נקודות כשל במחקר בנושא TM

אפקט פאלסיבו בהחלט יתכן כאן

הרי היתכנסות המעופפים היוגיים כאן בארץ פורסמה באמצעיי התיקשורת גם ברדיו וגם בטלוויזיה, היא לא היתה איזו התארגנות סודית וחסוייה, יכול מאד להיות שכמו שנותנים לחולה גלולת סוכר ואומרים לו שזה ירפא אותו (ומתברר שזה באמת עובד) יכול להיות שתושביי האיזור ידעו לפחות בתת מודע שהתירגול שהמעופפים היוגיים מבצעים אמור להרפות ולהרגיע אותם ולכן היתה לזה איזושהי השפעה... זה היה הרבה יותר אמין אם הימים והשעות שבהם מתבצעת המדיטצייה ההמונית היו חסויים. משתמש בצלילים.
 

danigl

New member
ואללה. איך לא חשבתי על זה.

זה השפיע כך גם על השיעים, הסונים. הם החליטו למען המחקר לא להרוג באותה תקופה יותר מידי חילים. הם בדקו גם מראש, באיזה ימים מספר המתרגלים יהיה יותר גבוה, ואז הם התנהגו עוד יותר יפה. אנשים נמנעו בזמן הזה מלזרוק סיגריות מהחלון של המכונית, פן חלילה "יקלקלו" את המחקר ותפרוץ דליקה. האנסים השאירו את החנות שלהם רכוסה - חבל על המחקר. כל הנהגים נסעו לא 90 בכביש המהיר - אלא 80. שישמור השם לא תהיינה תאונות והמחקר יפגם. השודד לא פרץ. ישב לו חודשיים ימים בבית, אכל חסכונות, פן יקרה משהו נוראי לבדיקה. אני מודה. (אתה יכול לצאת בכותרת חדשה). דניאל מודה שהכל היה פלסיבו. כל הארץ וכל לבנון, ובוושינגטון DC גם כל הפושעים, התנהגו כמו ילדים טובים כדי חלילה לא לקלקל את התוצאות.
 

danigl

New member
תוכלי להרחיב?

איך יכולה לרדת פשיעה או לוחמה כתוצאה מאפקט פלסיבו? זה לא פרויקט שנעשה בבית-סוהר, על הפושעים. זה פרויקט שעשתה קבוצה קטנה של אנשים (80 עד 240), שתירגלו את הטכניקות המתקדמות של המדיטציה הטרנסנדנטלית (TM) במקום אחד, בזמן אחד. עקב התירגול, התופעות השליליות בכל הארץ ירדו, והחיוביות עלו (אצל כלל עם ישראל וגם בלבנון).
 

moran f

New member
האמת?

אני לא לגמרי בטוחה בקשר ליישום במקרה כזה... (למרות שאני לא מקבלת את הקו הישר שאתה מותח בין המדיטציה לתופעות). אני רק רוצה לתקן את השגיאה בקשר לפלצבו - גם עם תרופה, זה לא שמישהו אומר לעצמו "נותנים לי תרופה, אז עכשיו אני מחליט שאני ארגיש יותר טוב כדי לא לקלקלאת תוצאות הניסוי".
 

danigl

New member
למה לא תקפות "נקודת הכשל" המחקר על

TM. אני עונה על נקודה נקודה (כמו שהבטחתי) לנקודות שהעלה גילפור: 1. למחקר, מחקר כלשהו, לדעתי לא נדרש מילון אוקספורד. מי שרוצה, בתום-לב, להבין מונחים שבאמת חשובים למהות תוצאות המחקר, יכול תמיד לפנות אל יוזמי המחקר. הוא יקבל את כל התשובות שיספקו אותו. 2. שוב. מדובר כאן על תיאוריה מדעית, שחלק גדול מעולם המדע סבור שהיא אמיתית ביותר. גם את תופעת האלקטרו מגנטיות תארו, כשקמה, כמשהו מוזר ומיסטי. בודאי את מכניקת הקוונטים. כשמרקוני העביר את האותות שלו מצד אחד של האוקיאנוס לשני, הבנה או אי-הבנה, קבלה או אי-קבלה של התיאוריה, שלו כלל לא הייתה משמעותית. זה עבד. וזה מה שחשוב. 3. נכון. אבל זהו בסך הכל מקדם ביטחון שנלקח בחשבון במחקר. הוא בסך –בכל בא להראות שאם יבוצע ניסוי כזה בקרב משפחה קטנה, או שכונה, או יישוב קטן, יכול להיות שהנוסחא לא תעבוד בו. 4. לא. למרחק אין השפעה משמעותית. הוא היה משפיע מאוד ברמה של השדה האלקטרו מגנטי, או הכוחות החזק או החלש (10 בחזקת מינוס 14 ס"מ). משום שהחיוביות, ההרמוניה, האושר-העילאי שנוצר אצל המתרגל ברמת השדה המאוחד (10 בחזקת מינוס 33 ס"מ או 10 בחזקת מינוס 39 שנייה), מתפשטים בשדה המאוחד ודרכו, מה שקובע כאן זהו גודל האוכלוסייה. 5. המחקר כן מסביר זאת. הוא מסביר זאת, כמו שכתבתי לעיל. על-ידי החייאה של הרמות המעודנות ביותר בשדה המאוחד. השדה שבו מאוחדות רמות התודעה של כל בני-האדם. אם מישהו לא מבין את זה, זו לא הבעיה של המחקר (ראה לעיל מרקוני) 6. ההשפעה איננה פסיכולוגית, כפי שאנחנו מבינים את מהות המלה. המחקר יכול להיעשות (ונעשה גם) בקרב אוכלוסיות שכלל לא ידעו על קיום המחקר. זה לא שבתירגול המיוחד הזה של הטכניקות המתקדמות של המדיטציה הטרנסנדנטלית ((TM פנו אל האנשים ובקשו מהם נסות, בתקופת המחקר 'להיות נחמדים'. 7-8. במחקר נלקחו בחשבון עובדות סטטיסטיות של: א. השוואה לשנים הקודמות ב. השוואה לצפי לאותה שנה. לכן גם נלקחה בחשבון (מה היה לפני המחקר ומה היה אחריו) נקודת ה-0. 9. מספר המתרגלים שלא השתתפו במחקר, היה מעין 'תוספת' שאמנם לא נלקחה בחשבון, אבל בשביל יושר המחקר, גם עליה דובר והוסבר. 10. בודאי שהייתה התייחסות. הלוא על ציר ה-X יש את גודל השתנות הקבוצה מידי יום ביומו. לגבי ראש השנה ותחילת הלימודים, ההסבר היה אך-ורק כדי להראות למה הייתה ירידה פתאומית של גודל הקבוצה בימים אלה. להיפך. כשבסוכות (שהוא חג) היה שינוי משמעותי ביותר במדד המשולב של איכות החיים בישראל, מול ראש-השנה (שגם הוא חג), מביא לחיזוק הרבה יותר משמעותי ויציב לעובדה של השפעה של גודל הקבוצה ולא של יום מסוים אם הוא יום-חול או חג. 11. כנ"ל. משום שההתפלגות ניתנה כאן על בסיס יומי (ואכן, בזמן המחקר, בסופי שבוע (כל סופי השבוע) גדלה הקבוצה) ולמרות זאת מספר התאונות, למשל, ירד. הלוא ידוע שבסופי שבוע עולה מספר התאונות בארץ (החבר'ה הצעירים שהולכים לבלות ביום שישי. חוזרים לפנות בקר עייפים, רוויי אלכוהול ומסטולים, גורמים ליותר תאונות מאשר בימים אחרים. הסטטיסטיקות מראות שלרוב בסופי שבוע, שבת לפנות בוקר, למרות שזה איננו יום עבודה, ולמרות שאחוז מסוים של האוכלוסייה לא נוהג בו (מסורתיים ודתיים), מספר התאונות בו גבוה בהרבה. 12. בוא נחשב. האוכלוסייה באותה תקופה הייתה כארבעה מיליון. נניח שנסעו לחול, בכל יום נתון באוגוסט (וגם בספטמבר – תקופת החגים), אני סתם זורק מספר, 200,000. מספר שלמען ההגזמה, נראה לי יותר גבוה מהמציאותי. הרי שהאוכלוסייה ירדה ל-3,800,000. (אני אפילו לא לוקח בחשבון את מספר התיירים, ואת המספר הזה אפשר לבדוק בצורה מאוד מדויקת, שהגיעו ארצה באותה תקופה, שוב, פר-יום). אבל. ניקח בחשבון את המספר שלמעלה. אחוז אחד מהשורש הריבועי שלו הוא לא 200 אלא "רק" 194. הדבר הזה (כמו דברים אחרים שציינתי קודם) מציג בצורה הברורה ביותר את הקנטרנות של הטיעונים, ולא הרצון לדבוק בעובדות. 13. שוב. יתרון למחקר ולאובייקטיביות שלו. למרות כל מיני שינויים פוליטיים, צבאיים ואחרים, המחקר הראה בצורה היפה ביותר, שכל אלה לא מהווים (ואף פעם בהיסטוריה האנושית גם לא היוו), גורם משפיע. הגורם המשפיע הוא רמת התודעה הקולקטיבית. כשזו עולה בצורה המשמעותית ביותר בזמן קיומה של קבוצה כזו, לא חשוב אם האויב (או הממשלה שלנו) מתכוון להתקיף, לפתוח בשיחות שלום, להרוס בתים, לעצור מבוקשים, חיסולים ממוקדים או אחרים. מה שקובע הוא רמת התודעה הקולקטיבית. הפוליטיקה והפוליטיקאים הם מריונטות (בובות-על-חוט) של התודעה הקולקטיבית. 14. כל אחד (אני יודע מעצמי ומהמשתתפים האחרים שנכחו במקום), לפי הזמינות שלו. כששמעתי על המחקר (כמו כמה אחרים), ארזתי מזוודה לחודשיים ובאתי לירושלים. ראשית בגלל התענוג (בחזקת שתיים) שתירגול קבוצתי כזה נותן. הן בהנאה בזמן התירגול, והן בתוצאות שלו ליומיום. שנית – חופש, מלון, פנסיון מלא, על חשבון הארווארד ובירושלים בה לא כל-כך מזיעים בקיץ – איזה יופי. אחרים. בגלל עבודה, לימודים, קריירה, ילדים, ודברים אחרים, באו כשיכלו. כמו שכתבתי, בסופי השבוע (בדקו בציר ה-X), המספרים היו גדולים יותר. מישהו לקח חודש חופשה ללא-תשלום והגיע. חייל, רכז את כל הרגילות שהגיעו לו ובא ל-5 שבועות. כל אחד לפי יכולתו. כל אחד לפי הבנתו. כל אחד לפי הזמינות שלו. אני מקווה שהנקודות האלה מראות שוב, שהמחקר מוצק ביותר. בעוד שהטיעונים נגדו הם, איך לומר? דווקא אלה 'שמריחים' מאיזה חוסר אובייקטיביות. לא של גילפור. הוא עשה עבודה מאוד יפה בריכוז הטיעונים "מהמקורות" השונים והתרגום שלהם לעברית ברורה וקריאה. הבעיה היא במקורות מהם שאב את הנתונים. האמת. הפולמוס הזה וכל הויכוחים לגביו, צורכים ממני זמן שאני מעדיף להקדיש לדברים אחרים, שבעיני הם הרבה-הרבה יותר חשובים. לכן. רק אם יש דברים מ-ה-ו-ת-י-י-ם, לגבי התשובה שלי, אגיב עליהם. התפלמסות סרק לא אטרקטיבית לי יותר. כמו שכתבתי קודם. לגבי, אני יודע מכל כיוון אפשרי (סובייקטיבי, אובייקטיבי, תיאורטי ועוד) שהמחקרים האלה הם החשובים שנעשו על-פני כדור-הארץ מאז קיומו. מי שחושב אחרת שיבושם לו.
 

danigl

New member
'משתמש' כבר עברו למעלה מ-3 שעות

ותגובה - אין. למה אתה לא דורש את התגובה ההולמת? אולי התשובות שלי לא כל-כך מתאימות למה שקוית לקבל? שימו לב לשירשורים השונים על הנושא. יש בהם לא מעט תשובות שלי, שלאחריהן אין שום תגובה (אפילו לא-עניינית). כי מול כל ההכפשות על TM, כשניתנת התשובה האמיתית, אין ממש מענה.
 

gilpor

New member
נו באמת

אולי תתפלא לשמוע, לאור ההשקעה שלי בנושא, אבל גם אני עובד ואפילו קורה מצב בלתי יאמן שעוברות 3 שעות ויותר מבלי שאני אכנס לפורום ואספיק לכתוב תשובה שלמה המתייחסת לכל מה שכתבת. אם יש עוד שרשור שבו טענת טענה עניינית ורלוונטית לדיון שאני לא הגבתי עליה, תביא בבקשה קישור, יכול להיות שפיספסתי משהו בטעות.
 

gilpor

New member
דווקא כן תקפות

1. לדעתך לא צריך מילון בשביל להבין מחקר? טוב, המחקר צריך להסביר את עצמו כמו שצריך, נכון? והנה, אי אפשר להבין למה הכוונה בכל אותם מושגים שציינתי. מכיוון שנטל ההוכחה הוא עליך, אנא פנה לחוקרים והבא את ההגדרות הדרושות ובכך תספק את רצוננו. 2. כתבת ש"מדובר כאן על תיאוריה מדעית, שחלק גדול מעולם המדע סבור שהיא אמיתית ביותר". בתאוריה המקובלת שדות יורדים כפונ' של המרחק, בניגוד לתאוריה המוצעת במחקר. כלומר, התאוריה המוצגת במחקר היא אינה התאוריה המקובלת ברחבי העולם. לגבי מרקוני שאתה כל כך אוהב - טענותיו היו מקובלות על המדענים בתקופתו. הן לא סתרו את הידע המדעי הקיים. הן פשוט לא היו מקובלות על גנרלים והציבור הרחב. זה לא המקרה כאן. 3. איך בדיוק מקדם הביטחון הזה בא לידי ביטוי במחקר? ראה נקודה 8. ולמה שהנוסחה לא תעבוד ביישוב קטן? הרי אפקט מהרישי נמדד במספר האנשים שעליו הוא משפיע. גם אם מספר זה קטן עדיין צריכה להיות השפעה. לא ענית לגבי הבחירה השרירותית של המקדמים a ו-b ולגבי אי-רציפות הפונקציה. 4. לא הבנתי כל מה שכתבת. למה מתייחסים המספרים שציינת ביחידות מרחק וזמן? ואם גודל האוכלוסיה הוא מה שקובע כאן - כיצד אתה מסביר את ההתעלמות מאוכלוסיות ירדן וסוריה, במיוחד לאור נקודות 9, 11 ו-12? השדה פועל במידה שווה בכל הכיוונים. אם השדה יורד כפונקציה של המרחק אז ההשפעה שלו צריכה להימדד כך, ולא לפי מספר האנשים שעליהם הוא משפיע (ואז צריך לנתח מחדש את נתוני הניסוי בהתאם. צריך להופיע שיפור גדול יותר במרחק קטן יותר מהקבוצה). אם ההשפעה תלויה במספר האנשים המושפעים, אז צריכה להיות התחשבות בכל האוכלוסיה המושפעת. אתה לא יכול להגיד שההשפעה תלויה במספר האנשים, אבל רק אלו שנמצאים בגבולות פוליטיים מסויימים. 5. אני כותב שהמחקר לא מסביר את הדברים. אתה כותב שכן. מה נעשה? זו לא תחרות באמינות. תעשה כמוני - תביא מספרי עמודים ופסקאות מהמאמר שמראים שאתה צודק. ומהי בדיוק "החייאה של הרמות המעודנות ביותר בשדה המאוחד"? זה כתוב במחקר? איפה? כתבת ש"אם מישהו לא מבין את זה, זו לא הבעיה של המחקר". ראה מה שכתבתי בהודעה זו בנקודה 1. 6. ההשפעה איננה פסיכולוגית? לא כך נטען במחקר? להלן הכתוב בעמוד 777: Numerous theorists in the field of conflict resolution identify societal stress as a primary source of violent conflict... Political psychologists as Ralph White (1984,1986) argue that in an enviroment where tensions are high, efforts for peaceful resolution of conflict can succeed only in the context of concurrent steps for "drastic tension reduction". המחקר מתבסס על טענות של פסיכולוגים בדבר הפחתת לחץ כאמצעי להבאת פתרונות של שלום לקונפליקטים. זה לא משנה אם ניסוי דומה נערך בקרב אוכלוסיות אחרות. השאלה על הפרק היא האם המחקר הזה תקף מבחינה מדעית. כתבת: "זה לא שבתירגול המיוחד הזה של הטכניקות המתקדמות של המדיטציה הטרנסנדנטלית ((TM פנו אל האנשים ובקשו מהם נסות, בתקופת המחקר 'להיות נחמדים'." לא טענתי כך. מה הקשר בין זה לבין מה שכתבתי בנקודה 6? 7. איפה זה כתוב במחקר? מספרי עמודים ופסקאות בבקשה. לא ענית לגבי מה שכתבתי על השימוש בהשהיות שונות למדדים שונים, כפי שמתומצת בטבלה שבעמוד 796. 8. לא ענית בכלל על מה שכתבתי. 9. לא התייחסת למה שכתבתי לגבי מספר המשתתפים שירד מתחת לסף. לגבי מספר המתרגלים שלא השתתפו במחקר - מה דובר? מה הוסבר? כתוב בתמצות והבא מספרי עמודים ופסקאות. "מעין 'תוספת' שאמנם לא נלקחה בחשבון" - תוספת שגודלה פי 150 מגודל הקבוצה המבוקרת. לא משמעותי לדעתך? לא כדאי לקחת בחשבון? 10. הייתה התייחסות לסוכות ושמחת תורה? איפה? מספרי עמודים ופסקאות בבקשה. כנראה שלא הבנתי אותך - בכל הגרפים שבהם אני הסתכלתי ציר ה-X (אני מניח שכך אתה קורא לציר המאוזן) הוא ציר הזמן. לאיזה גרף אתה מתייחס? באיזה עמוד? לגבי ראש השנה ותחילת הלימודים - באיזה עמוד כתובה טענתך זו? "כשבסוכות (שהוא חג) היה שינוי משמעותי ביותר במדד המשולב של איכות החיים בישראל, מול ראש-השנה" - באיזה עמוד זה כתוב? באיזה גרף? 11. הייתה התייחסות? באיזה עמוד זה כתוב? חוץ מזה, לאור נקודה 7 (ולפי הכתוב במחקר) מספר התאונות לא ירד דווקא בסופי השבוע אלא בהפרש זמן מביצוע המדיטציה בסוף השבוע. אתה יכול לגבות את טענתך לגבי עליית מספר תאונות הדרכים בסופי שבוע בסטטיסטיקה מתחילת שנות השמונים (לאחר תחילת מלחמת של"ג ובחודשים אוגוסט-ספטמבר)? 12. מה לגבי מליוני תושבי ירדן וסוריה? מה לגבי הירידה שזה גורם במספר השריפות ותאונות הדרכים? מה לגבי השפעת החום על הבישול והלחימה? תתייחס בבקשה. 13. התעלמות מגורמים אחרים שיכולים לשנות את תוצאות המחקר היא לא יתרון לאובייקטיביות שלו. בעיקר לאור נקודה 7. אתה טוען ברצינות שינויים פוליטיים וצבאיים לא מהווים גורם משפיע על מדד איכות החיים? אתה בטח צודק. אני בטוח שבזמן שורשה נכבשה על ידי הצבא הנאצי כלל לא הורגש שום שינוי ברמת איכות החיים של תושבי פולין, במיוחד היהודים. "הפוליטיקה והפוליטיקאים הם מריונטות (בובות-על-חוט) של התודעה הקולקטיבית" - איפה זה כתוב במחקר? הבא מספרי עמודים. 14. סיפרת סיפור יפה אבל לא הסברת למה לא נשאלו המשתתפים לסיבות הגעתם או אי-הגעתם כדי לקזז את השפעת הגורמים החיצוניים. בקיצור, תסביר בבקשה למה מה שכתבתי בנקודה 14 לא מצביע על בעיה במחקר. אתה מאשים את המקורות בחוסר אובייקטיביות? בסך הכל ציטטו את המחקר. איזו אובייקטיביות אתה רוצה ממי שמנסה להראות שהמחקר לא תקף? טענתי טענה ואני מסביר אותה. התפלמסות סרק לא אטרקטיבית לך? למה מרחת אותנו בטענות לא רלוונטיות במשך יומיים עד שטרחת לענות (בצורה לא רצינית) על הנקודות? אתה יודע מכל כיוון אפשרי (גם תאורטי) משהו על המחקרים האלו? בעוד אתה מסכים שהרקע התאורטי לוקה בחסר. עזוב, אל תענה. פשוט תמנע מהערות שלא-לעניין בהמשך ותכתוב רק לגבי הנקודות. ההערה היחידה שיש לי אליך שחזרה על עצמה שוב ושוב בהודעות קודמות ובמיוחד בהודעה זו: תראה שכל טענה שאתה טוען נתמכת ע"י המחקר, בצירוף מספרי עמודים ופסקאות או גרפים מהמחקר.
 

gilpor

New member
הדיון הסתיים

בכל מקרה אני אנסה להשיג את מאמר הביקורת באוני' מחר (חמישי), מי שמעוניין לקבל אותו יכול לפנות אלי במסר אישי. להלן התכתבות ביני לבין דני (ההודעה שלמטה נשלחה קודם): שלום גיל אני סבור שבמענה (המאוד מפורט) הראשון שלי לטענות שרוכזו, הכלתי את כל הדברים המשמעותיים לגבי תקפותו של המחקר. כתבת דברים, שברובם כבר התיחסתי אליהם. להוכיח שאין לי אחות יהיה לי קצת קשה. הרבה, במגבלות הזמן שיש לי, אין לי מה להוסיף. בהצלחה לך. דניאל ========================================== הודעה מ: gilpor אל: danigl תאריך: 25/08/2004, שעה: 14:03:56 שלום דני אני אשמח אם תגיב להודעתי האחרונה בשירשור לפני שהוא יגלוש לעמוד השני של הפורום. תודה, גיל
 

gilpor

New member
מאמר התגובה

ניתן לקבל ממני את מאמר התגובה למחקר שפורסם ב-Journal of Conflict Resolution וכן את המאמר שצוטט בטרנסנט כפי שהוא פורסם בכתב-העת Social Forces, למקרה שמישהו חושד בטרנסנט.
 
למעלה