שקרים מוסכמים - מתוך הבלוג

schlomitsmile

Member
מנהל
זה באמת קטע מעיק
השקרים המוסכמים האלה.
אם הבנאדם יודע לזהות אותם, חצי צרה,
אפשר למצוא דרכים לעקוף אותם.
למשל כששואלים אותי "מה שלומך"
עונה "תודה" או משהו כזה
שהוא בעצם לא תשובה לשאלה,
כי כבר יודעת שהשאלה אינה באמת שאלה...
&nbsp
מזכיר לי את הספר 'משחקיהם של בני-אדם' שקראתי בנעוריי
http://www.iglobali.com/?p=85547
שווה קריאה
 

schlomitsmile

Member
מנהל
כל דבר מזכיר לי שיר

אז הנה השיר שהתחיל להתנגן לי בראש בקטע הזה
https://www.youtube.com/watch?v=IxS-ICzjO6I
 

אריוארי

New member
לדעתי זה לא רק משחקים ולא רק שקרים מוסכמים

אלא מערכת מוסכמות שחשובה מאוד לאנשים נורמטיבים
שגם בגלל זה הם מקדישים מאמצים אדירים על מנת לענות אוטיסטים כדי שישתלבו בה

אני לא עונה כי יש לי את מערכת המוסכמות שלי שחיונית לי בדיוק כמו שזו שלהם חיונית להם ויציבותי הנפשית פיזית תלויה במידה לא מעטה בזכותי, שכמובן נאנסת כל הזמן על ידי הסביבה הפסוודו נורמלית, לבהות בשקט לצורות שמאפשרות למה שאחרת כל כך כאוטי בי לאיזון שמאפשר לי לנשום לשלומי ושלמותי

הנ"ט חייבים לזייף,
אני לא חייב להשתתף בזיוף הזה,
לצערי המחיר שעלי לשלם הוא ממש קיצוני,
ומזה אני מסיק עד כמה הצביעות והזיוף וחוסר הטעם חיוניים בטירוף לקיום הנורמטיבי,
בגלל זה גם איני מתערב,
רק חבל שהצד השני לא מסוגל לממש בדיוק את אותו כבוד לקיומי
 

grayart

New member
שאלה של זהויות...

הילדים שלי עוד לא בגיל בית ספר אז אני לא יודע מה מלמדים היום, אבל כשאני הייתי ילד למדנו את "התפסן בשדה השיפון", וכפי שמבינים מהספר , כל עניין "השקרים" , "המוסכמות החברתיות" וה..."משחקים שאנשים משחקים", מטרידים גם הרבה צעירים "נורמלים".
מה שאותי כהורה מטריד זה יותר בכיוון הספר "משחקיהם של בני האדם", גם אני קראתי את הספר(לפני 20 או 25 שנה אז אני לא זוכר ב100%) והנימוסיות של לומר "תודה" על השאלה "מה שלומך" היא לא העניין העיקרי.
הזהויות כמסכות מאחוריהן מסתתרים אנשים כדי להמנע מאינטימיות וחשיפה אמיתית היא הדבר המהותי, ועוד יותר הזהות שאנחנו לוקחים על עצמינו ואיך אנחנו כולאים את עצמינו בתוך הזהות הזו.

כמעט כל אחד רוצה להרגיש מיוחד, וכמעט כל אחד רוצה להרגיש שייך או חלק מקבוצה.
זהות של אדם על הרצף האוטיסטי, יכולה לספק את שני האספקטים האלה.
השאלה היא אם היא :
1.הופכת להיות הזהות העיקרית והעיסוק בה הוא המרכזי בחיים.
2. מושפעת מסטיגמות ודעות קדומות שונות אם מקריאת מאמרים על אוטיזם או ממקור אחר..(שלאדם על הרצף יש גם בעצמו במידה כזו או אחרת).

במקרה זה הזהות הופכת להיות דבר מגביל בנוסף ואולי אף יותר מהמגבלות הרגילות.

בתור הורה העניין הזה מפחיד אותי.
איך מגדלים ילד שרואה את עצמו קודם כאדם שמתעניין ב א..ב..ג...
איך מגדלים אדם שייראה את עצמו קודם כתלמיד, חבר טוב, הורה, בן זוג.
איך מגדלים ילד , שיהיה אדם כזה, שבזהות שלו כאדם, החלק של "אדם על הספקטרום", הוא הדבר השולי ולא המרכזי.
 

אריוארי

New member
דווקא לאדם על הספקטרום יש סיכוי טוב יותר לקיום לא אוטומטי

ורק משום שהוא נענש כל הזמן על נטייתו לקיום שיש בו יושרה ועניין וסקרנות והתמסרות מהותית הוא מועד להפוך בסופו של דבר לאדם שפוחד מצילו.

והדבר לא ישתפר כל עוד הסביבה לא תבין שאספרגר אינו מגבלה כלל אלא תגובה לגיטימית לקיום האנושי בדיוק כמו זאת הנורמטיבית
והרבה פעמים זו גישה חדה יותר, ישרה יותר ועמוקה יותר מהמקובל
ובדיוק משום כך ורק משום כך היא זוכה ליחס גרוע מאוד ובמיוחד
עד לרמה שבה מזהים את עצם מהותו של האדם כמחלה
שזה בכלל דיכוי ברמות בלתי נתפשות
 

grayart

New member
תראה

הבן שלי בן שלוש
הוא לא מדבר אף מילה, לא מילה ברורה ולא מילה משובשת פשוט כלום.
הוא לא מבין כמעט אף מילה מלבד מילים בודדות כמו שוקו, בוא...
לא מזהה את שמו, ולא מבין בכלל מה קורה מסביבו.
כשכולם חוגגים פורים, הוא לא מבין אפילו פסיק ממה שקורא מסביבו.
כשהוא רוצה משהו הוא לא מסוגל לבקש.
כשמשהו כואב או מפריע לו הוא לא מסוגל לבטא את זה, ובדרך כלל סובל בשקט.

כמובן שכל דבר צריך להיות עדין ומתחשב ובכל זאת...
אני לא יכול לקבל שהרצון שלי להביא אותו למקום שבו תהייה לו רווחה יותר טובה בחיים זה דיכוי!
 

schlomitsmile

Member
מנהל
ברור שאתה אוהב את בנך ורוצה שיהיה לו טוב
וברור שחלק מהתפקיד שלנו כהורים
הוא לעשות כל שביכלתנו כדי שלילדינו יהיה טוב,
היום ובעתיד כבוגרים.

לא חושבת שהנקודה היא "עדין ומתחשב", למרות שגם זה תמיד טוב

הנקודה לדעתי היא מה נכון לילד.
מה הכיוון והדרך והמקצב הנכונים לו.
ואת זה, במיוחד הורים נ"טים, יכולים לפענח
רק אחרי שהם לוקחים נשימה עמוקה, צעד אחורה וזמן,
מוותרים על מה שנראה להם מובן מאליו,
ולומדים את העולם האס"י
מהילד/ה שלהם ובעזרת כמה שיותר א"סים שכותבים עליו.

אגב, לגבי "נימוסיות"- זה ממש לא מה שזה מבחינתי.
פותח השירשור דיבר על הבחילה, המועקה, בהשתתפות הנכפית בשקר המוסכם.
עבורי לענות ב"תודה" זו הדרך שלי לחסוך זאת מעצמי.
פתח מילוט.
אני לא משתתפת בשקר שהאדם האחר באמת שאל לשלומי,
לא עונה לשאלה הזאת.
מה שהוא באמת אומר זה "פניי כעת לשלום"
וזה מה שאני עונה לו.
 

אריוארי

New member
שלומית, לחלקנו, עצם הדיבור, התגובה, זו בעייה

צריך לנסות לזכור שלמרות מה שנתפש כמובן מאליו יש משהו במציאות הנורמטיבית שלגמרי מפר את הנסיון האוטיסטי לקיום קוהרנטי,
וחלק מזה מתבטא כחוסר ההבנה וחוסר הסובלנות לגבי העובדה שדיבור ושפה ותגובה יכולים להיות מאוד מאוד שונים מאדם לאדם,
שמקומה של השפה ומשקלו של הדיבור ולכן גם התגובה לאוטיסט יכול להיות שונה במידה שבה מה שהכי סתמי וקל ונעים ותומך ונחוץ לאדם הנורמטיבי הוא הכי מדכא ומועך ומשבש לאוטיסט.


פני תמיד לשלום, תרדו ממני

זה לא רק עניין של שקר ואמת, אם כי גם, וצדקו מי שאמרו שהאמת של האחד לא תמיד זהה לאמת של השני,
וגם הנ"ט יכולים לעשות איזה שהוא מאמץ על מנת להכיר בזאת ובכך

ברור לי שהמוסכמה מבטאת דברים שאינם רק מילוליים,
ברור לי שאדם השואל לשלומי לא באמת מעוניין בשלומי אלא הוא רק זקוק להבטחה שאני לא הולך לאנוס אותו לרצוח אותו על המקום (הנ"ט הם מאוד אלימים ולכן הם זקוקים להבטחה מתמדת ומפורשת כזאת כל הזמן),
אלא שלי, כאדם שאינו אלים, זה גם לא נחוץ וזה גם מאוד מפריע והכי את הרצף הקיומי הנחוץ לוויסותי הרגשי והתנועתי
 

schlomitsmile

Member
מנהל
מסכימה איתך, אלא שכל אחד והצרכים המיוחדים שלו
אז בלי לשפוט, מסתבר שכנראה אחד הצרכים המיוחדים של הנ"ט
הוא אישרור הדדי בכל מפגש מקרי שפנינו לשלום.
אז אם מישהו לא יכול להכיל את הצרכים המיוחדים של האחר,
אם מישהו מרגיש שהכלה כזאת
תפר את הרצף הקיומי הנחוץ לוויסות הרגשי והתנועתי שלו,
לא אגנה אותו.
אבל ככל הניתן והאפשר, נראה לי רצוי שמי שיכול, יכיל.
הצרכים המיוחדים של כל בני-האדם לגיטימיים וראויים.
רצוי לחפש דרכים למצוא מענים מתאימים לכולם.
וזה לא רק בין א"סים לנ"טים-
הבכור שלי למשל מזמרר ומקשקש בקול רם בשעת הארוחה.
זה עונה על צורך שלו.
ה
זקוק לשקט בזמן הארוחה.
צרכים לגיטימיים מתנגשים.
לטובת כולם, נראה לי רצוי שכולם יקחו בחשבון גם את צרכי האחר,
לא ישפטו אותם או ימעיטו בערכם.
יחפשו יחד איך לעשות שלכולם יהיה הכי טוב שאפשר.
לפעמים אין מנוס מ"הפרדת כוחות", התרחקות.
יש לזה כמובן מחיר, שלעתים הוא הרע במיעוטו.
אבל לפעמים אפשר למצוא תשובה אחרת
שמביאה יותר שמחה לכולם.
 

אריוארי

New member
את בטוחה שכל אדם צריך וחייב להכיל את הצרכים של כולם ?

האם אין בגישה כזאת יומרה מאוד לא בריאה לאומניפוטנטיות ?
אולי אפילו ניחוח מגלומני ?
כמו ביומרה לחוסר שיפוט למשל שמה לעשות שיפוט מוסרי ואחר הוא מרכיב חשוב ומעניין ואפילו נחוץ על מנת לשרוד.

אז במקום הדבר הבלתי אפשרי והלא מוסרי והלא נכון הזה,
שממנו סובלים ביחוד סוג מאוד מסויים של אנשים,
יש לי הצעה לסדר חברתי חדש
קוראים לו "אל תבלבלו את המח", יש לכם בעיות תתמודדו איתם, אתם כבר לא תינוקות.

זה נראה אולי מטורף ולא ראוי שדווקא אני כמי ששונה ובעל צרכים מיוחדים מבקשר להפסיק קצת את האורגיה הבלתי נסבלת של התחשבות הדדית כל הזמן אלא שלפעמים נדמה לי שזה בדיוק מה שממרר את החיים,
המחוייבות האולטימיטיבית שכל אחד חייב לכל אחד,
והקטע הוא שהיחידים שבאמת מנסים לקיים את הדברים האלה כלשונם מסיימים או בבית משוגעים או מוכתמים לעד כבעלי זהות תת אנושית.
אז באמת, בשביל מה, אולי כדאי להתחיל בגישה קצת יותר מציאותית וקצת יותר פשוטה,
במקום למצוא מענה ולהכיל את הצרכים המיוחדים והזהות המיוחדת של כל אדם ננסה להכיל ולהענות לזו של אדם אחד, או אחת,
איכשהו נראה לי שבהפוכה בסופו של דבר זה יקדם גם את הפרט וגם את החברה הרבה יותר מכל הנסיונות לכפות קודים חברתיים שמבטאים תמיד אידאולוגיות ותפישות שמשום מה או שלא עובדות בכלל או שתמיד עובדות רק למען הפסיכופאטים שבאמת לא אכפת להם מאף אחד ומנצלים את המחוייבות של התמימים על מנת לעשות בהם שפטים.

כדי שלכולם יהיה הכי טוב ככל האפשר אפשר לנסות מה שאוטיסטים מנסים לעשות ובגלל זה כולם, הורים, חברים, בני משפחה, מחנכים, מטפלים, רופאים ופסיכולוגים מתעללים בהם למוות,
לנסות לאהוב אדם אחד, להכיל אדם אחד, כמו שאפשרי ומציאותי ורגיש ואנושי
ואז משם
אולי תצמח, כאילו בהפוכה, בעקיפין, גם חברה טובה יותר לכולם

אבל אין מצב, אנחנו פשוט לא יודעים את ה"קודים החברתיים", אנחנו מקולקלים, לא ברי התפתחות בכלל, חושינו מוטרפים כל הזמן בגלל שאנחנו נאלצים לעשות באמת מה שכולם מתיימרים לעשות ואפילו לא מנסים,
אז "באמת", אי אפשר ולא רצוי למצוא מענים מתאימים לכולם כל הזמן, לפחות לא בדרך שבה הקוד החברתי הקיים מכתיב זאת, ובצורה שהופכת את כולם לרמאים ומזוייפים וחסרי עומק רגשי ונפשי לחלוטין,
אפשר למצוא מענה רגשי למישהו מסויים, שעונה לך רגשית,
אז כמו שעולה כאן גם בפוסטים של גננות ומטפלות והורים
כשיש כבר ילד שמנסה לחיות את האמת הזאת, בכנות, וכמו הרבה אוטיסטים נוטה לחפש כל הזמן מגע משמעותי של אחד על אחד למשל,
מייד כולם נזעקים לקרוא למשטרת הקוד החברתי, שתתערב מהר לפני שיהיה מאוחר והילד הזה חס וחלילה יהפוך לאדם אוהב, אדם עמוק, אדם יצירתי וטוב.

ובכנות, אני מוכן להתחשב בנ"ט ולהבין שהם פשוט דפוקים בראש, ולא להציק להם בשל כך, אבל יחסי הכוחות בנויים כך שכל נסיון כזה רק מעודד את הבריונות, את הטפילות, את הכיעור, את הכחנות האטומה,
וזו המציאות
 

schlomitsmile

Member
מנהל
לא אמרתי מה שאתה אומר שאמרתי
לא אמרתי שכל אדם צריך וחייב שום-דבר.
אמרתי שאם המחיר שמישהו משלם כדי להכיל גבוה מדיי עבורו
משבש מדיי עבורו
ברור שהוא לא צריך להקריב עצמו לטובת הכלת האחר.
&nbsp
הכלה אינה ביטול עצמי, בשום אופן.
&nbsp
ככל שמישהו יכול להכיל את האחר מבלי שזה יפגע בו עצמו
זה נראה לי רצוי.
ומי זה האחר?
ברור שלא כל אחד.
וגם מי שכן- בדרגות הכלה שונות.
כעומק האינטראקציה וכמידת המשמעות שיש ליחסים איתו
כך עומק ההכלה.
גם אם חיים רק עם אדם אחד ומתרחקים מכל שאר האנושות
(ויש בזה גם מחיר, זה לא רק פתרון)
לא פשוט להכיל באמת
(ואז מדובר כנראה בקשר עמוק- הכלה עמוקה)
אדם אחר וצרכיו
אפילו זה אדם אהוב.
&nbsp
יש אנשים שהם כמו סחלבים- יפים, נדירים
ומאד רגישים.
סחלב לא יוכל להכיל שינוי בטמפרטורה למשל- הוא פשוט יקמול.
מי שרוצה להתקרב אליו, יוכל לעשות זאת רק אם יכיל לגמרי אותו
אחרת חלילה יהרוס אותו.
&nbsp
&nbsp
 
לא שלומית לא התכוונתי לזה

אמנם יש פסיכופטים שפשוט מתעלקים על כול החולשות של אוטיסטים תוך שהם מציגים עצמם מגינים ועוזרים בלעדהם לא היה קיים העולם.
אבל לא התכוונתי להכליל בכלל, להיפך, אמרתי שהראש (הארד דיסק בהשאלה)
של רוב הנטים נקי מחשבונות זבל למעט הפסיכופטים כמובן.
בגלל שהם משתמשים בפרוצדורות, קיצורי דרך.
לדעתי אפשר לאמץ את זה, צריך רק לשים לב ש.... מה המצב? זה כמו שלום מה שלומך לא מעבר.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
הבנתי אותך

רוב הנ"טים שואלים ועונים על אוטומט.
-מה שלומך?
-טוב תודה.
אבל אתה (ואני ועוד אנשים שאינם נ"טים)
לא עובדים על אוטומט
ומקבלים בחילה מלענות את התשובות השגורות.
למה?
כי זה לשתף פעולה עם מה שהגדרת שקר מוסכם
ואנחנו מרגישים את השקר הזה.
אנשים לא חושבים שהם משקרים כשהם שואלים מה שלומך/מה המצב/מה נשמע וכד'
כשעובדים על אוטומט לא שמים-לב לזה
אבל בד"כ זה כך, כי אינם מעוניינים באמת לשאול
זה רק סוג של קוד, דרך אחרת לומר "פניי לשלום".

לא חושבת שאנחנו יכולים לאמץ את הדרך שלהם,
כי אנחנו לא בנויים לאוטומט הזה,
אין לנו ברירה אלא להבחין בשקר המוסכם הזה.
אז אם רוצים לאשרר להם שגם פניי לשלום
ועדיין לא לשתף פעולה עם השקר המוסכם,
לא להשיב לשאלה שלא באמת נשאלה,
אפשר למצוא תשובות שיעשו את זה, למשל "תודה".

אגב, בעלי, שהוא א"ס, אמר שקל לו יותר
לענות על אוטומט בעברית מאשר בשפת אמו.
הוא הגיע לארץ בגיל 30, ולמד עברית כשפה זרה,
למד באולפן תבניות דיבור ובהן כמובן מה נשמע טוב תודה.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
אבל היא לא דבר שולי
והיא גם לא דבר שלילי.
&nbsp
"אוטיזם הוא לא נספח.
אוטיזם הוא לא משהו שלאדם יש, והוא לא כמו קליפה שהאדם לכוד בה.
אין ילד נורמלי שמתחבא מאחורי האוטיזם.
אוטיזם הוא סוג של קיום.
הוא מתפתח, הוא צובע כל חוויה, כל תחושה,
תפיסה, מחשבה, רגש וכל היבט של הקיום.
אי אפשר להפריד את האוטיזם מהאדם
ואם זה היה אפשרי, האדם שהייתם מקבלים לא יהיה אותו אדם שהתחלתם איתו."
מתוך-
http://www.tapuz.co.il/forums/articles/article/612/104140/תמיכה/אוטיזם_אספרגר_ו-PDD
&nbsp
אם היא הופכת למשהו מגביל, שלילי, בגלל סטיגמות שהופנמו
הבעיה היא בסטיגמות שהופנמו, לא בזהות עצמה.
&nbsp
זה לא סותר את היותו אדם שמתעניין בכלמיני דברים, חבר, בן-זוג וכו'.
אבל את כל אלה יחווה ויעשה מתוך עצמו, בתור עצמו,
קצת אחרת מרוב האנשים.
הוא תמיד יהיה א"ס.
 

noamlah

New member
לא חושב שמדובר רק בשקרים מוסכמים

יש שקרים מוסכמים שאני אכן מאוד שונא בתרבות הנאטית כמו "זה לא קשור אליך", "יש לי הרבה עבודה עכשיו", "אוקיי, זה מעניין" וכה', דברים שברור לגמריי לדובר שלהם שהם שקרים אך הוא עושה אותם בכל זאת והצד השני מקבל אותם בכל זאת בלי להוכיח את חברו
אני בהחלט נגדם וממעט להשתמש בהם (אם כי לפעמים גם אני חוטא, מודה)

לגביי חילופיי דברים כמו "מה נשמע?" - "בסדר" אני לא חושב שמדובר בשקרים
אם כי יותר באיך שהסביבה התעצבה
אף נא"ט לא בא ואומר לעצמו "עכשיו אני אשאל מישהו מה שלמה אבל אני לא באמת ארצה לדעת מה שלמה אז מקווה שיגיד לי בסדר" אבל כך הקצב של התרבות עובד ובסדר היא תשובה רנדומאלית שטחית אבל לרוב נכונה. לרוב הכל בסדר, לפעמים רע, לפעמים טוב אבל סך הכל בסדר אז לא הייתי מגדיר זאת כשקר
הבן אדם ששואל מה נשמע ומתבאס כשעונים לו תשובה מורכבת גם אינו משקר אלא פשוט רגיל למציאות מסויימת שבמקרה הזה מופרת. הוא תכנן לבלות אם הבן אדם שניה וחצי ולהמשיך, זה קצב החיים שלו. במקום זה הוא מקדיש לבן אדם עכשיו חמש דקות ומי כמונו יודעים שיש אנשים שממש מוטרדים מכך שהשגרה וקצב החיים שלהם מופר אז המוסכמה היא לא לשקרים והיא גם לא ממש מוסכמה היא מן אוטומציה שנוצרה מתוך הקצב של התרבות ומתוך חוסר מודעות של הרוב וכיום המון לא מרוצים ממנו גם בקרב הנאט"ים

זו דרך אגב הסיבה שאם כל הכבוד לABA וליכולות שלו, לימוד אוטיסטים מתן תשובה לשאלה "מה שלומך" לא צריך להיעשות על ידי שיטה זו כי התשובה לא אמורה להיות אוטומטית ומתוך הרגל. אני גם מאמין (מהיכרות עם עצמי ובעבודה עם אוטיסטים שיצא לי להכיר) שלאוטיסטים יש מודעות מאוד גדולה והם רואים איך העולם מתנהל אך בוחרים מה לאמץ לעצמם, בין היתר כי הרצון להטמא בחברה הוא לא רצון "דחוף" אצלם כמו אצל הנוירוטיפיקלים, הזהות יותר חשובה

אני אישית בעד להגיד את מה שבראש, לפעמים אני אומר 'לא משהו', לפעמים אני אומר 'מעולה' אם אני מרגיש כך ולפעמים אני אומר 'בסדר' באופן אוטומטי אם במקרה אין לי כח להפעיל קוגניציה רגשית ולברר אצלי בראש איך אני מרגיש על מנת לתת תשובה אוטנטית לבן אדם, כמו שאמרתי אני לא רואה בזה שקר, לא שקר מוסכם ולא שקר לא מוסכם
אני גם לא חסיד גדול של האמת, מספיק לקרוא כמה טובקיסטים ולראות כמה דקות באח הגדול האחרון בשביל להבין שגם ברגע שאנשים "הולכים עם האמת שלהם" הם מציגים איזו הצגה, לעתים הרבה יותר מלאכותית והרבה יותר מטרידה מההצגה המזוייפת שמולה הם יוצאים
 
למעלה