כתיבת הדרך בתרגיל חשבון

קרן גוט

New member
כתיבת הדרך בתרגיל חשבון

שלום,
הבן שלי בכיתה ו' וחזר היום עם מבחן בחשבון בו הורידו לו נקודות על כך שלא כתב את הדרך אלא רק את התוצאה.
לדעתי זה לא הוגן ולא מותאם לדרך החשיבה שלו.
האם נתקלתם בזה? מה דעתכם?

קרן
 

arana1

New member
נתקלתי בזה הרבה וזה באמת לא הוגן ולא מותאם לדרך החשיבה שלו

וחבל,
וגם זה אחד המקרים הברורים שבהם מסתבר שפוסלים אוטיסטים רק בגלל שהם חושבים בצורה אחרת,
וזה דפוק גם בגלל שלא פעם הדרך האוטיסטית היא הרבה יותר מהירה ויצירתית ונוגעת בצדדים מאוד מעניינים שעדיין לא מובנים מספיק של המטמטיקה והמחשבה האנושית,
אבל שוב מסתבר שכל מה ששונה פסול,
ואת זה אנחנו אמורים לאכול ממי שמתיימרים ללמד אותנו.

אגב
כשהשתחררתי מהכלא שנקרא בטעות בית ספר אז במקומות העבודה אף אחד לא שאל אותי איך אני יודע תוך שניה מה שלאחרים לוקח המון זמן לפתור,
לאוטיסטים מטבעם יש נגישות לאלגוריתמים שונים ולא פעם הם יכולים לפתור בעיות לא דרך הפרוצדורה המוסכמת אלא בצורה מאוד יצירתית

יש סרט על דניאל טאמט שבה מתמטיקאים מנסים להבין איך הוא מגיע לתשובות וגם הם טוענים שבעצם דרך הצורה המוזרה שבה הוא חושב אפשר להבין עד כמה מתמטיקה היא חלק טבעי מהחוש האנושי
ואצל אוטיסטים ההיבט המחקרי והמדעי הוא באמת לגמרי רגשי ואינטואטיבי ולכן הם יכולים להגיע בשניה לתוצאה
מאותה סיבה הם גם חוקרים כל הזמן את העולם כמובן מאליו ולא רק בבית ספר
 
גם אני הייתי ככה.

הייתי פותר תרגלים ( כפל של 6/8 ספרות תוך שניות או מחשב כל מיני שטח ודברים כאלו) בדומה לטמט אני לא זוכר איך עשיתי את ז,ה אבל אני יודע שלא ידעתי להסביר איך אני עושה את זה מה שטמט יודע, אני פשוט ידעתי זה הכל, הייתי רואה את התשובה מול עיניי.
&nbsp
כמו עם אינפי בבית ספר שהביאו לנו תרגילים אחרי שראו שאני מתקדם ופתרתי ככה במהירות ואף אחד לא הבין איך, גם אז לא ידעתי להסביר פשוט זה קפץ לי בראש, כמו שאתה מסביר עם התזרים שאתה רואה בתוכנות, אני חושב כמוך שזה מתוך הנשמ,ה מתוך הרגש ולכן קשה לאוטיסט לענות באופן המקוב,ל ככה גם עם דיבור וכל דבר...
 

kagome10

New member
זה הוגן לחלוטין, ומיועד למנוע העתקות

וגם לתת ניקוד על הדרך ולא רק על התשובה.
כך אם הא במקרה ניחש את הפתרון זה לא ייחשב לו, ואם הוא פתר נכון אבל עשה טעות חישוב (כמו שאני תמיד הייתי עושה) הוא יקבל כמעט את כל הניקוד.
&nbsp
&nbsp
 

arana1

New member
את מתעלמת מהעובדה שאוטיסטים חושבים אחרת

שהדרך שלהם למטרה עשויה להיות בהרבה מקרים שונה ולא פעם גם הרבה יותר מקורית וחדשנית ולכן לא מקובלת וקשה מאוד להסבר.

ומה שאת אומרת מעיק ומעצבן מאוד כי דווקא אוטיסטים הכי לא נוטים לשקר ולהעתיק ולגנוב ושוב ושוב דווקא בהם חושדים לשווא רק כי הם מוכשרים לעשות דברים לא כמקובל


הוא לא במקרה ניחש את הפתרון, צריך להכיר אוטיזם ואוטיסטים על מנת להבין עד כמה הדרך היחודית שבה הם פותרים דברים היא מהותית


למשל
במקום שבו את תלכי על הפרוצדורה המסורתית והמוסכמת, על אלגוריתם סריאלי, אני אגזור את התשובה מהתבנית שנוצרת משכבות שמונחות אחת על השניה,
בגלל זה אומרים שאוטיסטים חושבים "בתמונות"
כי חלק מהאוטיזם, וחלק מהותי, זה חיבור שונה מהממוצע בין החושי למופשט.

והתוצאה שאוטיסטים לפעמים יודעים מייד מה שאת יכולה לדעת רק אחרי שתלכי בדרך הארוכה והמוסכמת
בנוסף
תפישה כזאת גם לא פעם היא הרבה יותר עמוקה וחוקרת וקרובה למהות הדברים באוד שדבקות באלגוריתם מוסכם לא דורשת יותר מתרגול או אילוף ולא ממש פותחת אפשרות להבנת המהות

גם בגלל זה אני חושב שעדיף שאוטיסטים ילמדו לבד עם עצמם
 

schlomitsmile

Member
מנהל
יש פה ושם מורים שמבינים ומכבדים את זה
 

dina199

New member
וכדי לא להיות תלוי ב'נפשות הפועלות'

רצוי שתהיה המלצה רשמית כמו למשל של איבחון דידקטי
 
אין טעם להסביר לאדם שחושב בדרך המקובעת.

מתמטיקה היא שפה קבועה, ומוגדרת, וכו יחדי סגולה או אנשים חכמים באמת חותרים תחתיה וממצאים אותה מחדש, אבל שמרנות היא דבר נורא שחייבים לשמר בכל מחיר לכן אוטיסט תמיד יסבול, בגלל שפתו, גישתו, או דרך חשיבתו, אבל כמו שאמר ארוול וצטטיתי אם אתה צודק לא משנה כמה יחשבו שאתה משוגע אתה צודק.
צריך להיות מופרע מחשבתי באמת כדי לצאת נגד הנורמה ועוד יותר מטורף לאמין שצליח ואני שניהם..
 

dina199

New member
לא הוגן לגמרי.

אבל כדי שיתחשבו בו רצוי שתהיה המלצה מגורם מקצועי כמו מאבחן דידקטי.

חוץ מזה מי שמעתיק יכול להעתיק הכל כולל הדרך
. זו לא שיטת מניעת העתקות.
 

kagome10

New member
זה הרבה הרבה ייותר קשה

נניח, כשדרך באורך עמוד-שניים, והתשובה היא מספר...
מה גם שאפשר לראות שהדרך זהה ממש, או שההעתקה כללה את שגיאות החישוב.
&nbsp
תכלס, זה אומנם לא נוח לאוטיסטים, אבל זו דרך ממש הגיונית למערכת גדולה. אפשר לבקש החרגה, אבל הכלל הגיוני.
 

dina199

New member
אני מניחה שלא"ס יש יותר סיכוי

לתת פיתרון בלי דרך מאשר להעתיק.
 

kagome10

New member
מצד אחד, את צודקת

מצד שני, במתמטיקה לא מספיק לתת פתרון נכון. ההוכחה היא החלק החשוב. בהרבה מאוד מקרים מי שיש לו אינטואיציה מתמטית טובה יודע מה התשובה. לדעת מה התשובה ולדעת להוכיח אותה זה ממש לא אותו הדבר, וההוכחה המתמטית היא החלק החשוב.
&nbsp
אולי ביסודי יש מקום לתת פתטור מה"דרך" (איזו כבר דרך יש?) אבל בערך מהחטיבה הדרך היא החלק החשוב. לא לדעת מה הפתרון, אלא לדעת להוכיח אותו מתמטית.
&nbsp
אם הפתרון נכון אבל הדרך שגויה - אז התשובה לא נכונה. ככה זה עובד, וזה ממש לא משתלב עם לרשום רק את הפתרון.
 

arana1

New member
לצערי את מפספסת את הנקודה הכי חשובה

ברור שההוכחה היא שחשובה ובוודאי שבמתמטיקה עצם למידת השפה, שהיא מאוד מאוד פורמלית, מסורתית, ומובנית, ומתבססת על עבודה רבה וארוכת שנים,
הדרך,
בוודאי בזמן הלימודים אבל לא רק, חשובה מהמטרה,
הדרך היא המטרה.

אבל כל הקטע באוטיזם, וזה נוגע להכל, לא רק למתמטיקה, שהשונות היא שונות גם בגלל היחס הלא מקובל והלא מוכר בין הדרך למטרה.

אוטיסטים עושים ישר וקצר מה שאחרים עושים ארוך וממושך
ולהפך
גם בגלל זה

אבל אין סיכוי שמישהו יקבל את זה או ינסה להבין את זה גם בגלל מה שאת טוענת,שהוא נכון,
שצריך להקפיד על מבנה המסורתי של של הידע ושל הדרך שבה הוא נרכש ומתורגל ומיושם,
אלא שבצד זה, המדע, הדרך שבה אנחנו לומדים, יכולה וצריכה גם להתחדש, להשתנות.

את חושבת שארכימדס דבק בשיטות הקיימות ?
אני בטוח שלא,
הרי זה מה שאיפשר לו להמציא אותן.

אז לא כל אוטיסט הוא ארכימדס אבל חלקם הגדול חושב בצורה שונה,
אני עבדתי המון שנים בפיתוח תוכנה, אף פעם לא למדתי את זה והגישה שלי לתכנות היא מאוד שונה מהמקובל, אז מה ? זה עבד, ויפה מאוד, הרבה פעמים הרבה יותר יפה מהמקובל אחרת לא היו מחזיקים מופרע כמוני.

כל העניין שסובלנות אמיתית היא גם פתיחות לאפשרות שיש דרכים שונות ומשונות,
ואפילו במתמטיקה שכל מהותה היא הפורמליסטיקה הכי נוקשה, ברמה של פנאטיות דתית, אפשר שחלק מהאנשים ידעו לעשות דברים אחרת מהמקובל.
 
זו הדרך המקובלת.

הדרך הכי יפה במתמטיקה ובכל תחום אחר הוא להמציא את הדרך או את התחום, ככה מתמטקאים גדולים עשו כמו שתאיר ארנה את ארכימדס. זה נכון שזה הכלל ושזה מה שדורשים. אבל היופי האמיתי הוא להמציא את החוקים מחדש - וזו היא הגאונות, וזה מאפיין די בולט אצל אוטיסטים שהם ממצאים ולא ישרי,ם ולא מתקבלים על הדעת וזה ראוי לשבח ולא לגנות.
 

dina199

New member
האם יש לכם איבחון דידקטי ?

אם יהיו לכם ביד המלצות של איבחון דידקטי (למשל ויתור ע דרישת הדרך) הם יהיו חייבים להתחשב בזה
 

קרן גוט

New member
תודה רבה על התגובות

המורה כתבה לי שתבדוק את העניין ותחזור אלי.
לא עשינו איבחון דידקטי ונראה לי, כמו שארנה כתב, שזה מאפיין של החשיבה האוטיסטית. מקווה שההגיון הבריא ינחה את צוות בית ספר.
 

Yemeth

New member
היי

לא אהבתי אף פעם את הצורך להוכיח דרך כי זה דרש ממני אממ...אתאר זאת בפשטות כמו שאני רואה את זה - לעצור סופת אש משתוללת לכמה רגעים כדי להתלכד לקיום נקודתי על דף החשבון. זה קשה.
&nbsp
*אבל*...מה שאני רואה היום זה לא מה שראיתי פעם. אני מציע לדבר עם הילד ולהפוך את העניין למשימה. המשימה היא ללמוד איך לתאר את העולם במדוייק לפרטי פרטים, לא להסתפק באינטואיציה (או חישוב בראש) שלנו אלא להראות למה זה נכון. זו מיומנות חשובה כי כשאנו רוצים לתכנן משהו, כל דבר, המשהו הזה מורכב מפרטים. זו שפה לא קלה שטוב ללמוד והיא עוזרת לנו "לדבר" עם אנשים בחיים, בעבודה (פחות בפייסבוק ודומיו...) ובתחביבים.
&nbsp
מה שאני מנסה להעביר (אני עייף אז זה מרגיש לי שאני מקשקש) זה שכדאי להראות את חשיבות הדרך לפיתרון כי זה נוגע לא רק למתמטיקה אלא גם לדברים אחרים בחיים, כמו לדוגמה טענה בדיון שנשענת על עובדות ותהליכים לוגיים קודמים שצריך לבנות.
 

arana1

New member
מסכים איתך

וגם לי לקח המון שנים להבין שדווקא בגלל שאני כל כך זקוק למה שנחשב ככאוטי ולא ניתן להסבר מקובל בשביל ליצור ולפתור בעיות אז בסופו של דבר מוטב שגם אני אנסה לתאר את דרכי,

וזה מה שניסיתי לעשות כאן, בחפיף ובערך ( כי זה לא המקום לתיאור ממש מורכב) כשהתייחסתי למה שמוכר כחשיבה "בתמונות" אצל אוטיסטים,

שלא במקרה אוטיסטים רגישים לתבניות והרגישות הזאת מחליפה את הפרוצדורלי והליניארי בצורה יפה מאוד ואפילו יעילה מאוד,
אלא שזה מאוד שונה ולכן גם לא נעשה עד היום מאמץ מהותי לתאר לוגיקה לא ליניארית מחוץ לתחומי התמחות מאוד צרים ומובהקים.

למרות שאין בעייה לראות ולהראות עד כמה משקלו של ההסבר הלא ליניארי וההכרה בחשיבות התיאור של מציאות לא ליניארית עולה עם הזמן.

אפשר גם לומר, בערך, שאוטיסטים חושבים אלגברה בצורה גאומטרית, וזה משהו שמתמטיקאים יכולים להבין, אם כי זה נחשב עדיין לסינטזה מאוד מאוד מורכבת,
הבעייה שמה שמורכב לנ"ט הוא פשוט לאוטיסט, ולהפך
 
צריך למצוא דרך לפתור ,דרך לא שגורה.

ברגע שאתה ממציא חוקים לא שגרתיים, ולא מקובלים אתה יוצר מציאות שתואמת אותך, ואת הוויתך, ברגע שאתה כפוף לחוקים שהמציאו אחרים אתה פועל במגרש שלהם ולא שלך, אתה כפוף לחוקים שלהם, להגיון שלהם, ולא לדרכי חשביתך וצריך להתאים את הפעולות למה שמקובל אליהם ולא עליך לכן אתה רואה במצב אכוטי פתרון, כי השתית, ווהדרך שלהם לא תואמת את שלך, אבל הכלל יודעים לחקות את הקיים ולא להמציא מחדש, לכן הם יודעים לשנן הרבה אבל לא להוציא שום דבר חדש מהפה.., וכן גם אני לא הייתי יודע כל כך להוכיח, גם בתחומים אחרי,ם פשוט היה לי הכל בראש, וופלאתי מהח לדף, בלי להוכיח, בעיקר בלוח הכפל וחישוב, אבל זה לא עזר כי לא עשיתי עם זה כלום, והייתי תלמיד בעיתי ולא צא ממני שום דבר.... ככה לפחות אומרים לי שאני פספוס גדול לעצמי ובכלל למה נולדתי....
 
פעם הייתי חושב בתמונות היום לא.

היום אני לא מסוגל לדמיין בכלל, אמרתי את זה בזמנו לדודה אין לי ממש דמיון, לא מסוגל בעבר הייתי רואה תרשמים בראש ופותר דרך הדמיון, היום לא, לכן אני גם לא טוב במתמטיקה כמו פעם או בכל תחום אחר, אולי זה הכדורים, אולי הזריקות, אני לא מדמיין כבר כלום..
 
למעלה