הרבה נכתב כאן על גדול הרוצחים בעם היהוד,קסטנר ימח שמו וזכרו

[boriska1]

הרבה נכתב כאן על גדול הרוצחים בעם היהוד,קסטנר ימח שמו וזכרו

היו דעות לכאן ולכאן,וויכוחים ערים.ככל שעבר זמן ,מתברר שהחיה הזו,הייתה אחראית לרצח אחינו ואחיותינו,דודינו ודודתינו,סבתותינו וסבינו,לא פחות מאייכמן עצמו.מבחינה רעיונית ומוסרית הרבה יותר.
לו העובדות היו ידועות אז,כפי שידועות כיום,ככל הנראה היה נשפט יחד עם איכמן וזוכה לגורל זהה למה אני כותב זאת? הנה ספר חדש שהתפרסם,על סמך מחקר אקדמי.


http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/847/642.html?hp=1&cat=666&loc=2

הנחמה היחידה,ששמו אכן ימחה,לפחות מצד הנכדה מיכל.וזה טוב.
יש עוד צאצאים,לא יודע.

ונקודה לא פחות חשובה.כיום לממשלת ישראל יש אפשרויות שלא היו בעבר,לבדוק מה עם הכסף.הרי ההגיון מחייב ,שככל הרוצחים הנאצים,דאג לכיסו.האם היום צאצאיו הנלוזים נהנים מכסף זה?היכן הוא מוחבא?

אני כותב דברים אלה,אחרי שיכנוע עמוק שכך עומדים הדברים

 

[יוליקה]

לדאבוננו, חילוקי הדעות ישארו לנצח

בין אלה שניצלו על ידו ברכבת לבין אלה שנשלחו למחנות....
למזלנו אמי וסבתי ניצלו תודות לתעודות המיוחדות שקיבלו
ונישארו בגיטו בבודפשט....
אך דעתו של אבי ע"ה על קסטנר היתה בדיוק כפי שהספר מייצג.

 

[ציקימינגו 22]

תמיד אמרתי שב בבית אל תעשה כלום .לא יאשימו אותך בכלום.

צריך אומץ שלא יתואר כיהודי להכנס למפקדת הSS. והיום
מבחוץ קל ללכלך .
היו לי מכתבים שסבתי קיבלה מדודתי (ביתה) מגטו וורשה
שאותם העברתי ל"יד ושם" עם תאור מדוייק על מצב היהודים בפולניה
בשנת ארבעים ושתים .וזה ממקור ראשון ולא מסיפורים . היהודים
פשוט לא רצו להאמין .ולכן עם אדם הציל יהודים במקום להודות לו
מלכלכים בגסות..וחבל. שמאמינים לשקרים "מדעיים".
צ'י

 

[יוליקה]

הרי כתבתי שחילוקי הדעות ישארו לנצח

אף אחד לא יכול לשכנע את הצד השני בצדקתו....
עיקר הטענות נגדו זה לא אם הציל יהודים וכמה הציל...
הטענה העיקרת נגדו שהלך להעיד לטובתו של קורט בכר
כשכבר אף אחד לא היה בסכנה והוא לא היה מחוייב לעשות כן...
אלא אם היו דברים אחרים ברקע... כמו למשל (אני רק מעלה השערה)
שכמפ"אניק בן גוריון שלח אותו להעיד....

 

[כל מילה אמת]

אצלי יש מכתבים מבודפשט 1944 . הם לא האמינו .

 

[בלאו אלעזר1]

מיכתבים

אנא תשלכי מחדש
שבת שלום

 

[boriska1]

יוליקה.האם לאביך היו דעות גם בנושא הכסף?

האם היה כסף?האם קיבל כסף על עדויותיו (שתיים במספר) במשפטי נירברג?
האם אביך בכלל העלה השערה על כספים שהנאצי הזה מחבחיא?

 

[יוליקה]

לדאבוני, אינני יודעת

 

[מוצקונת1]

בוריסקה1 - אני חושבת שלא תזיק מעט צניעות מאלו שלא היו שם.

בני משפחתי שניצלו בבודאפשט ניצלו בדרכים שונות - מי בגטו ומי במסתור. אף אחד מהם לא דיבר על קסטנר כמו שאתה מעז בלי להניד עפעף ומכנה אותו בשמות וגינויים שלא ברור על מי הם מעידים - עליך או עליו... יש אמרת חז"ל - אל תשפוט אדם כל עוד לא הייתי במקומו. כדי להיכנס למרתף הגסטאפו היה צריך אומץ בלתי רגיל, נחישות ועוז רוח שמעטים יכלו לגלות. וכמו שיוליקה אמרה - הבעיה לא היתה זו, אלא עדותו בעד בכר שזה כמובן היה טפשי ואידיוטי. אי אפשר לשלול ממנו את מפעל ההצלה שלו שהציל למעלה מאלף יהודים, כמעט כמו שינדלר, אולי אפילו יותר.
וכל אחד אחר היה בוודאי נוהג דומה, כי כל אחד היה צריך למיין איך ולמי לחלק כרטיסי הצלה.
בעיני הוא גיבור בלתי רגיל למרות חטאו ואני נזהרת מאוד מאוד בלשוני בהתייחסות לדברים שקרו בימי הזוועה האלו. כיוון שנולדתי בארץ לניצולים, לא מעזה בכלל לשפוט איש רק להודות על כך שלא חייתי בתקופה ההיא.

 

[boriska1]

מצוקונת.אני מאוד מכבד את קרוביך וגם אותך וממש שמח על

ההזדמנות לבטא זאת.אכן צניעות זה השם השני שלי.
אני לא מכנה אותו בשמות וגינויים,אני אומר שהוא היה נאצי ואחראי על השמדת כחצי מיליון יהודי הונגריה,כמו אייכמן בדיוק.למה הדבר דומה?אני רואה פיל,אז אני אומר שזה פיל.
אני בהחלט יכול לשפוט אדם,שנכנס למשרדי הגסטפו ומסגיר 4 צנחנים מארץ ישראל,שלשה מהם הוצאו להורג ואחד אכן ניצל בסיועו.אני גם יכול וגם יכול לשפוט נבלה כשאמא של חנה סנש,באה לביתו וFRAU קסטנר סילקה אותה בבוטות, כי HERR קסטנר בשלפשטונדה והיא מפריעה.
אי לכך אימרת חז"ל שטרחת להביא,ברוב למדנותך, אינה קשורה לנושא.
הקרובים שלך לא ידעו,וגם לא יכלו לדעת אז,מה שאנחנו יודעים היום.
תקראי,יש ברשת,הראיון של כתב "לייף" שנתן אייכמן בסוף שנות ה50.
את גם יכולה לקרוא (אני קראתי) קטעים מחקירת אייכמן במשטרת ישראל בנושא הרוצח המתועב קסטנר ימח שמו.
העדות במשפטי נירברג לטובת קורט בכר.זה מה שהיה ידוע אז,כאשר נערך המשפט של גדול הרוצחים שקמו בעם היהודי.בינתיים נתגלו עוד 3 עדויות שלו לטובת נאצים במשפטי נירברג.
עכשיו כמה עובדות בצורה טלגרפית: עיקר פעילות זוג הרוצחים,אייכמן וקסטנר התבצעו אחרי קרבות סטלינגרד.היה ברור לכולם שגרמניה מפסידה במלחמה.הם גם ידעו שיקום איזה בית דין או משהו כזה וצווארם יפגוש בחבל.צמרת הנאצית עסקה אז בשני דרים:
א.להעלים ראיות.בין היתר אציין שריפת גופות בבאבי יאר בקייב,ושריפת גופות שנקברו באושוויץ(המשריפות באושוויץ,פיגרו אחרי קצב הרצח,לכן חלק מהגופות נקברו)
ב.חיפוש מקום מקלט וצבירת הון
בצמרת הגנרלים,גם בחיפוש קשרים אצל בנות הברית לכניעת גרמניה,בתקווה לקבל "בונוס"
....אדלג....
לגרמנים גם לא היה את כח האדם הדרוש להשמדת יהודים באותה עת.
...אדלג שוב..
לפי פועלו של הארכירוצח היהודי המדובר,הוא עשה געשעפטים עם הנאצים,כולל ואולי בעיקר עם קורט בכר.הנ"ל גם בא ממשפחה בעלת הון.איפה הכסף?לא לקח עמלה?למה העיד לטובת 4 נאצים וככל הנראה 3 מהם הציל מחבל תליה? נסחט שיגלו את פועלו? קיבל כסף?שני המקרים חמורים.אבל סביר להניח שזה תמהיל של שניהם.לייחס דבר כה קרדינלי לטפשות?לי זה לא סביר,עם כל הכבוד.
כל הכותבים הם בנים של ניצולי שואה ולכן שומה עלינו לשפוט נאצים מכל לאום ומכל דת.נכון על יהודי יש חובה מוסרית גבוה יותר.
אי אפשר לשפוט את האיש,כפי שאי אפשר לשפוט את הימלר או היטלר,הם מתו.
במישור ההסטורי האיש נשפט,הוא רוצח נאצי.אבל בהחלט חלה חובה מוסרית שלנו,כבני ניצולי שואה,לדרוש מהמדינה לחקור אם יש,או היה כסף ומי נהנה מזה.
ואם יש כאלה,למצות את הדין,אגב אין לזה התיישנות.למדינה יש כיום אמצעים לחקור שעד לפני 5-6 שנים לא חלמו עליהם.
ועוד הערה.אני קראתי בעיון רב את פסקי הדין של הנאצי,גם מהמחוזי וגם מהעליון.
במחוזי אפשר לתמצת "מכר נפשו לשטן". באופן כללי,אם קוראים עירעור על פסק דין,יש לקרוא את פסק הדין עליו מערערים,שכן בפסק הדין המקורי נקבעות העובדות.אז אני רוצה לאומר לך,כמי שקרא עשרות פסקי דין של העליון ואפילו של בית הלורדים הבריטי(בתרגום לרוב,לא מרצון אלא מכורח),נדיר לראות אקרובטיקה משפטית כמו בפסק דין זה,כולל הבאת תקדימים מארצות רחוקות ואפילו עם שיטות משפט שונות
באשר לניצולים.רובם היו ניצולים גם בלעדיו,(לזיכרוני)כמחציתם היו בבודפשט ועם כל הקשיים,כמעט כולם לא נפגעו.חלק היו בני משפחתו,שגם זכו להגנה בזכותו.חלק , כמו הרעבע מסאטמר נשמרו היטב(יש הרבה ברשת).ונכון שחלקם היו נספים.

אני יודע שלא שיכנעתי אותך,אבל אלה העובדות.תקראי קצת ברשת.
כל מה שאני כותב,מעיד עלי
הוא לא נכנס למרתפי גסטפו,אלא למשרדים מפוארים של קציני גסטפו
ולסיכום ,קסטנר,יהודי,מבני עמינו,נאצי,שותף בכיר בהשמדת יהודי הונגריה

 

[ציקימינגו 22]

ההבדל "הקטן" ביננו שאני חייתי עשרות שנים בין ניצולים

קיבלתי אותם כשהיגיעו .עברתי איתם את כל סיפורי הזוועה
אני לא צריך שום פנטזיונר שיספר לי שקרים ובדותות.
צ'י

 

[boriska1]

חוזר,כל חברי הפורום(פרט לך) הם ילדים של ניצולי שואה.תמצא

שקר אחד ולו קטן ביותר בשני הפוסטים שכתבתי.מה לא נכון?
הוא לא עשה געשעפתים עם הנאצים?
הוא לא פושע מלחמה ,רוצח המונים?
הוא לא נאצי?
הוא לא הסתיר מתן עדות במשפטי נירברג לטובת רוצחים כמותו?האם עד המשפט היה ידוע רק מקרה אחד ומאז נתגלו עוד שלשה?
האם לא סביר לשער,שכמו כל הנאצים,לא דאג לכיסו?(הכוונה לנאצים ממש,לא לקצינים וחיילים שנלחמו בחזית ונהרגו במיליונים)
איך העובדה שחיית עשרות שנים בין הניצולים,נותנת לך את הזכות לכנות חבר פנטזיונר,מספר בדיות ושקרים?מה מקור הסמכות שלך?מאין נובע החופש שלך לעשות זאת? זה סתם מסקרן אותי.יש בדיחה רוסית ידועה אחד שואל את חברו,האם קראת את "מלחמה ושלום"?זה נעלב ואומר :מה?אני קראן?אני כתבן.
(וכמובן ברוסית זה נשמע יותר טוב.והנה אתן לך מילות מפתח בגוגל,יהיה לך קל למצוא וממקורות מהימנים:
קסטנר הסגיר צנחנים מארץ ישראל
פס"ד קסטנר
עדויות קסטנר במשפטי נירברג
וכך לגבי כל עובדה שכתבתי.יותר מאשמח אם תעמידי אותי על טעותי ולו בעובדה אחת.תנסה.
ולסיכום,קסטנר היה רוצח נאצי מתועב,רוצח המונים,שאין דומה לו בכל תולדות עם ישראל.סביר מאוד,שככל הנאצים דאג לשמור לעצמו חלק מכספי השוד.אין לי ידעיה ספציפית על כך,אבל מדינת ישראל צריכה לחקור ולהעמיד לדין את המוטבים, אם יש כאלה.
נ.ב. את ניצולי השואה הנושא גם לא מעניין.הם עשו מאמצי שיקום אדירים אחרי השואה,רובם הצליחו בכל מני תחומים,ילדו,גידלו וחינכו ילדים לתפארת

 

[מוצקונת1]

בוריסקה - מה אומר? באמת לא השתכנעתי...אני כמו צ'י - חושבת

שחלק גדול מכל מה שציינת זה שקרים ובדותות...
להגיד על יהודי כמוהו שהיה נאצי זה ממש מוגזם ועוד חלק גדול מכל הסיפורים, כולל ההסגרה של הצנחנים - זה בטוח שקר אחד גדול ואין מי שיסתור את הסיפור. מזמן הצעתי שהנושא של קסטנר לא יעלה בפורום כי מעורר ריבים ומדנים ואיש לא ישכנע את האחר.

 

[boriska1]

כן,הצעת.אבל מתגלות עובדות חדשות,יש מחקר היסטורי

לי,לא פחות ממך,כואב שמקרב בני עמינו יוצא רוצח המונים.
צריך לטהר את המחנה.טיאטוא תחת שטיח לא יעזור.הנושא יצוף.אני חושב שזה הזמן להתמודד עם זה.ואני שוב חוזר,כל העובדות שכתבתי,אינן שנויות במחלוקת ובנקל ניתנות לבדיקה,כולל את נושא הסגרת הצנחנים.(לזכרוני נושא זה גם הוזכר במשפט הדיבה,אבל לא במלאו,מאז חלה התקדמות במחקר ההיסטורי).

אגב,פניתי לח"כ ,שיש בינינו היכרות לא עמוקה,התעניין בנושא וגם נרתע מעיסוק באיכס כזה.נדמה לי ששכנעתי אותו לשאול שאילתא את שרת המשפטים,על נושא הכסף.

 

[מוצקונת1]

הדבר היחידי שיש לי לאמר אחרי שהצלחתי לקרוא את המחקר שהבאת -

כלל לא ברור על מה אתה מסתמך בקביעתך שה"עובדות אינן שנויות במחלוקת", לא מכירה את החוקר, היכן חוקר, באיזה כלים, באיזו סביבה אקדמית וכד'.
לא כל מי שמתעניין וחוקר נושא גם שנים רבות הוא אכן ברמה אקדמית וידוע שעל כל מחקר אקדמי שמתפרסם גם באוניברסיטאות מחקריות ואמינות, יש צורך לבדוק תוקף ומהימנות, כמה מחקרים התפרסמו עם תוצאות שונות ו/או הפוכות.
בוודאי זה נכון ל"מחקרים היסטוריים" שפעמים רבות צבועים בהשקפת עולם, אג'נדה, הטיה פוליטית, דעה מוקדמת וכו'.
בדיוק כמו הנסיון העכשווי וחסר האחריות (לטעמי) להכתיר יהודים מצילים בכתרים שונים ומשונים, בלי לחשוב לעומק על המשמעויות וההשלכות.
לטעמי, עדיין נשארת במקום שנזהר מאוד מלשפוט אנשים וארועים איומים יותר ופחות שאינני מתיימרת לדעת איך הייתי פועלת בהם, מגיבה, או לא, בורחת או לא, שהם המבחן העליון של המשפט החכם שציטטתי קודם.
מציעה לך ולכולנו להשיל את נעלינו וגו'....

 

[boriska1]

מוצקונת.לא הבאתי מחקר,אז ממילא לא יכולת לקרוא,אלא אם מצאת

אותו במקום אחר.מה שהבאתי זו כתבה על ספר שמסתמך על מחקר. ומה שכתבתי:
"הנה ספר חדש שהתפרסם,על סמך מחקר אקדמי".המאמר היה רק טריגר לכתוב את הפוסט.
לא הסתמכתי על מחקר זה,וגם לא יכולתי להסתמך עליו,לא ראיתיו.
ושוב אני חוזר,כל עובדה שהבאתי בפוסט שלי מבוססת על "עובדות שאינן שנויות במחלוקת" ואף נתתי מילות מפתח לנוחיות החיפוש ברשת.
קראתי הרבה על הנושא,כולל שני פסקי הדין,ראיון של אייכמן ל"לייף",פרוטוקולים של חקירת אייכמן במשטרה ,דברי אמה של חנה סנש,ועוד ועוד.אפשר גם לחלוק על סבירות פרשנות לעובדות.לדוגמא:האיש נתן 4 עדויות לטובת נאצים במשפטי נירברג (זה מה שידוע עד היום) תוך הסתרה מהנהגת היישוב ומוסדותיו.אלה עובדות.אפשר לפרש אותן כמעשה טפשי ומטומטם.ואפשר לפרש כמוני.למה אני מציין דווקא את זה? בעירעור בעליון,עם כל "האקרובטיקה המשפטית",גם השופטים המלומדים לא יכלו לתת הסבר לזה (אז היה ידוע על בכר בלבד) וכך גם כתבו.
באשר לזהירות המתבקשת בהאשמת אדם,יהודי ברצח המונים,גם יהודים,את צודקת בהחלט.ואכן אני נזהר מאוד.ועם כל הזהירות,תוך שיכנוע עצמי עמוק מאוד,ועל בסיס העובדות הידועות כיום,אני קובע האיש "מכר נפשו לשטן",נאצי, רוצח המונים,נטל חלק מרכזי ,יחד עם אייכמן ברצח יהדות הונגריה,כחצי מיליון איש.
לא נעים.אבל זה מה יש.
יתרה מזו,אני קובע שיש בסיס איתן לחקירה "איפה הכסף ?".ולמה?כי באותה עת, הנאצים ועוזריהם מאוד דאגו מחבל התליה..לא אחזור על שכתבתי...
ומאוד סביר שגם הרשע המרושע ימח שמו,עשה כן.כיום יש למדינה אמצעים לעשות את זה,יש לה איתנות מספקת לעמוד בפני זה וגם לא פחות חשוב,להעמיד את המוטבים לדין (אם יתגלו כאלה)

 

[boriska1]

ואוסיף.מהפוסט שלך:

"...בלי לחשוב לעומק על המשמעויות וההשלכות".
זו בדיוק הנקודה.בכל "פרשת קסטנר" חשוב לי מכל,זה זכר השואה לדורות הבאים.
לא אלאה במה שקורה עכשיו באירופה... וגם לצערי אצלינו.... ודי אם אציין את אנדרטת "לזכר קורבנות" ומוזיאון הטרור בבודפשט.
אולי עשו בחוכמה שופטים בעירעור,בדיוק מאותן סיבות.
אבל עכשיו אנחנו איתנים וחזקים
צריך לפרק "פצצה" זו עכשיו ולא להשאיר לדורות הבאים.
חשוב גם שאנו,בידינו, נפרק אותה ולא האחרים כי אז "המשמעויות וההשלכות" ... מי ישורינו

 

[nurii]

אגב ילדי ניצולי שואה

הצלחנו לקבל מהגרמנים- ימח שמם כמובן - כסף עבור דור שני.כמובן חלק נחמד לקחו עורכי הדין, אבל עדיין נשאר לנו סכום יפה שמתחלק להרבה ילדים

ואתם עשיתם זאת?מישהו עשה וקיבל?