסית על העולם אז גם יש לו חלק יחסי מהן
ואני חושבת שהרעיון של דיון ודיאלוג מאפשר להבהיר מה יחסי ומה אמת
והוא לא מתפשר עליהן דווקא כלל
ואני חושבת שאם הוא חותר לשם זה נפלא.
אבל הוא כמו האינסוף קשה לברר אותו וכנראה שלא נברר אותו עד תומו לעולם
אבל הכיוון לשם טוב.

אני ממש לא מסכימה עם טענה של מוסר יחסי-
אלא שהשגתו של כל אדם אותו יחסית.
זה גם ההפך בדיוק לא קובע שצריך לכפות על אחר בדרך כלל
אלא שהוא משותף לכלל בני האדם למעשה בבסיסו ולא מנותק מהאמת שהוזכרה כאן.

 

[נתנאל6589881]

כן זה מה שאני טוען

תוך כדי דיאלוג אמתי אפשר לברר מה מוסרי ומה לא ואיך ולמה לכל פרט ופרט, אני מאוד מסכים עם הגישה הזו, אבל לטעמי המוסר האובקטיבי מפוצל להרבה תתים ועוד ועוש זה לא פשוט לקבוע מה מוסרי ומה לא, כי לכל אחד יש קו חשיבה אחר ...

 

[גור4242]

ההשוואה שלך לקטע של האינסוף מעניינת

כי באמת, אחד הדברים שמאפיינים את הנושא הזה של מספרים גדולים, זה בכל פעם שאנחנו "עולה רמה" אנחנו נאלצים לחשוב במושגים חדשים לגמרי.

ודבר שהוא לא לגמרי שונה, קורה גם כשמדברים על חיפוש האמת בהקשר של השרשור הזה. רק שבסוגיות אנושיות ומוסריות הדברים הרבה פעמים מסובכים מכדי שנוכל לראות את זה בבהירות. היופי באנלוג המתמטי, זה ששם רואים את התופעה הזאת בצורה טהורה ומזוקקת.

מזכיר לי משפט מפורסם: "יורדי ים לא עוסקים בגילוי ארצות חדשות, אלא בעיצוב של עיניים חדשות".

 

[חרסינה משורינת]

 

[חרסינה משורינת]

כן אבל זה עדין קשה לי

זה לא עונה לי מספיק כי לכל משהו שמתקרב לייצג אמת אובייקטיבית
(כן ,יש אחת)
משתרבבת תמיד נימה אישית
וכשחלק מהאובייקטיביות בנויה דווקא על הסובייקטיביות של האדם מולך זה מסתבך

למשל וידוי:
קשה לי לפעמים בשיח מולך - כי לדעתי אתה אדם אובייקטיבי למדי בעובדות
להבין מתי ואיך קשה לי לשוחח כי אני חשה שנוצר מצב "לא אובייקטיבי"
מעבר להן
כמו למשל כשאני חשה שמאשימים אותי שאני לא מוסרית ואז כאילו הכל חשוך לי בשיח.
ואותו דבר לאחר לא יודעת מתי אני נוהגת בצורה לא אובייקטיבית ויש נימה כזו שמסתננת שלא מבוססת על מציאות ואז הוא נחסם ואיך לפתוח.

אבל אתה אומר אם ככה שכמה שיותר התייחסות נקודתית לעובדות ולאובייקטיביות ומינימום טונים משלך אלא אם מבוססים על הכיוון של חשיפת האמת יכול לעזור.

זה נראה לי קשה . מקווה שאצליח

 

[גור4242]

לא הכל אובייקטיבי. למעשה - הרוב לא, ומזל גדול שכך.

לכן יש בהחלט מקום לטון אישי ודיעות שונות והשקפות שונות וסגנונות שונים. אז כן, צריך להקפיד לא לחטוא לאמת כשהנושא של "אמת" הוא רלוונטי, אבל זה הרבה פחות מגביל ממה שנדמה במבט ראשון.

מזכיר לי את הדיון שהיה לנו על הפלות. להפיל בשבוע ה-9 זה בסדר או לא? שאלה מסובכת ובכלל לא בטוח שיש לה "תשובה נכונה" אחת.

אבל כמו שכתבתי שם, בין אם אנחנו מתנגדים להפלה כזו ובין אם אנחנו תומכים, מה שחשוב זה לבסס את העמדה שלנו על העובדות הביולוגיות ולא על איזה רפלקס או טיעון דמגוגי כזה או אחר (ובטח שלא על סמך "ככה מקובל לחשוב בחברה"

).

וגם אין כזה דבר "אדם לא מוסרי". פרט למקרים מאוד מאוד קיצוניים (נגיד, היטלר) האנושות לא מתחלקת ל"טובים" ו"רעים". לא סתם ביהדות המילה לדבר-עבירה היא "חטא", ששורשה בפועל "להחטיא" (לפספס את המטרה. לטעות).

לכן גם לא צריך לקחת את זה אישי, כאשר עולה האפשרות שבנקודה מסויימת עשינו משהו "לא מוסרי". זה קורה לכולם, כי אף אחד לא מושלם. בין אם זה בגלל חוסר מודעות, ובין אם זה בגלל כניעה לכעס או רגש אחר שמערפל את החשיבה, ובין אם זה פשוט בגלל טעות תמימה בהערכת העובדות: כולנו עושים טעויות. כולנו "חוטאים" מדי פעם. זאת לא בושה. זה אנושי. ולמרבה המזל, זה גם אנושי לרצות להתעלות מעל הטבע הלא מושלם שלנו ולשפר את עצמנו.

אני אישית חושב שזאת בדיוק הסיבה אנחנו (בני-האדם) נמצאים כאן על הפלנטה הזאת. כדי לעבוד על עצמנו. ללטש את עצמנו אל מול עולם לא מושלם. זה מוטיב שחוזר בכל המסורות והדתות בעולם, אז יכול להיות שבזה משהו

 

[חרסינה משורינת]

מסכימה כמעט עם הכל

אבל יש קו ברור בין הרע לטוב - לטעמי
"וגם אין כזה דבר "אדם לא מוסרי". פרט למקרים מאוד מאוד קיצוניים (נגיד, היטלר) האנושות לא מתחלקת ל"טובים" ו"רעים"

יש כמה שורשים ברורים ובעיקר הקבלה ללא מחשבה (או חוסר היכולת לחשוב - שמאפיין לצערי רבים גם אם אתה קופץ ומנפנף בידיך מולם) של המובן הזה ככפיה על אחר.

זה קשור בכל - ונוגע בהכל עד הזעיר מן הזעיר.
בעיקר תפיסה של אחר כאינסטרומנט או כדרך להגביהה אגו- סמכות-היררכיה
מאפיין את זה
זה בפסיכולוגיה כמו בשיח , כמו במוסר (או טענות עליו) כמו בהכל.
מאוד בסיסי ולכן כן יש רע וטוב-
ויש אנשים רעים -בעיקר בגלל *חוסר מודעות*
וברור שגם לי ולך יש חוסר מודעות לדברים רבים שהם לא קבועים אלא תלויים בהקשר- אבל כשאתה מנסה לחפש ולבחון אתה *בהכרח* בדרך כזו או אחרת הולך לתכלית טובה יותר
(כי רגישה יותר ופתוחה יותר ודיאלוגית יותר)

וזה ממש ואפילו הכי לא קשור דווקא לאספים-
כי יתכן אספי שדווקא יאמץ את ההפך לו ואז יכול לצאת דווקא פרי ביאושים
חושבת שזה מאוד בסיסי.

(ומילגרם הדוגמא- לבסיס שלא מניח סמכות ולכן לא הקטנה ולא הגדלה לא על חשבונך ולא על חשבון אחר. סבל הוא סבל.)

 

[גור4242]

בוודאי שיש רע וטוב. לא אמרתי אחרת.

מה שאין, או כמעט אין, זה אנשים שהם רעים ביסודם.

אנשים שהם "רעים בגלל חוסר מודעות" זה דבר אחר בתכלית. תמיד אני אומר שאותם נ"טים (וזה לא כולם) שכופים את הנורמה הם קורבנות של החברה הדורסנית לא פחות מאיתנו.

למעשה, נ"ט כזה הוא קורבן הרבה יותר מסכן של החברה הדורסנית מאשר א"ס כמוך או כמוני שמודעים לעניין, כי אצלו הכלא הזה נמצא בתוך הראש. הוא שבוי בכלוב מקצץ הכנפיים הזה 24 שעות ביממה.

 

[חרסינה משורינת]

 

[schlomitsmile]

נכון, יש הרבה גוונים של אפור
רובן הגדול מאד של ההודעות הן בבירור לגיטימיות,
גם אם קשות לעיכול לחלק מהקוראים
חלקן בבירור לא,
אבל יש גם אי-אלו בתחום האפור על גווניו.
&nbsp
ממליצה להתחיל מקריאת התקנון שמבטא נסיון לשרטט את הגבול.
ברור שככל הגדרה כללית, זה לא נותן תשובה שלמה לגבי כל הודעה ספציפית.
זה תלוי בהקשר, בנסיבות, ולפעמים עניין של זווית-ראיה - אין תשובה נכונה.
לכן תפוז שמו בניהול הפורומים בני אדם ולא רובוטים.
בני אדם יכולים להפעיל שיקול דעת, יכולים גם לטעות
אפשר גם לקיים איתם הדברות.
&nbsp
יש טענה שהניהול מיותר, שהוא במהותו דיקטטורי.
טענה לגיטימית.
מי שמרגיש כך, לא חייב לכתוב בפורום שיש בו ניהול, כדוגמת הפורומים של תפוז.
יכול לפתוח קומונה אנרכיסטית.
מי שבוחר לכתוב בפורום שיש בו תקנון וגם ניהול
מקבל על עצמו בכך את תנאי השימוש הללו.

 

[חרסינה משורינת]

קראתי

לצערי זה לא מכסה בדיוק וגם לא בקירוב על מה שרציתי לברר-
אבל חלק מהתשובות של גור כיוונו למקום יותר מדויק
אולי תוך כדי תנועה יתברר.

הנה הסעיף הרלבנטי:
"10.1.4. לתשומת לבך - אנו ממליצים לך לנקוט במשנה זהירות ולבדוק היטב את תוכן ההודעה בטרם העלאתה לקבוצת הדיון, שכן מרגע שהעלית הודעה ו/או תגובה להודעה של גולשת אחרת בקומונה ו/או בפורום לא תוכלי לשנותה ו/או להסירה (בין היתר בשל חשש לפגיעה בתכנים של גולשים אחרים ובהתנהלות הסדירה של השירותים המוצעים באתר"

שיכול לתת מעט כיוון
בכל מקרה תודה (וסליחה מראש על הניסוי שעשיתי)

 

[גור4242]

לגבי מה לגטימי בפורומים - הסעיף הזה דווקא נותן תשובה טובה

צריך לעצור ולחשוב לפני ששולחים. צריך לקחת אחריות ולהבין שיש השלכות לדברים שאנחנו כותבים.

זה הכל.

לא מדבר בשם שלומית או הנהלת הפורום הספציפי הזה, אבל אני אישית לא חסיד גדול של תקנונים יבשים שקובעים בברזל מה "מותר" ומה "אסור" (ואני דווקא מאוד אוהב חוקים מדוייקים בדרך כלל). שום תקנון לא יכול לכסות את המקרים, ויותר מדי פעמים העניין הופך למשחק נכלולי של "איך להערים על החוקים".

מה שכן צריך זה קווים מנחים, קומון סנס, ובעיקר - נכונות לקחת אחריות. זה הכל. שוב, לא מדבר בשם שלומית, אבל אצלי בקומונה - לפחות - מי שאכפת לו אפילו קצת מההשלכות של מה שהוא כותב, אין לו מה לחשוש ממחיקות. לעומת זאת, מי שבא בגישה של "לא שם זין עם אף אחד" - תהיה לו בעיה.