נקודות כשל במחקר בנושא TM

אני יבהיר את דבריו ברשותך ../images/Emo41.gif

מה שגיל אומר "בגדול" זה, שאם אתה לוחץ על מפסק אור, תוך פחות מעשירית השנייה האור נידלק, ולכן אתה יכול ליקבוע בצורה מאד אמינה כי לחיצה על מפסק האור היא זו שגורמת לאור להידלק! והוא לא נידלק (כנראה) משום סיבה אחרת. במחקר המדובר, התופעות אותן מדדתו באוכלוסייה, היתרחשו כל אחת בהשהיית זמן שונה מחברתה, כלומר לא היה מצב שבו באופן קבוע עשר דקות לאחר תחילת המדיטצייה ("התעופה היוגית") כל המדדים התחילו בבת אחת לרדת, אלא מה שקרה מעשית זה שכל מדד עלה או ירד בהשהייה אקראית כלשהי שאינה קבועה, ואתם באופן אוטומטי עשיתם שיוך של כל שינויי כזה לתעופה היוגית! מוזר קצת לא? למה הדבר דומה? לכך שתעמוד בביתך ותימחא כף, ודקה אחרי זה תעבור מכונית בכביש ליד הבית, ושוב תימחא כף, ואחרי 3.5 דקות תעבור שוב מכונית, תחזור על כך 100 פעם ותראה שבכל פעם שאתה מוחא כף לא עוברות 10 דקות ושוב מכונית עוברת! ואז תיכתוב מאמר שבו תצהיר בגאווה שמחיאת כף גורמת למכוניות לעבור בכביש! זה מה שאבסורד במחקר הנ"ל, וזה מה שגיל מנסה בכל כוחו להסביר לך כבר שירשור שלם. משתמש בצלילים.
 

Back2U

New member
ומה אם..

הניסוי שתיארת נעשה בעיירה נידחת? האם עדיין לא תוכל לקשר בין מחיאת כף למכונית עוברת? הוספתי את תוספת זאת כדי להבהיר כי המערכת הזו מסובכת מדיי בכדי שתוכל לפשט אותה לניסוי פשוט ולסתור אותו ומכן להשיק כי הכל לא נכון. ועכשיו ל"זמן רנדומלי", גוף האדם טיפה יותר מורכב ממנורה, וקבוצה של בני אדם מסובכת עוד יותר, למעשה הנושאים כלכך מסובכים עד כי הם מתפרשים ללפחות 4 מקצועות אשר בכל אחד מהם ניתן להוציא תואר דוקטורט (ביולוגיה, כימיה, רפואה ופסיכולוגיה) אבל בצורה מופשטת, גוף האדם והחברה זה הכל עניין של איזונים ושל מחזורים, אם האיזון מופר בשלב מסויים של המחזור הוא ישפיע אחרת מאשר אם יופר בשלב אחר של המחזור. אסביר. יש סם שינה, חסרים כאילה ניתן למוצא בכל בית מרקחת. אם אתה לוקח את הסם בשעות הבוקר-צהרים בשיא העירנות, תרגיש רדום רק לאחר 10 דקות, ואם תקח אותו בלילה תרגיש רדום אחרי 3.5 דקות. את הניסוי הזה עשו יותר מ-100 פעם ובכל פעם הנבדקים הרגישו רדומים אחרי 3.5 עד 10 דקות, האם אנחנו יכולים להשיק כי סם שינה הוא משהו דימיוני? הרי לא רואים את תוצאותיו לאחר עשירית השנייה, וגם יכול לעבור זמן בלתי ידוע עד שנראה תוצאה (אבל בתווח של 3.5 עד 10 דקות) אבל בכל זאת תעשיית התרופות מרוויחה מסם שינה, תרופות, חיסונים, ותיפולים שונים. הכל בדייה?! אני אפילו ילך יותר רחוק, אין כל סיבה שכל המדדים שנבדקו בניסוי ירדו בבת אחת. פשוט אין כל סיבה. אני יתיחס לשני מדדים: תאונות דרכים ועוצמת הלחימה. תאונות דרכים קורות בין היתר במצבי חוסר ריכוז - הקשור בהרומון מסויים. ואילו עוצמת הלחימה קשורה בין היתר לאגרסיביות - הקשורה בהורמון הטוסטסטרטון. ההורמון הקשור לריכוז פועל במיתבו בשעות הבוקר ואילו לטוסטסטרטון יש מחזור מסובך יותר. לכן אין כל סיבה שהמדדים ירדו בבת אחת. אומנם, אקדים ואומר כי תאונות דרכים נגרמות גם בשל אגרסיביות הקשורה בטוסטסטרטון, אבל אין אנו יודעים איזה אחוז מהתאונות קורה בגלל חוסר ריכוז ואיזה בגלל אגרסיביות. לסיכום המערכת הזאת מסובכת מדיי בשביל שניסוי אחד יוכל להוכיח או להפריח את ההשפעה של המדיטציה על העולם. אני פה פונה לשני הצדדים: אתם הספקנים, אל תקטלו את התאוריה הזו בגלל שהיא נראת מוזרה, ובגלל שהפרשנות לא לרוחיכם. ואתם המודטים, אל תנפנפו בתוצאות הניסוי בתור הוכחה מוחלטת להצלחה בשיפור תוכלת החיים. לפי מה שנראה המודטים לא הכינו שיעורים ובצעו ניסוי עם יותר מדיי משתנים שאף אחד לא מבין אותם לעומק, אני מציא לבצע ניסויים יותר פשוטים בקנה מידה קטן (לפני שעוברים קנה מידה עולמי). לדגומה איך משפיעים המודטים על עיר מבודדת כדוגמת דימונה, אשר לה דינמיקה פשוטה יותר מאשר העולם כולו. לפי מה שהבנתי מהשירשורים כאן, ברגע שלמדת TM אתה תורם, מי שמודט פעמיים ביום, עוזר למצב הרוח, ולכן השיטה, במידה והתאוריה נכונה לא עולה כסף כלל. (פרט ללמידה עצמה, השקעה חד פעמית ואת זה אפשר לפתור) עד אז אני מציא שהמודטים יעבירו לספקנים שיעור בTM כדי שהספקנים יוכלו להתנסות ולראות האם הדבר עוזר או לא.
 
אם כך

"הניסוי שתיארת נעשה בעיירה נידחת? האם עדיין לא תוכל לקשר בין מחיאת כף למכונית עוברת? הוספתי את תוספת זאת כדי להבהיר כי המערכת הזו מסובכת מדיי בכדי שתוכל לפשט אותה לניסוי פשוט ולסתור אותו ומכן להשיק כי הכל לא נכון." אם כך, אז חובה היה להתבצע ניסויי ביקורת, מה שלא התבצע ככל הידוע לי בקשר לאותה קבוצת מודטים, הם היו צריכים להיתכנס במועדים שונים ולא לספר לחוקרים מראש מתי הם מודטים ומתי לא, במקביל ובניפרד היה על קבוצת החוקרים להכין גרף של "מדד איכות החיים המשופר" וליקבוע בו מראש איזוריי זמן של עלייה באיכות החיים (איזורים "ירוקים") ואיזורים של ירידת איכות החיים ("איזורים אדומים") ורק לאחר מכן להציב מול גרף זה את זמניי התעופה היוגית ולראות אם יש התאמה בינהם או לא. מה שנעשה באופן מעשי זה שקודם שמו את הגרפים זה מול זה ואז ניסו להתאים בינהם כלומר "להגמיש" גרף אחד כך שיתאים לגגף השני, ככה לא מבצעים מחקר, זה פשוט מגוכח. ניסויי ביקורת זה אחד האלמנטים הכי מקובלים והכי ברורים בכל ניסויי שבאמת מכבד את עצמו, איפה כאן ניסויי הביקורת? מדוע הוא לא התבצע
משתמש בצלילים.
 

gilpor

New member
אם כך, אז:

לגבי הניסוי עם התרופה: לפי התאוריה המקובלת כיום, אכן אין זה הגיוני שלאותה תרופה תהיה השפעה זהה לגמרי על כל בני האדם. אחד ההבדלים הוא משך הזמן שלוקח עד שהאדם מתחיל להרגיש בהשפעת התרופה (במקרים של תרופות בעלות השפעה מורגשת). בן אדם הוא באמת מערכת מורכבת מאוד, ואין שניים זהים. אולם, בניסוי זה התרופה השפיעה על בני האדם בטווח הזמן שאותו מנבאת התאוריה (עד 10 דקות, הקשר לתרופה סביר מאוד). אילו חלק מהאנשים היו מרגישים עייפות תוך מספר דקות ואחרים לאחר מספר יממות אז היה הקשר לתרופה בלתי סביר. תאר לעצמך שהניסוי בתרופה היה נערך כך: נותנים לכל אדם את התרופה. מחכים עד שהוא מדווח על עייפות. לאחר סיום הניסוי לוקחים את התוצאות ומחלקים את בני האדם לקבוצות שונות לפי משך הזמן שחלף מרגע נטילת התרופה ועד להתעייפות. הקבוצות שהתקבלו הן: עד 6 שעות, 6 עד 12 שעות, 12 עד 18 שעות, 18 עד 24 שעות. אף אחד מהנבדקים לא נשאר ער יותר מ-24 שעות לאחר נטילת התרופה. לפי התוצאות בני האדם מפוזרים בערך במידה שווה על פני כל הקבוצות. מיד יקומו עורכי המחקר ויכריזו שהתרופה גורמת לעייפות מפני שכל משתתפי המחקר התעייפו בשלב מסוים לאחר לקיחת התרופה. האם לדעתך ניתן לקבל את טענתם? כמובן שאני לא מביא את הרקע התאורטי של המחקר מכיוון שהוא לא חשוב... בודאי תגיד שברור שכל אחד יתעייף תוך 24 שעות מסיבות אחרות. אבל איך אתה יכול להתווכח עם התוצאות של המחקר? בניסוי הנידון שלנו התאוריה לא מצביעה על סיבה להפרשי זמנים שונים בין ביצוע המדיטציה לשינוי במדדים. העניין הפשוט הוא שעורכי המחקר בחרו את האפשרות הטובה ביותר מבחינתם עבור כל מדד. כמו בניסוי התרופות המפוברק שלי, ישנם גורמים אחרים שמשפיעים על מערכת כה גדולה וסבוכה כמו חברה האנושית המורכבת ממליוני אנשים. סביר יותר, לדעתי, שגורמים אחרים גרמו למדדים להשתנות בהפרשי זמן שונים, ללא קשר לביצוע מדיטציה. מה שכתבת לגבי הקשר בין תאונות דרכים ועוצמת לחימה להורמונים מסוימים הוא פשטנות נוראה ובהחלט לא טענה מדעית מבוססת. ישנם גורמים כה רבים שמשפיעים על שני אלו במידה שווה אם לא יותר. חוץ מזה, לחימה מודרנית לא מתעצמת בגלל עוצמות הטוסטסטרון של מישהו. מאחורי מתקפה עומדות סיבות רבות, לא כולן צבאיות ותתפלא - לפעמים אפילו מתכננים מתקפה מראש במשך זמן רב ולא כגחמה של פרק זמן (או במחזורים של פרקי זמן כאלו) שבו הורמון מסוים משתחרר בגוף (ובטח שלא בו-זמנית בגופם של כל אלו המתכננים את המתקפה). מעבר לזאת כל העניין לא צוין במחקר ולא על כך הוא מתבסס. אין שום ראיה לכך שעורכי המחקר חושבים שלמצב ההורמונלי יש איזשהו קשר למדדים. ובלי קשר לכל זה, כל מה שכתבת לא נתמך בקישור למקור אמין. כתבת: "לסיכום המערכת הזאת מסובכת מדיי בשביל שניסוי אחד יוכל להוכיח או להפריח את ההשפעה של המדיטציה על העולם." אני לא מנסה להפריך את השפעתה של המדיטציה על העולם. אני רק מנסה להפריך את תקפותו המדעית של המחקר הזה. אתה מדבר על פרשנות של תאוריה מדעית?! לתאוריה מדעית אין פרשנויות, היא חד-משמעית באופן מתמטי! גם אם המודטים יעבירו שיעור TM לספקנים זה בכלל לא יתרום כלום לדיון הזה, שכל כולו עוסק בתקפות המדעית של מחקר אחד. גם אם הספקנים יחושו תחושה אישית נפלאה וכל חייהם ישתפרו, זה לא אומר שהמחקר הזה נערך כמו שצריך מבחינה מדעית.
 

Back2U

New member
הגרף לא משקף הרבה..

מדד חיים משולב? לפי מה זה חושב? וגם אם ככה, אין כלכך התאמה בין מדד החיים לבין גודל הקבוצה, לפעמים זה עולה לפעמים זה יורד..
 

danigl

New member
כדי לדעת את התשובה לכך

כדאי שתקרא את המחקר. אם אתה רוצה (גילפור העביר לי עותק - שוב תודה גילפור) אוכל לשלוח לך אותו (קובץ PDF של כ-3.5 מגה.) הנוסחאות שהביאו לחישוב של אותו מדד איכות חיים משולב מוסברות בו בצורה נרחבת ביותר. אזהרה. הן דורשות רמה מאוד גבוהה של הבנה בסטטיסטיקה. הנוסחאות האלה, הן הדבר החשוב. הן מוצקות כמו סלע.
 

Back2U

New member
בקשר לנקודה 2

אני מודה לא קראתי את המחקר, אבל רציתי לציין בפניך מחקר אחר שנעשה על פילים. ידוע זה מכבר כי אדרי פילים המשוטתים ביבשת אפריקה מסוגלים לתקשר זה עם זה למרחקים של אלפי קילומטרים ולקרוא לפיל שעבד. טלפתיה? מעשה קסמים? לבסוף הסתבר כי פילים משמיעים צלילים בתדר נמוך מאוד ולאורך זמן המאפשר את המרחק הגדול. יכול להיות שהאוםםםםם שעושים המרחפים הוא זה שמרגיע (בצורה היפוטטית כמובן ותכב אפרט בנושא) ככל שיותר מרחפים עושים זאת בצורה קוהרנטית הם מגבירים את הצליל ונגיד שאת תחושת הרוגע. באזור ת"א יישנם בניינים מה שמפריע לצליל לעבור בנקל בעוד שהנגב פתוח (אפרופו תאוריות לגבי לחם והפרשנות שהאנשים מבזבזים אנרגיה מהשדה הזה). אגב מקלטי רדיו אכן פוגעים בשדה היוצר שכן הם יוצרים שדה מקומי הפוך ואכן יש מספר סופי (גדול מאוד אומנם) של מקלטים היכולים להמצא במקום מסויים. לגבי האוםםם, היה ניסוי שדיבר על תופעות טלפטיה ועל היכולת של אדם לשדר לאדם אחר תמונות ויזואליות. איני זוכר את פרטי הניסוי אבל תוצאות הניסוי הן מאבר להתפלגות סטטיסטית. הראו גם כן, כי פעולות הלב של המשדר והקולט אשר הוקלטו היו זהות. לדעתי, ייתכן כי ישנה דרך להעביר מידע בין אדם לאדם בדרך פיסיקלית מוכרת אשר איננו מודעים אליה כרגע. באשר להגבלה בכמות האנשים אבל אי הגבלה במרחק ייתכן כי רגישות התופעה למרחק נמוכה לאומת כמות המקלטים בתווך מסויים ולכן "נראה" כאילו התופעה לא רגישה למרחק, או שהרגישות לא רלוונטית. ניסוי מעניין להוכחה או הפרכה הוא לבצע את הניסוי על הירח, ולראות האם מרגישים את הרוגע כאן בכדור הארץ. ואחרון חביב, הרוגע, יישנם תדרים (צלילים) הידועים כ"מרגיעים" יישנם גם תדירויות אלקטרו מגנטיות, או "צבעים" מרגיעים. ייתכן כי הגוף במבנה מסויים יכול לשמש כמשדר או מקלט. אני מציע כאן כי "תופעה פיסיקלית שסותרת את כל מה שידוע לנו היום על פיסיקה" היא בעצם "תופעה פיסיקלית מוכרת הייטב אשר לא ראינו בתחום הנחקר"
 

amir_aikido

New member
"שדה הפוך" ../images/Emo35.gif ../images/Emo35.gif ../images/Emo35.gif

צר לי חברי אני לא רוצה להתערב בדיון שלכם, שהוא לטעמי חסר טעם מלכתחילה - |הדגשאין טעם להתערבות מדעית באמונות של אנשים. אבל כמהנדס אלקטרוניקה, אני רוצה למחוק לפחות שטות אחת: מקלטי רדיו לא יוצרים שדה הפוך לא שדה מקומי ולא שדה כללי ולא שום שטות שכזו. נכון - יש מגבלה למספר המקלטים במקום מסויים, אך זו מגבלה פיזית פשוטה - כל מקלט תופס נפח ואי אפשר למקם יותר ממקלט אחד באותו המקום ... ואין לזה שום קשר לשדות המשודרים ע"י משדר הרדיו. אמיר
 

Back2U

New member
אתה יכול לצרף מאמר שמסביר?

אימרתי הסתמכה על ההנחה כי מקלט רדיו בנוי על סליל השראתי. כאשר משנים את השטף המגנטי על הסליל, ומעבירים אות, נוצר זרם אשר יוצר שדה המנוגד לשינוי בשדה המקורי ולכן מחליש את האות המקורי. אומנם הסליל יוצר שדה מנוגד באופן פרופרוציוני לשדה היוצר ולכן ניתן להמשיל זאת למצב בו כל סליל מחליש את האות ב-10 אחוז ולכן ניתן לצופף אין סוף סלילים (בתאוריה) אבל בשלב מסויים האות יהיה חלש מדיי בשביל שיוכלו להבדיל אותו מרעש..
 

gilpor

New member
ניסיון להסביר

כפי שכתבת, מקלט רדיו כולל גם סליל השראתי. אם תיקח רק שני סלילים (מספיק שניים, אפילו לא אינסוף) ותצופף אותם יחדיו, אז המכשיר שבידך הוא כבר לא מקלט רדיו. עצם הימצאותם של שני הסלילים כה קרוב זה לזה תגרום להשראות ההדדית שביניהם לשנות את הזרמים שיושרו בהם עקב השינוי בשטף המגנטי דרכם שנוצר על ידי הגל האלקטרומגנטי (בעצם, האות של התחנה). כך שאכן המגבלה היחידה על מספר מקלטי הרדיו שאפשר להכניס לאיזור מסוים היא המקום שהם תופסים. ניקח את העניין באנלוגיה לאפקט מהרישי המוצע: אם ניקח שני בני אדם (האנלוגים למקלטים) ונדחוס אותם יחדיו נקבל דבר מה שכבר אינו בן אדם. לחילופין נוכל להגיד שפשוט לא יתכן ששני בני אדם יתפסו את אותו המקום במרחב באותו זמן.
 

gilpor

New member
שינוי מרענן

סוף סוף התייחסות לנקודות שהעליתי שאינה כוללת פרסומת ל-TM. לצערי כמעט כל מה שכתבת אינו רלבנטי ולא מתייחס למה שנכתב במחקר אלא רק להשערות שלך שלא נבדקו במחקר, ולכל מיני ניסויים ומחקרים שאתה זוכר במעורפל וגם לא הבאת קישורים אליהם. לגבי מה שכתבת על המגבלה על מספר האנשים\"מקלטים" - אם כך הוא הדבר אזי אי ההתייחסות לאוכלוסיות ירדן וסוריה היא קריטית ביותר, וגודל הקבוצה שביצע TM לא יכל כלל להשפיע על אותם מדדים. לגבי מגבלת מקלטי הרדיו אני אכתוב כתגובה להודעה הזו. אני מודה לך על השתתפותך בדיון, אשר ניכר בה שהיא כנה ולא משוחדת. אנא המשך לחלוק עימנו מידיעותך ודעותך. אני מזמין אותך לקרוא את המאמר, כך תוכל לעשות זאת ביתר יעילות. אני אשלח לך אותו בדואר אלקטרוני בשמחה. אם אתה לא רוצה לכתוב את הכתובת שלך כאן אז תשלח לי מסר אישי.
 

Back2U

New member
אני ימצא קישור לניסוי המדובר

פשוט הוא נערך לפני מספר שנים.. לגבי מה שנכתב או לא נכתב במחקר. אי נכונות המחקר הספציפי הזה לא מצביע על טעות מוחלטת בתאוריה. להזכירך, המודל שבנה קופרניקוס (נדמה לי שהוא אל תתפוס אותי בבנדם) על כוכבי לכת שמסתובבים סביב השמש - מחשבה מהפכנית לזמנו (שכן חשבו שמדובר בכוכבים שמסתובבים בספירות סביב כדור הארץ) לא טעם המדידות. תתפלא אבל המודל הקודם, שהיום אנחנו יודעים שהוא שגוי סיפק חיזויים טובים יותר מאשר מודל מערכת השמש המוכר קיום. אם היו קוטלים את המחקר באיבו אוליי לא היינו מגלים שהוא צודק. רק לאחר מספר שנים, תיקונים קלים במודל של קופרניקוס הניבו תוצאות התואמות את המציאות. לכן אני חושב שאין לפסול את התופעה רק בגלל שמחקר אחד נעשה לא באופן מושלם, ופרשנויות של מספר מדענים אינה נכונה במדוייק.
 

gilpor

New member
כתבת דברים לא נכונים

כתבת: "אי נכונות המחקר הספציפי הזה לא מצביע על טעות מוחלטת בתאוריה". אבל צריך משהו שיצביע על נכונות התאוריה. זה שמחקר מסוים לא מצביע על אי נכונות התאוריה, לא אומר שהיא נכונה. אין שום מחקר שמצביע על אי נכונותה של היהדות (או הנצרות, האיסלאם או כל דת אחרת). האם זה אומר שדת זו היא נכונה? אני יכול לטעון שמספר הדגים בקמ"ר בכל רחבי האוקיינוס האטלנטי גרם לשינויים במדדים שבמחקר. אני אכתוב מחקר נוסף בנושא, שיהיה שגוי. אי נכונות המחקר שלי לא מצביע על טעות מוחלטת בתאוריה שלי. האם זה אומר שתאוריה זו נכונה? המודל הגיאוצנרטי (שבו כדור הארץ במרכז) של מערכת השמש לא סיפק חיזויים טובים יותר מאשר מודל מערכת השמש ההליוצנטרית (שבו השמש במרכז) המקובל כיום. תגליותיהם של קפלר, ניוטון ואיינשטיין לגבי מסלולי כוכבי-הלכת ומאפייני הגרביטציה מספקים לנו חיזויים מדויקים ורבים יותר, בנוסף להסברים לתופעות נצפות במערכת השמש. מה שכתבת זה פשוט ההפך מהאמת. אם לא כך - הבא מקור אמין שתומך בדבריך. אני לא פוסל את התופעה, אלא את המחקר. האם אתה מסכים שלמחקר אין תקפות מדעית? אם כך הוא הדבר, מדוע שאקבל את טענות החוקרים כנכונות? הרי שבמקרה זה מדובר באמונה, לא במדע.
 

Back2U

New member
שולב אפקט הפלסיבו בניסוי?

אתה נראה כמו אדם אשר קרא את המחקר לעומק.. האם ניסו לעשות מדיטציית פלסיבו ולראות האם זה גם משפיע?
 

danigl

New member
פלסיבו לגבי ירידה בתאונות דרכים?

במספר ההרוגים ובעצמת הלחימה בלבנון?
 

Back2U

New member
השאלה היא

האם האנשים התכנסו ועשו מדיטציה שאינה TM אבל האמינו שהם עושים מדיטציית TM האם זה השפיע על תאונות דרכים וכו
 

danigl

New member
אני מזמין כל גוף שמעוניין בכך לעשות

זאת. מי שלא תירגל את הטכניקות המתקדמות של TM - לא יכול היה להשתתף במחקר. מתי שהוא בספטמבר השנה (נדמה לי 21 או 22), עומדת להתקיים מדיטציה כלל עולמית (כל סוגי המדיטציה שיש - לא המדיטציה הטרנסנדנטלית - TM). גם בארץ. אמנם זה רק אחר צהרים אחד. אני מזמין מישהו עם רקע מדעי לבדוק את התוצאות שלה. נראה אם זה דומה. מתקרב אפילו.
 

Back2U

New member
לפני אישור תרופות וטיפולים

רפואיים ואפילו דרכי ניתוח חדשניות בודקים האם גם כשעושים טיפול דמה זה עוזר. לעיתים המחשבה כי הטיפול צריך לעזור היא זאת המרפאת ולא הטיפול עצמו. אם המודטים חשבו שהם עוזרים יכול להיות שזה מה שעזר ולא עצם המדיטציה.
 
למעלה