כיצד אתם מסבירים את השואה?

[שייח ספיר]

האם הרכב האוכלוסיה היהודית

באירופה ערב השואה איננו בחזקת "עובדה"? לא מדובר בעניין פילוסופי אלא בעובדות סוציולוגיות ברורות שיש להן ראיות ברורות. יודעים כמה ישיבות התקיימו ומה היה גודלן. יודעים כמה בתי כנסת היו. הרכב האוכלוסיה של קהילות רבות היה ידוע לכל. למעשה, כמעט כל האוכלוסיה הכפרית במזרח אירופה היתה דתית אורתודוקסית. החילונים התרכזו בערים. דרישתך להציג פה "הוכחה" היא דמגוגית. הוכחה כזו היא מחקר של מאות ואלפי עמודים. משום כך יש לסמוך על דעת המומחה אשר חקר את הנושא. ושוב, אתה מוזמן למצוא מומחה שדעתו שונה. אבל סתם להטיל ספק בכישוריו או ביושרו המקצועי של החוקר, זה לא ראוי ולא הגון.

 

[המלמד החסום]

שוב ושוב

מי שהניח הנחה צריך להוכיחה. אני לא הנחתי. יש לך השערה, יפה אגד לדעתי כך היה העובדות. אבל לומר כך היה, צריך אסמכתא שלצעריכם אין. ד"א בעניין המספרים הדבר אינו פשוט כלל. כי למעשה אין אנו יודעים בודאות בכלל כמה יהודים היו, כמה נרצחו? כידוע 6 מליון זוהי השערה!

 

[Governor]

לא. מדובר במומחה לענין,

`עם תעודות` כדי לחלוק עליו, עליך להציב מולו מומחה בעל מוניטין דומה, הטוען אחרת

 

[המלמד החסום]

נטען ונפרך

 

[Governor]

../images/Emo6.gif כן, נטען

והופרך...

 

[Governor]

כן, נטען

והופרך

 

[שייח ספיר]

כאשר מדובר בעניין מחקרי

הוכחה ראויה היא הבאת חוות דעתו של מקור בר סמכא. אפילו בעתונות מדעית משתמשים ברפרנסים למחקרים קודמים, ולא ממציאים כל פעם מחדש את הגלגל. קל וחומר שבפורום המוני אין מקום להציג ראיות מחקריות גולמיות, אלא די בציטוט ממקור אשר לא ניתן לפקפק בבקיאותו ובמומחיותו, וכך נעשה. אם אתה טוען שמקור זה טועה, חובת ההוכחה היא עליך. "כידוע 6 מליון זוהי השערה!" - אכן יש מכחישי שואה שטוענים שמתו פחות ממליון. אולי רק כמה רבבות. האם אתה נמנה עליהם? בכל אופן, האומדן המקובל על החוקרים כיום מתקרב יותר ל 7 מליון. אז עשויה אולי להיות טעות של 10-20%, אבל לא של מאות אחוזים. וכאשר המומחה מניח טווח אפשרויות רחב (למשל 50-70%) הוא כבר מציין מראש מה טווח הטעות האפשרית.

 

[המלמד החסום]

אפילו המקור שלך לא בטוח

בדבריו אלא משער בלבד! כי כל המספרים הם משוערים. ולכן אין הוכחה. ובזה נגמר לדעתי הנידון כי אין בדעתי להמשיך לטחון מים. אלא אם כן תביא טענות חדשות

 

[Governor]

זו הערכה של מומחה לענין.

הדרך היחידה הפתוחה בפניך היא הצגת דעה חולקת של מומחה בעל מוניטין מקצועי רלבנטי שאינו נופל מן המוניטין של המומחה שצטטתי איזו מלה בדיוק לא הבנת?

 

[שייח ספיר]

מה פתאום "משער"?

המלה היא "estimates", שפירושה "מעריך", כלומר נותן אומדן שאיננו מספר מדוייק אלא תחום אפשרי. פה התחום האפשרי הוא 50-70%. לא מדובר בהשערות בעלמא אלא בנתונים שהוסקו מתוך מחקר. "אין בדעתי להמשיך לטחון מים" - הו, אתה באמת טוחן מים. אולי פעם אחת תודה שטעית?

 

[המלמד החסום]

מילים יפות

"נותן אומדן", "מעריך" זה בדיוק משער, שיש לו רעיון, הסתברות,כך נראה לו. אבל לא הוכיח כלום.

 

[שייח ספיר]

מה פתאום?

"מעריך" איננו "משער". הערכה מבוססת על ידע מחקרי. גם חזאי מזג האוויר מעריך מה הטמפרטורות הצפויות. האם הוא משער אותן? בודה אותן מלבו? הוכחות יש רק במתמטיקה, אבל החיים האמיתיים מבוססים על הערכות. אני מעריך שהשמש תזרח מחר. הרופא מעריך שאתה צריך לקחת אנטיביוטיקה. המהנדס מעריך שהבנין יחזיק מעמד. לעיתים ההערכות הן מוטעות, אבל אנחנו עדיין נוטים לסמוך על דעת המומחים, משום שדעתם מבוססת על ידע. לדחות מסקנה רק משום שהיא לא מוצאת חן בעיניך - זו התנהגות ילדותית ולא רציונלית.

 

[המלמד החסום]

בהערכה הזו

יש כי כך הרבה חורים כמו בביצה שווצרית. לא יודע מספר היהודים שחיו באירופה, מספר החרדים בניהם, מספר הנספים. והוא משער בין 50 ל- 70 אחוז. בלי לדעת את עובדות. כל שאר הערכות שהבאת בנויות על עובדות בדוקות! יחי ההבדל הקטן! מה גם 50 אינו רוב.

 

[המלמד החסום]

בביצה = בגבינה

 

[יש אור בקצה המנהרה]

כבר הפנתי אחד שהתעניין

אני ממליץ לך להתחיל עם עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי של שירר. אמנם שירר קצת שטחי אבל יספק אותך בתור התחלה. לשואה חשיבות עצומה בהיסטוריה של העם היהודי אבל אין לה כל משמעות אמונית דתית.

 

[pembencipolisi]

קראתי את שני הכרכים המדהימים שלו

כבר ב 1983/4 , אבל בלמודי ההיסטוריה באוניברסיטה ב 1986/7 הוא לא זכה לאהדה בסמינריון על השואה כי המרצה לא אהד את צורת ההסתכלות של שירר כי שירר היה עתונאי.

 

[משה רבנו משבט לוי]

השואה היא ההוכחה מס'1 לאי-קיום יהוה

 

[saar13]

למה? הרי יש אזהרות בתורה...........

שאם לא נקיים את הברית (ההסכם) לא נקבל הגנה. אתה יוצא מנקודת הנחה שאם יש רע-זה מוכיח שאין אלוהים-כי אם יש אלוהים צריך להיות רק טוב. התיאוריה שלך היא המצאה המבוססת על משאלות לב-אך לא על המציאות-כי הרי גם בתנ"ך לא נטען שאלוהים עושה רק טוב,וידוע המקרה שהוא אמר למשה רבנו שהוא רוצה להשמיד את כל העם היהודי ולברוא עם חדש שיבוסס על צאצאיו של משה רבנו-ורק מפאת אי הסכמתו של משה רבנו,לא בוצע העניין

 

[משה רבנו משבט לוי]

תלוי איזה רוע...

רוע נורא כמו של השואה מראה על היעדרות אלוהים!

 

[יש אור בקצה המנהרה]

הוא שטחי מדי גם לטעמי

נסיון להקיף נושא גדול כל כך בספר אחד מראש נדון להיות חפיפניקי.