חוכמה , השכלה, ידע , זיכרון - כל אחד

[dina199]

חוכמה , השכלה, ידע , זיכרון - כל אחד

מתייחס אליהם בצורה שונה. יש גם יחס כללי של חברה מערבית שאלה הדברים הכי חשובים בחיים , הכי חשובים להצלחה בחיים (כשבאותה חברה גם 'הצלחה בחיים' נחשב חשוב

).
אז קודם כל הם לא מבטיחים אושר , וגם לא הצלחה בחיים וגם 'הצלחה בחיים' לא בהכרי מביאה אושר.
יש עוד דברים אצל אנשים שלא בהכרח 'מעשיים בחיים' אבל אלה רגשות, כישרונות, תחומים לא 'ריאליים' ששם אין מדידה כמותית של ידע והשכלה. הדברים הכי מיידיים הם אמנויות (מוסיקה, ציור, מחול , פיסול) אבל יכולים להיות עוד המון תחומים שלא בהכרח 'נחשבים' או בכלל ידועים. גם בכל התחומים האלה יש חכמה, השכלה, ידע וזיכרון - רק לא כאלה שנמדדים במדד הכמותי המקובל בחברה מערבית. ולדעתי יש סיכוי שאם הדברים האלה לא מביאים 'הצלחה בחיים' יש להם יותר סיכוי שאדם יהיה יותר מאושר (אפילו בקצת

)

 

[רואה 6 6]

כל זה נכון ויפה אבל אני לא רואה סיכוי

לאדם להפיק אושר מכשרונותיו ועולמו אם אין לו היכן לגור ומה ללבוש,ואוכל לאכול.
סולם הצרכים של מסלאו הוא תיאוריה שאפשר להתווכח עליה אבל הבסיס שלה לגמרי מהותי.
אולי בהודו אם אתה סדו אתה יכול לחוש אושר רק מעצם המחשבה (וגם שם יש מי שישים אוכל בכלי שלך) פה זה לא עובד.
אבל לצורך הדיון (נגיד שמדובר באדם שצרכיו הבסיסיים מולאו) אני חושבת שכדי להפיק אושר ממה שכלל לא נחשב באיזה מדד חברתי יש צורך ליהיות אדם מאוד שלם וקרוב אל עצמו לפני כן ואם אתה שלם,די סביר שגם מאושר בכל מקרה חלק ניכר מהזמן.

 

[dina199]

מדובר על מצב בו הצרכים הבסיסיים מסופקים

פשוט אני מדברת על מצב בו מהללים את הידע הריאלי או למעשה היכולת להשתמש בידע הריאלי בעולם שלנו בצורה שהעולם הזה מחייב (לכן אני מדגישה מערבי ולא הודי)
וממש זונחים את כל היכולות האחרות.
ולא פלא שמתפתחות הרבה קבוצות של תרפיות למיניהן שהבסיס שלהם זה רגש והן בהחלט מתבססות על תורות המזרח כמו יוגה ומדיטציה.
אז כנראה במערב לא הכל מושלם

 

[רואה 6 6]

הבנתי

אבל אני לא מכירה הרבה אנשים שמורידים מערכם של פועלי ייצור או עוסקים בעבודות כפיים ועל כל מי שחושב אחרת,את יודעת מה הפתגם אומר,הפוסל במומו פוסל. אישית תמיד נהנתי והייתי מאושרת יותר בעבודות פיזיות. כשישבתי במשרד ממזוג ,גם במשרה מאוד חשובה הפכתי ברוב המקרים לאדם מרוגז ומתוח. משרדים הופכים אנשים ליהיות פוליטיקאים. בשדה למשל אין מושגים כאלה. יש רק שניים: עובד ועצלן.
צר לי על מי שמייחס חשיבות למה שהרבה מזה קיים בדמיון. בכל מקרה,מי שחושב דרך דרגות והיררכיות הוא אדם שנראה לי שלעולם לא יהיה מסופק.

 

[dina199]

לדעתי הבעיה הכי חמורה שמלמדים לחשוב כך.

 

[רואה 6 6]

אני מכירה יותר אנשים שמצרים על כך שלא משלמים בעבודות האלה

מספיק כי אז היו קופצים על העגלה ...

 

[schlomitsmile]

אולי זה העניין

אילו החברה המערבית היתה מתייחסת לצרכי הרוח והנפש כחשובים לא פחות מכלמיני דברים אחרים,
והיתה רואה גם את הערך והמשמעות הרוחנית בעבודת כפיים,
היא היתה משכילה לקיים מערכת שתדאג שגם המשוררים, הפילוסופים, העובדים בשדה ובבית המלאכה
יוכלו לחיות, תהיה להם תשתית קיומית אוכל, בית וכד').
&nbsp
זה היה טוב לכולם, גם לא"סים.

 

[arana1]

גם לדעתי המאבק על מה חשוב יותר הוא הבעייתי

והמאבק הזה מנציח את חוסר היכולת להבין איך הדברים תלויים ומשלימים אחד לשני

אני מאוד נהניתי לעסוק גם בעבודה שנחשבת כצווארון לבן כמו פיתוח תוכנה וניתוח מידע וגם בעבודות כפיים כמו חקלאות ובניין
הדברים מתחברים ומאפשרים אחד את השני
ואולי גם בגלל זה מי שמרגיש אותם כך נוטה פחות לחשיבה היררכית
וזקוק לקיום קצת פחות עימותי וקצת יותר כנה ואמיתי גם במישור הבין אישי

עבודת כפיים לא מפריעה לפילוסופיה וגם לא להפך
אנשים חושבים אוהבים לנוע (אפשר לראות את זה על אוטיסטים במיוחד וגם את זה כמובן מנסים להכחיד כחוסר שקט תנועתי)
החברה במקרה זה מייצגת אינטרסים שאינם ממין העניין בכלל
אלא כאלה שיותר נועדו לשרת מנגנונים מושחתים
ולכן לא רואה מה הטעם לקדם את התפישות האלה כאילו היו המציאות
הן לא

 

[dina199]

אכן בדיוק העניין

. למשל אוניברסיטאות סוגרות

את פקולטות מדעי הרוח (בעיקר) ומדעי החברה כי אין מספיק נרשמים.
ואין מספיק נרשמים כי אי אפשר להתפרנס. ז"א לא רק שאין תשלום הוגן, אפילו אין עבודה. ואז כולם מתרכזים בדברים 'מעשיים' (כי כאמור צריך להתפרנס) ולא רק שלא מאושרים אלא מפתחים ממש הפרעות רגשיות, כי צרכים רגשיים לא מסופקים. ואני מדברת כללי, ללא קשר לאוטיזם.

 

[arana1]

זהו שעבודת כפיים אינה נחותה מעבודת ראש ולכן מסלו הוא קשקשן

 

[רואה 6 6]

את מסלו ציינתי בהקשר לזה שצרכים בסיסיים גופניים

שאותם פרטתי ימולאו על מנת שאפשר יהיה להחליט כיצד ליהיות מאושר.
את זה הוא שם בבסיס הפרמידה שלו. אני מאוד מסכימה עם זה. לגבי שאר השכבות שהוא תיאר,כבר התווכחו איתו הרבה על זה אבל אם אתה מוצא דרך איך לממש את עצמך ללא תשתיות אלו בבקשה,בוא ספר עליה .
אני לא רואה איך אפשר להתחיל לחשוב על שאלת האושר לפני שאתה אוכל משהו באופן סדיר,מוגן מפגעי מזג אויר והחוץ ולובש בגד מתאים לעונה.

 

[arana1]

כמו שהסברתי אני מאוד לא מסכים עם ההיררכיה שלו

וברור לי לחלוטין למה במקרה של אוטיזם היא הכי מטעה
בכל המובנים
גם של הבנת העניין וגם של ישום הפתרון

לא כתבתי שאפשר לחיות בלי תשתיות
כתבתי שעצם היררכיית הקדימויות שהוא יוצר היא לא רק פגומה לחלוטין אלא שהיא שורש הבעייה
כדי לפתור את בעיות הקיום החומרי צריך לפתור את בעיות הקיום הרוחני והנפשי והרגשי
הדברים הולכים יד ביד
הדדי
אמנם התפתחנו מהקוף אבל לפחות חלקנו כבר לא רק קופים אלא גם קצת משהו אחר

 

[dina199]

זה בסיס להשרדות בחיים אבל זה לא בסיס לאושר.

רק מי שחי יכול לשאוף לאושר. זה לא מעניין את מי שמת

.
ואני לא מפרידה בין הייטק לעבודת כפיים. הם עדיין בתחום 'מקצועות מעשיים'. אני מדברת שלאנשים יש הרבה תחומי עניין וכישרונות
שלא מוערכים בחברה מערבית כי הם 'לא מעשיים'

 

[arana1]

נקודה חשובה מאוד, ביחוד בהקשר האוטיסטי אבל לא רק

משער שאם לא היו מזלזלים כל כך במדעי החברה ובפילוסופיה אז היו מגלים בלי שום בעייה שעצם ההגדרה של המעשי ומה שמביא תועלת משתנה כל הזמן
ובצורה שאפשר ללמוד ממנה הרבה
ולשפר על סמך הידע הזה המון דברים גם איכותית וגם כמותית

ובלווא הכי
גם במדעי הטבע ובמדעים המדוייקים
הרבה פעמים בדיוק מה שנחשב כלא מעשי וחסר תועלת מתברר בסוף כדבר הכי חשוב

 

[dina199]

מזכיר לי את עניין צינור הדם מחיפה לאשדוד

אנשים 'מעשיים' בונים את הצינור בצורה מושלמת. .
אנשים 'לא מעשיים' שואלים מי צריך את זה, של מי הדם הזה ולאיזו מטרה הולך הדם הזה. שאלות 'לא מעשיות' למהדרין

, כי הן לא תורמות כלום לבניה הפיזית של הצינור.

 

[arana1]

פירמידת מסלו לא רלוונטית, אפילו מטעה ומזיקה

אם אפשר וצריך להתווכח על תיאוריה מסויימת אז מוטב לא להציב אותה כמהותית לחלוטין
כנראה שהיא לא
ומסיבותו רבות וטובות ומעניינות
שנוגעות במיוחד לתופעה שעדיין לא מוסברת ולא מוכרת כמו אוטיזם

כי חלק מהשונות האוטיסטית מתבטאת דרך העובדה שהם הרבה יותר תקשורתיים מאנשים נורמטיבים
ותקשורתיות היא ביטוי של זהות הנובעת מרגישות למרכיב ההדדי של המציאות
ורגישות זאת מתבטאת גם כשיוויון בין צרכי הגוף והנפש
מה שמוביל הרבה אוטיסטים לתעב אינטואטיבי כלפי סמכות ולא להתחבר לתפישות ההיררכיות והמונוליטיות והחד ערוציות המקודשות על המרחב החברתי הנ"ט

כך שמה שמסלו מתאר מתאים כמו כפפה ליד לאנשים נורמטיבים ששמים את ההישרדותי לפני המוסרי אבל בשביל אוטיסטים סולם העדיפויות שלו מצייר בדיוק את הסיוט המושלם בשבילם
הדדיות פירושה הדדיות בין הפיזי לרוחני, בין הגוף לנפש, בין המוסרי להישרדותי, בין החוץ והפנים והאני והאתה, בקיצור, תקשורת במקום שבו תפישות שגורות כמו של מסלו מציבות מחסומים דרך קביעת סדרי עדיפויות שאמנם מדברים יפה מאוד את השפה של הפרות והקופים אבל קצת פחות מתאימים לאנשים

הישרדות לא חייבת להיות כחנית
אין ספק שבבוא הזמן גם אנשים נורמטיבים יבינו זאת
והצבת הצורך הפיזי לפני הרוחני זה הבסיס לכחניות
ויש קשר ברור ומובהק בין המוסכמה הזאת , זאת שאת וכל האנשים הנורמטיבים טוענים ומרגישים שאין אפילו טעם לערער או להרהר עליה, לבין חוסר ההבנה לגבי הצורה שבה ערוצי התקשורת והחברה מתפתחת, ולמה
מכאן שאני גם לא לגמרי מסכים עם דינה
כי אם מסתכלים בהיסטוריה אז מתברר שרוב ערוצי המימוש העצמי והתרומה והמקצועות של היום בכלל לא התקיימו בעבר, גם אף אחד לא ידע לצפות את קיומם
אף אחד בימי הביניים לא תאר לעצמו שעוד כמה מאות שנים רוב האנושות תרוויח את לחמה דרך בהייה במסכים מוארים
אבל זה מה שקורה
ומה שיקרה בעתיד יהיה עוד יותר מוזר
מוזר לכאורה

יש סיבות מאוד ברורות, ומאוד מסריחות, למספר המאוד מסויים של ערוצי המימוש העצמי וצורתם, המספר הזה משתנה כל הזמן, בדיוק כמו גם הצורה, ובבוא הזמן האדם ידע לקיים את עצמו דרך מספר ערוצים הזהה למספרם של האנשים
כל אחד יעשה בדיוק את מה שהוא אוהב ואיך שהוא אוהב ומתי שהוא אוהב וזה,ורק זה, יחבר את הכל לשלמות אינסופית, שבה אין מחסור וכאב
וכל הנסיונות לתקוע את הרגליים בבוץ המצוקה והכיעור והטיפשות לא יצליחו להכשיל את הקידמה
למה ?
לא ברור
וגם לא חשוב
אפשר לקרוא לזה אלוהים או אהבה או אבולוציה
השם לא משנה
מה שמשנה זה המציאות
והמציאות מספרת לנו שככל שיותר ערוצים נפתחים לתקשורת ולמימוש עצמי ככה הדברים מתחברים יותר טוב
לכולם

כשהייתי ילד היה רק ערוץ אחד
והיית יכול לראות את התכניות שיש בו רק ביחד עם כולם
באותה השעה
היום יש אלפי ערוצים
למעשה, בזכות הרשת אנחנו מתקרבים למצב שבו כל אדם יכול לפתוח כמה ערוצים שהוא רוצה ולמי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה
ולראות ולהראות בדיוק מה ומתי שבא לו ואיך שבא לו
תוך כמה עשרות שנים השתנו כאן דברים בצורה כל כך קיצונית וברורה ועדיין אנשים ממשיכים לדבר כאילו אנחנו חיים במצריים של ימי הפרעונים

על מנת שאדם יוכל להיות שלם עם עצמו צריכים להתקיים כל מיני תנאים
בעניין זה מסלו צדק לחלוטין
ההתניות שהוא תיאר הן טעות של אדם מקובע
וחבל להטעות אחרים דרכן